Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 28 janvier 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  7   tout le monde dans ce prétoire. C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur

  8   contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 10   Est-ce que les parties peuvent se présenter.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Joanna

 12   Korner, Belinda Pidwell, et Crispian Smith pour le bureau du Procureur.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Au nom de la

 14   Défense de M. Stanisic, c'est MM. Zecevic, Cvijetic, et Eugene O'Sullivan.

 15   M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour

 16   Zupljanin, Igor Pantelic et Dragan Krgovic.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai des questions préliminaires. J'avais

 18   parlé avec Mme Korner, et elle aussi elle en a une. Mais puisque la

 19   question que je veux poser concerne le transcript d'hier, je lui demande de

 20   m'autoriser à commencer en premier, et je voudrais le faire avant que le

 21   témoin n'entre dans le prétoire.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant, nous avons deux questions à poser

 23   avec les deux conseils de la Défense. La première question concerne cette

 24   ordonnance qu'on attend depuis longtemps sur les faits qui ont été déjà

 25   jugés. Nous avons passé beaucoup de temps à réfléchir à ces sujets, là je

 26   ne parle pas du temps du travail dans le prétoire, pour essayer d'aboutir à

 27   une résolution le plus rapidement possible. Nous avons décidé, avec

 28   quelques hésitations, que la meilleure chose à faire serait à concentrer

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  1   toute une semaine à s'occuper de cela. Cela dépend aussi du travail du

  2   bureau du Procureur et du calendrier de la comparution de témoins du

  3   Procureur.

  4   Donc ce que je propose, c'est soit la semaine qui commence le 8 février ou

  5   la semaine qui commence le 15 février, où ils vont consacrer une semaine à

  6   ce travail pour essayer de finir cela.

  7   Si les conseils, et surtout je m'adresse, là, au bureau du Procureur, si

  8   vous pouvez réfléchir à cette proposition et revenir vers nous le plus

  9   rapidement possible.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Je peux vous dire d'ores et déjà que la

 11   semaine du 8 février n'est pas convenable pour nous, puisque le témoin que

 12   nous avons prévu pour cette semaine, c'est un témoin qui vient ici dans le

 13   cadre d'une procédure particulière avec le sauf-conduit. Donc, nous pouvons

 14   maintenant penser à cette semaine-là.

 15   Cela étant dit, je pensais qu'on allait s'en occuper au mois de

 16   janvier. Ensuite, je pensais qu'on allait s'en occuper au cours de la

 17   semaine après la Pâques, donc la semaine où on allait s'occuper de toutes

 18   les questions non résolues. Je sais que c'est un peu tard, mais vous savez,

 19   nous avons prévu nos témoins jusqu'à la fin du mois de février.

 20   Non, je ne dis pas que la semaine du -- qu'elle était déjà cette

 21   semaine.

 22   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 23   Mme KORNER : [interprétation] Mme Pidwell s'en occupe et me confirme que

 24   tous les témoins qui étaient prévus pour venir au cours du mois de février,

 25   ils ont confirmé leur arrivée. Evidemment, pour essayer d'annuler certains

 26   de ces témoins, c'est vrai que ceci perturbe quelque peu les témoins.

 27   Puisque vous savez, les témoins savent qu'ils vont venir une certaine

 28   semaine, une certaine date, et ensuite c'est toujours un peu difficile de

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  1   leur expliquer que finalement on allait changer de date.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] On va continuer à réfléchir à ces

  3   sujets, Madame Korner, mais un des facteurs que nous allons prendre en

  4   compte, c'est de réfléchir aux témoins que vous devez encore citer, et vous

  5   devez, tout de même, faire ce travail en fonction de l'ordonnance des

  6   Juges.

  7   Mme KORNER : [interprétation] La question qui se pose -- plutôt,

  8   c'est la question de comment les Juges vont décider au sujet de la chose

  9   jugée, et surtout est-ce qu'à cause de cela nous allons devoir ajouter des

 10   témoins. Donc c'est cela, le problème.

 11   Je sais que nous vous avons demandé de réfléchir. Cela étant dit, je

 12   ne savais pas que vous aviez prévu toute une semaine.

 13   Cela étant dit, pour le mois de mars, peut-être y aurait-il une

 14   possibilité puisqu'on n'a pas encore confirmé les témoins du mois de mars.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Réfléchissez à ces sujets et informez-

 16   nous, s'il vous plaît.

 17   Mme KORNER : [interprétation] En tout cas, tout ce que je peux vous dire,

 18   c'est que la semaine du 8 février n'est pas une option.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] On a pensé que vous alliez répondre

 20   cela, Maître Korner, de toute façon.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ensuite, la deuxième question, c'est la

 23   décision que nous avons prise suite à la requête fournie par le bureau du

 24   Procureur hier.

 25   Hier, le Procureur a informé les Juges et les parties qu'ils ont

 26   l'intention d'utiliser 55 conversations interceptées par le biais du témoin

 27   Zepinic, et la question qui s'est posée c'était la question de la

 28   possibilité de verser au dossier ces conversations interceptées. Nous avons

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  1   réfléchi aux arguments présentés par les parties hier, et nous avons pris

  2   en compte aussi bien la jurisprudence du Tribunal que la décision de cette

  3   même Chambre du 16 janvier de l'année dernière, nous avons décidé comme

  4   suit.

  5   Les Juges ont à l'esprit le fait que pour que des éléments de preuve

  6   soient acceptés en tant que pièces à conviction, comme c'est dit dans le

  7   paragraphe 14 de la décision du 16 décembre, chaque pièce proposée, y

  8   compris des conversations interceptées, doit être suffisamment fiable et

  9   pertinente par rapport à l'affaire en l'espèce. Donc, toutes ces

 10   conversations interceptées correspondent à ces critères, et donc peuvent

 11   être versées au dossier.

 12   Lors de cette directive du 16 décembre, les Juges ont déjà trouvé que ces

 13   interceptions ne correspondent pas à tous ces critères, puisqu'un témoin

 14   avait du mal à identifier sa propre voix sur une conversation interceptée.

 15   Les Juges considèrent que l'on ne peut accepter les conversations

 16   interceptées qui ont été corroborées par les témoins qui ont soit pris part

 17   à la conversation, ou ont été présents pendant que la conversation a eu

 18   lieu, et dans quel cas il ne peut que parler des parties de la conversation

 19   auxquelles ils ont pris part.

 20   Donc, le témoin doit, dans le prétoire, confirmer qu'il a été soit

 21   présent soit que c'est bien sa voix qu'il reconnaissait dans cette

 22   conversation interceptée. Dans ces cas, les Juges considèrent que de tels

 23   témoins seront à même de fournir des informations quant à la pertinence et

 24   le contexte du fond de la conversation qui figure dans les conversations

 25   interceptées. Cela étant dit, suite aux raisons que je viens d'énoncer, de

 26   telles conversations interceptées pourront être marquées aux fins

 27   d'identification, à moins qu'elles  étaient acceptées dans d'autres

 28   procédures. C'est quelque chose que nous avons déjà fait au cours de ce

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  1   procès. Donc, nous allons permettre au Procureur de demander à présenter

  2   ces conversations interceptées par le biais des témoins qui ont soit

  3   participé soit ont été présents pendant la conversation. Nous avons examiné

  4   la liste, et pour l'instant nous n'avons identifié que 15 conversations

  5   interceptées qui correspondent à ces critères. Cela étant dit, les parties

  6   peuvent attirer l'attention des Juges à d'autres conversations interceptées

  7   qui pourraient éventuellement satisfaire ces critères.

  8   Donc, c'est une décision qui suit directement du raisonnement de la

  9   décision du 16 décembre. Le Procureur a eu la possibilité de prendre cela

 10   en compte quand ils ont décidé de citer ce témoin, et nous pensons qu'il

 11   n'ait pas besoin d'aller au-delà des quatre heures allouées. Cela étant

 12   dit, comme il est noté dans le paragraphe 19 de la décision du 16 décembre,

 13   il est important de mesurer l'importance, les conséquences de la

 14   possibilité de garder le silence.

 15   Ensuite, je vais vous dire quelles sont les conversations

 16   interceptées qui n'ont pas le numéro de groupe, et qui sont identifiés par

 17   le numéro CD 1.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai

 19   effectivement quelques points à soulever par rapport à cette décision, et

 20   je vous remercie de nous avoir avertis de cela à l'avance.

 21   Mais je vais permettre à Me Zecevic de se prononcer en premier.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais parler

 23   en anglais parce que je sais que pour cette audience, votre décision en

 24   serbe, j'ai dû enlever mes écouteurs, et j'ai l'impression que la moitié de

 25   ce que vous avez dit, et c'est certainement extrêmement important, je suis

 26   sûr que la moitié n'a pas été traduite vers la langue serbe. Je suis

 27   vraiment désolé de vous le dire. Je suis désolé de vous dire -- c'est sans

 28   doute à cause de la rapidité de vos propos. Cela étant dit, j'ai tout

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  1   simplement l'impression que les interprètes n'ont pas pu traduire cela vers

  2   la langue serbe.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Est-ce

  4   qu'il serait plus facile si je vous fournissais la transcription ou une

  5   décision écrite ?

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui me

  7   concerne, moi, je n'ai pas de problème. Mais peut-être qu'à un moment

  8   donné, s'il serait possible de traduire cette décision, cela suffirait,

  9   effectivement.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est une décision qui a été

 11   communiquée oralement.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Evidemment que nous pouvons fournir une

 14   décision écrite, traduite.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Traduite.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si c'est plus efficace, oui, je

 17   comprends. Je comprends le problème. Je vous remercie de l'avoir porté à

 18   notre attention.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, je

 20   dois poser une question au sujet du compte rendu d'hier.

 21   Hier matin, quand nous avons reçu la liste du Procureur avec 391

 22   documents qu'il proposait à verser comme étant des notes de bas de page du

 23   rapport du Dr Nielsen, j'ai discuté avec M. Thomas Hannis avant la session

 24   de travail, et je lui ai dit que j'allais lui donner, au cours de la

 25   journée, la position de la Défense, parce qu'il a bien compris qu'il

 26   fallait quand même revérifier les 391 documents, et il fallait vérifier

 27   s'il y en a un qui correspond à la liste 65 ter, ou bien si nous avions

 28   d'autres objections.

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  1   Cela étant dit, Monsieur le Président, vous avez pris une décision

  2   qui figure aux pages 68 et 69, lignes 1 à 8, vous avez pris une décision

  3   concernant le versement au dossier de ces documents qu'a proposés M.

  4   Hannis. Moi, je n'ai pas suivi cette partie-là du compte rendu d'audience,

  5   sans doute parce que j'étais en train de me préparer pour le témoin à

  6   venir, et je suis vraiment désolé à cause de cela.

  7   Parce que nous avons, en effet, une objection, Monsieur le Président.

  8   Je sais que je me réveille un peu tard, mais avec votre permission, je vais

  9   vous expliquer de quoi il s'agit, et vous allez comprendre -- vous allez

 10   comprendre de quoi il s'agit.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais allez-y, allez-y, Maître Zecevic.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Monsieur le Président, nous avons une objection par rapport aux 24

 14   documents qui sont des conversations interceptées et qui figurent dans les

 15   notes de bas de page du rapport de M. Nielsen. Si ces documents sont versés

 16   au dossier, nous allons nous trouver dans exactement les mêmes cas de

 17   figure que celui où vous avez pris votre décision aujourd'hui, parce que

 18   nous allons avoir deux différents critères pour les documents qui sont très

 19   similaires. Autrement dit, il est extrêmement logique, et c'est vraiment la

 20   logique que si M. Nielsen, qui n'a été présent physiquement ou n'a pas

 21   participé à ces conversations, que ces conversations interceptées doivent

 22   correspondre aux mêmes critères que les autres conversations interceptées,

 23   et vous venez de nous dire que dans votre ordonnance du 16 décembre, quelle

 24   était votre position, quel était le point de vue de la Chambre par rapport

 25   à des conversations interceptées qui relèvent de cette catégorie.

 26   Autrement dit, nous pensons que ces documents ne sont pas

 27   admissibles, et nous soulevons une objection quant au versement au dossier

 28   de ces 34 conversations -- 24 conversations interceptées. Si cela vous

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  1   convient, je peux vous donner la liste détaillée avec toutes les cotes de

  2   ces conversations interceptées.

  3   Je suis vraiment désolé de soulever la question aussi tardivement,

  4   mais vous savez, c'est de ma faute, effectivement, c'est de ma faute et je

  5   suis vraiment désolé de cela.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

  7   Bien sûr, dans la mesure où il y a une erreur de votre part -- donc, ce que

  8   vous essayez de dire, c'est que les Juges n'ont pas été cohérents par

  9   rapport à leur propre décision du 16 décembre et que donc, les Juges n'ont

 10   pas respecté leurs propres critères. C'est ça que vous avez dit ? Et que

 11   nous, nous aurions dû nous en rendre compte.

 12   Mais je vais entendre Mme Korner.

 13   Mme KORNER : [interprétation] J'ai voulu justement parler de cette

 14   décision, mais je voudrais, tout d'abord, vous dire que vous avez aussi

 15   accepté, versé au dossier des conversations interceptées qui figuraient

 16   parmi les documents 92 ter par rapport au témoin qui va venir et qui

 17   bénéficie d'un sauf-conduit. Donc, je suis désolée de vous dire qu'il y a

 18   un certain nombre d'incohérences par rapport à cette catégorie de

 19   documents.

 20   Mais permettez-moi de vous dire pourquoi je pense que finalement,

 21   dans un sens, vous avez raison de décider ce que vous avez décidé, parce

 22   que, tout d'abord, les conversations interceptées qui ont été versées au

 23   dossier, surtout quand il s'agit des documents qui relèvent de l'article 92

 24   ter.

 25   Et votre décision suggère - et là, je vous demande de m'expliquer si

 26   j'ai bien raison de le comprendre comme cela - donc, le témoin suivant va

 27   devoir entendre devant vous, Messieurs les Juges, sa voix sur

 28   l'enregistrement et l'identifier. Nous l'avons fait hier avec l'enquêteur.

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  1   Et cela va prendre du temps.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Attendez, je vais vous interrompre avant

  3   de poursuivre, Maître Korner.

  4   Nous ne voyons pas pourquoi.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Mais vous avez dit cela. Si le témoin doit

  6   confirmer dans le prétoire que c'est bien sa voix qu'elle entend dans la

  7   conversation interceptée.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais il peut faire cela pendant la

  9   séance de préparation, et ensuite, on peut voir cette confirmation dans un

 10   tableau, et ensuite, à partir du moment où nous allons traiter la

 11   conversation interceptée par la conversation interceptée, au cas par cas,

 12   il peut se prononcer quant à sa présence, sur la reconnaissance de sa voix,

 13   et cetera.

 14   Donc, nous n'avons pas besoin de l'entendre dans le prétoire.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée, c'est comme cela que nous

 16   l'avons compris, Monsieur le Président. Mais cela ne va pas être très

 17   simple parce que, par exemple, si nous disons que le témoin parle dans la

 18   conversation interceptée qui comporte le numéro 1056 du 21 avril, on va lui

 19   demander s'il reconnaît sa voix.

 20   Mais on ne va pas lui donner les transcriptions de ces conversations

 21   parce que, justement, on voulait qu'il entende les voix, rien d'autre.

 22   Donc, on ne peut pas imaginer qu'il ait eu, en même temps, la

 23   transcription.

 24   Mais je vais passer à un autre sujet.

 25   Donc, vous dites que cette conversation interceptée doit

 26   correspondre, doit être validée par quelqu'un qui a soit participé à la

 27   conversation soit a été présent.

 28   Si c'est le cas, il faudrait qu'on augmente le nombre de témoins

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  1   qu'il faut citer et qui vont être en mesure de dire : Mais oui, c'est bien

  2   ma voix.

  3   Ensuite, la troisième chose, je ne suis pas sûre si vous avez

  4   réfléchi à cela. L'identification des voix dans les conversations

  5   interceptées telles que montrées dans les transcriptions, cela a été fait

  6   par des gens qui travaillent à Sarajevo, qui appartiennent à l'organisation

  7   qui a enregistré ces conversations, et très souvent, ces gens n'ont jamais

  8   entendu ces gens en personne. Ils les ont identifiées parce qu'ils ont

  9   entendu leur voix. Donc, si en tant que témoin, si vous êtes en mesure de

 10   dire : Moi, je connaissais certains participants, certains gens qui

 11   parlent, et j'ai souvent parlé avec eux au téléphone, ou bien j'ai souvent

 12   entendu leur voix en les écoutant. Autrement dit, qu'est-ce que nous devons

 13   exactement faire, précisément faire pour que ces conversations interceptées

 14   soient versées au dossier. Par exemple, Branko Djeric, il n'a pas reconnu

 15   la voix et vous n'avez pas accepté cette conversation interceptée.

 16   Donc, le témoin a entendu, il a écouté trois conversations

 17   interceptées, et par rapport à une conversation, il a dit : Oui, là, je

 18   reconnais la voix d'un tel et tel.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vais vous poser une question,

 20   Madame Korner.

 21   Quand une partie produit un enregistrement pour la Chambre d'une

 22   conversation écoutée et enregistrée, et fournit ensuite une transcription

 23   ou une déclaration faite par celui qui a écouté et enregistré -

 24   l'intercepteur, si je peux employer un tel mot - cette personne,

 25   normalement, indique s'il s'agissait d'une conversation entre M. A et Mme

 26   B, par exemple, parce que l'intercepteur, l'agent qui est là avec ses

 27   appareils d'écoute saura à partir de quel numéro les appels ont été passés

 28   et en vertu de cela, l'identification devrait être normale, on devrait

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  1   pouvoir dire que c'est une conversation entre M. A et Mme B.

  2   Dans la jurisprudence du Tribunal, ces preuves-là ont été normalement

  3   suffisantes pour établir l'identité des personnes qui sont en lignes. Je ne

  4   vois vraiment pas pourquoi vous avez besoin que M. Zepinic vienne, en plus

  5   maintenant, pour confirmer l'identité des personnes qui se parlent dans ces

  6   conversations qui sont enregistrés et que vous nous présentez.

  7   A mon avis, il serait suffisant de produire une déclaration faite par

  8   celui qui enregistrait, l'agent, et ça suffirait, de sorte que la Chambre

  9   est un petit peu perdu pour ce qui est de comprendre tout simplement

 10   pourquoi nous avons besoin de Zepinic.

 11   Maintenant, le problème supplémentaire avec M. Zepinic ou quelqu'un

 12   d'autre, c'est de demander à une tierce partie de confirmer l'identité des

 13   correspondants simplement en écoutant la conversation enregistrée, et ça

 14   nous semble quand même très peu satisfaisant.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce serait d'ailleurs trop peu fiable.

 17   Donc, nous avons M. Zepinic qui confirme que M. Stanisic a parlé à M.

 18   Karadzic, ou qui vous voulez, et donc, il peut nous aider, cela peut nous

 19   aider, mais on ne va certainement pas se fonder là-dessus, même si M.

 20   Zepinic est censé être capable de reconnaître la voix de M. Stanisic sans

 21   difficulté parce que c'était de bons amis ou quelque chose de ce genre, ils

 22   se sont parlés souvent. Ce n'est tout simplement pas assez fiable, en

 23   particulier, lorsque vous avez le choix, normalement, qui s'offre à nous.

 24   Donc, ceci veut dire que si vous voulez que M. Zepinic vienne

 25   confirmer l'identité des correspondants sur ces conversations enregistrées,

 26   alors, à ce moment-là, il faudrait qu'on se limite aux écoutes dans

 27   lesquels M. Zepinic, lui-même, était l'un des correspondants.

 28   Ensuite, ceci est juste pour répondre à la demande présentée par

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  1   l'Accusation, si, à ce moment, M. Zepinic aussi peut dire qu'il se trouvait

  2   dans la pièce à une heure donnée et que cet horaire peut être confirmé,

  3   lorsqu'il a entendu M. A parler à Mme B, et après cette conversation que M.

  4   A a confirmé à M. Zepinic que c'était effectivement Mme B à qui il parlait

  5   et qu'on pouvait, à ce moment-là, faire la vérification de l'heure, on

  6   pourrait conclure que c'était effectivement la conversation qui a eu lieu

  7   entre A et B, et à ce moment-là, on peut accepter cela. Mais on ne peut pas

  8   aller plus loin.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Je me rends compte parfaitement de cela,

 10   Monsieur le Président. C'est l'une des questions dont nous avons discuté

 11   qui était de savoir s'il fallait faire entendre plutôt les témoins qui

 12   doivent traiter des conversations enregistrées ou, au contraire, les faire

 13   entendre à un stade beaucoup plus tardif. Mais d'après ce que j'ai compris,

 14   Monsieur le Président, ceci, évidemment, n'est pas contesté. Comme vous

 15   l'avez compris de M. Zecevic et M. Pantelic hier, la question n'est pas de

 16   savoir si ces conversations interceptées sont licites ou illicites, légales

 17   ou illégales, mais savoir si elles ont été, d'une manière ou d'une autre,

 18   altérées, mais également les voix qu'on entend dans ces écoutes, il n'y a

 19   aucune admission. La Défense a omis de l'admettre, de faire une admission à

 20   ce sujet.

 21   Et, par conséquent, il nous a semblé raisonnable, à la lumière de ce

 22   que nous savons, quelle est la position de la Défense, qu'outre la personne

 23   qui s'est occupée de procéder aux écoutes, l'intercepteur qu'il y a ou si

 24   ceci vient de tel numéro de téléphone ou tel numéro de poste pour avoir

 25   écouté cette voix à de nombreuses occasions - ou qui font partie des

 26   éléments de preuve comme le sait le Juge Harhoff - je peux dire, donc, que

 27   ceci, c'est X, pour obtenir une confirmation de quelqu'un qui peut dire :

 28   Je reconnais cette voix. Ceci n'est pas de l'identification. C'est de la

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  1   reconnaissance, ce qui est différent. Parce que moi, j'ai traité, par

  2   exemple, de la question de Mico Stanisic pendant une certaine période, une

  3   période de trois ans, de façon quotidienne. Donc, c'est ça, la raison.

  4   Et si ce que vous dites, c'est que vous admettrez les conversations

  5   enregistrées une fois que nous avons entendu les dépositions des personnes

  6   de Sarajevo, à ce moment-là, Monsieur le Président, certainement, je ne

  7   vais pas faire perdre de temps. Mais vous aurez, à ce moment-là, à faire

  8   face à ce que vous avez entendu hier de la Défense, et c'est la raison pour

  9   laquelle j'ai fait cette requête.

 10   J'espère que c'est clair.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, la dernière remarque que

 12   vous avez faite des personnes à Sarajevo dont vous parliez, des personnes,

 13   des techniciens --

 14   Mme KORNER : [interprétation] Qui ne sont pas sur notre liste de témoins

 15   pour le moment. Nous avons un plan pour l'ensemble de ceux qui doivent être

 16   entendus, qui ont été entendus dans d'autres procès. Pour le moment, ces

 17   techniciens ne font pas partie de notre liste de témoins.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 20   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, M. Smith a regardé ce

 21   qui concernait les témoins de Sarajevo. Il fait partie d'un groupe présenté

 22   au titre de l'article 92 ter, et nous sommes en train de vérifier le fait

 23   que vous avez déjà en fait admis toutes les écoutes, toutes les

 24   conversations enregistrées. Ou bien -- pas du tout, mais nous sommes juste

 25   en train de vérifier.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   L'INTERPRÈTE : Il y a un autre micro d'allumé, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous remercions les conseils de leurs

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  1   observations.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Les 12 premières écoutes ou conversations

  3   enregistrées qui sont sur notre liste faisaient partie de ce groupe et,

  4   pour le moment, il semble bien qu'ils en fassent partie, il semble bien

  5   qu'elles soient là.

  6   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] De quel témoin est-ce que nous

  8   parlons là, Madame Korner ?

  9   Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'un témoin protégé.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donnez-nous son pseudonyme.

 11   Mme KORNER : [interprétation] ST-108.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, je crois que la

 14   pratique, c'est que ces parties-là du groupe, de l'ensemble ne sont admises

 15   au dossier de façon définitive que lorsqu'un témoin a été entendu. ST-108

 16   n'a pas encore été entendu. Donc, ce n'est pas admis de façon définitive.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, il se peut --

 18   enfin, nous allons essayer de régler la question un peu plus tard. Je

 19   pensais que vous aviez admis le tout dans son ensemble. Je ne m'étais pas

 20   rappelé cette mise en garde, à savoir que c'était après qu'il aurait

 21   déposé.

 22   Pourrais-je revenir à la façon de régler la question ? Vous nous dites,

 23   Monsieur le Président, vous dites que je peux évoquer la teneur ou le

 24   contenu de certaines de ces écoutes sur lesquelles il se peut qu'il sache

 25   quelque chose, plus particulièrement lorsque son nom est mentionné, mais je

 26   ne dois pas lui demander, alors qu'il a entendu ces écoutes, s'il est en

 27   mesure d'identifier la voix de la personne avec qui il a travaillé pendant

 28   trois ans.

Page 5677

  1   Je voudrais simplement comprendre cela. Est-ce que c'est bien cela que vous

  2   voulez dire ? Parce qu'il me semble que c'est ce que votre décision semble

  3   vouloir dire.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous parlons de différentes choses en

  5   même temps, à ce qu'il semble.

  6   La question de l'authenticité fait partie du processus d'admission de

  7   l'écoute comme élément de preuve, mais ça n'en est qu'une partie. Il se

  8   pose également la question de la pertinence, et enfin, le problème de la

  9   fiabilité.

 10   Maintenant, ne serait-ce qu'aux fins de l'authenticité et à cette fin

 11   seulement, je pense que la déposition de M. Zecevic, pour ce qui est de

 12   savoir qui parle, c'est insuffisant, à moins que lui-même ne fasse partie

 13   de la conversation, ne soit l'un des correspondants. Vous pouvez lui poser

 14   la question en ce qui concerne la teneur de la conversation, mais pour ce

 15   qui est des autres -- enfin, pour l'authenticité, nous avons besoin de

 16   preuves plus solides.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais c'est tout

 18   ce que je vous ai demandé. Je ne peux pas lui dire : Ecoutez, regardez,

 19   voilà ce qui est dit dans une conversation interceptée, parce que --

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne voulais pas vous posiez des

 21   questions concernant sur ce qu'il y a --

 22   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent. Plusieurs voix se chevauchent.

 23   Mme KORNER : [interprétation] -- vous vous exprimez sur ce que l'on peut

 24   s'attendre comme identification et qui permettrait de nous aider.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, je pense que vous ne

 26   pouvez pas lui demander s'il reconnaît ou non, mais vous ne pouvez pas le

 27   faire à la suite de --

 28   Mme KORNER : [interprétation] L'admission.

Page 5678

  1   L'INTERPRÈTE : Le Juge Delvoie parle en même temps, on n'entend pas.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, vous dites que je ne

  3   peux pas avoir plus de quatre heures. Nous avons donné une estimation

  4   concernant d'autres prévisions avant de recevoir l'ensemble que nous

  5   devions écouter, et nous avions fait une appréciation, on disait qu'il y

  6   avait un très grand nombre sur lesquels le témoin pourrait faire des

  7   observations bien informées.

  8   Si vous me limitez aux quatre heures en question, à ce moment-là, je ne

  9   peux pas demander au témoin de nous aider sur un très grand nombre de ces

 10   écoutes.

 11   Donc, ceci, c'est parce que vous dites que nous aurions dû savoir cela dès

 12   que nous avons eu cette décision, mais l'estimation de quatre heures, elle

 13   a été faite avant cela. Elle a été faite en novembre.

 14   Je suis entre vos mains, bien entendu, c'est vous qui décidez, mais à

 15   l'évidence, pour pouvoir régler la question j'ai besoin de plus de quatre

 16   heures.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que vous pourriez commencer,

 18   et à la fin des quatre heures, nous examinerons à ce moment-là votre

 19   demande de temps supplémentaire.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Certainement.

 21   M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, mais à la page 16, lignes 18 et

 22   19, le Juge Delvoie, je crois, a dit quelque chose dans ce genre. Vous

 23   pourrez lui demander si j'ai raison. Donc, aux fins de la précision du

 24   compte rendu. Je vous remercie.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Est-ce que l'Huissier pourrait

 26   maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire et l'escorter jusqu'à la

 27   barre, s'il vous plaît.

 28   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : VITOMIR ZEPINIC [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Merci, vous pouvez vous asseoir.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous avez maintenant

  8   fait votre déclaration solennelle en tant que témoin devant ce Tribunal, et

  9   je commencerai par vous demander votre nom.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom est Vitomir Zepinic.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et quelle est votre date de naissance ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 27 juin 1953.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelle est votre profession ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis docteur en médecine. J'ai un doctorat.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et quelle est votre origine ethnique ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Australien.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous n'avez pas déposé précédemment

 18   devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Alors, la procédure qui est en

 21   cours, c'est qu'en l'occurrence, la partie que nous appelons l'Accusation

 22   vous a cité comme témoin, et c'est donc l'Accusation qui va commencer à

 23   vous poser des questions, après quoi un conseil de chacun des accusés aura

 24   le droit de vous poser des questions et, ensuite, l'Accusation pourra avoir

 25   des questions supplémentaires découlant des questions posées par les

 26   avocats de la Défense, telles quelles ont été posées pour le compte de

 27   l'accusé, et enfin, la Chambre elle-même peut avoir des questions à vous

 28   poser pour éclaircir certains points. Quand ceci sera terminé, vous pourrez

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  1   à ce moment-là, vous retirer en tant que témoin.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, c'est à vous.

  4   Interrogatoire principal par Mme Korner : 

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Zepinic, le Juge vous a demandé quel était

  6   votre origine ethnique, vous avez dit que vous étiez Australien, mais avant

  7   de devenir Australien, vous étiez ressortissant de l'ex-Yougoslavie ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et de quel groupe ethnique vous veniez, vous ?

 10   R.  J'ai toujours indiqué que j'étais Yougoslave.

 11   Q.  Mais aux fins d'un recensement ou d'une élection, vous disiez que vous

 12   étiez un Yougoslave ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Je voudrais vous poser quelques questions concernant vos antécédents.

 15   Je crois que vous avez terminé votre école de médecine et que vous êtes

 16   ensuite allé à l'Université de Sarajevo; c'est bien cela ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et une fois que vous avez obtenu votre doctorat en médecine, vous êtes

 19   allé à l'Université de Belgrade pour obtenir une maîtrise, un diplôme de

 20   maîtrise ?

 21   R.   Oui, j'ai obtenu le diplôme correspondant à la maîtrise de médecine à

 22   Belgrade.

 23   Q.  Et après cela, est-ce que vous avez été au-delà pour prendre votre

 24   doctorat en 1985 ?

 25   R.  Je ne suis pas sûr si c'était 1984 ou 1985.

 26   Q.  Pour quelqu'un qui regarde, qui souhaite voir un peu quel état la

 27   situation, votre diplôme apparaît comme ayant été obtenu à l'Université de

 28   Belgrade; c'est bien cela ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Est-ce que vous avez pratiqué la médecine de façon générale pendant

  3   quelques années à Sokolac ?

  4   R.  Brièvement, pendant peu de temps.

  5   Q.  Et ensuite, vous avez été employé par les services collectifs au

  6   ministère de la Justice qui avait à s'occuper de délinquants ?

  7   R.  Après les deux thèses pour la maîtrise et le doctorat, j'ai terminé mes

  8   études dans le domaine de la médecine légale, en particulier en ce qui

  9   concerne les recherches dans le domaine --

 10   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 11   Mme KORNER : [interprétation]

 12   Q.  Bien. Est-ce que c'est au cours de cette période que vous avez pour la

 13   première fois rencontré Momcilo Mandic ?

 14   R.  Je pense que oui. Je dirais que nous nous sommes rencontrés pendant la

 15   période où il était juge au tribunal à Sarajevo. Et je pense que c'était la

 16   première fois que nous nous sommes rencontrés alors que je faisais mon

 17   travail en tant qu'expert judiciaire pour le tribunal dans mon domaine.

 18   Q.  Bien. Maintenant, je crois qu'il est exact qu'on vous a accordé une

 19   bourse Fulbright pour étudier à --

 20   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais j'ai fait un projet concernant des

 22   recherches et investigations dans le domaine de --L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais je n'ai pas eu le plaisir et la

 24   possibilité d'être --

 25   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 26   Mme KORNER : [interprétation]

 27   Q.  Bon, alors ça c'est pour les antécédents, je pense que le parti

 28   communiste à fait des allégations qui ont ensuite été étayées par la CIA,

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  1   et vous avez alors été expulsé du parti communiste ?

  2   R.  C'est-à-dire que je dirais que je me trouvais avec des jeunes qui

  3   voulaient étudier, poursuivre leurs études à l'étranger et, moi, ce qui

  4   m'intéressait c'était la science. A franchement parler, je ne me rappelle

  5   pas sur quelles bases le parti a pris cette décision et d'où venait les

  6   informations qu'ils ont et auxquelles disant que j'avais un lien avec la

  7   CIA ou d'autres organisations ou associations en Amérique au lieu de

  8   m'intéresser au domaine particulier qui était les sciences et mon domaine

  9   professionnel.

 10   Q.  Bien. Et je crois qu'ensuite ceci vous a amené à commencer votre

 11   carrière dans la police. N'avez-vous pas obtenu en 1986 un emploi en tant

 12   que directeur d'une école de police à --

 13   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été nommé à l'académie à l'école de

 15   police de --

 16   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 17   Mme KORNER : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous avez également donné des cours à la faculté de médecine

 19   à l'Université de Sarajevo ?

 20   R.  Oui, j'étais professeur associé, enfin j'étais chargé de cours à

 21   l'Université de Sarajevo.

 22   Q.  Maintenant, après les élections de 1990, commençons avant les

 23   élections. Est-ce que vous avez rejoint l'un des partis nationalistes ?

 24   R.  Non. Ni national ni un autre parti, parce que pendant les élections

 25   après --

 26   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] ] -- au début de janvier 1990, plusieurs

 28   nouveaux partis se sont créés en Bosnie et dans d'autres états de l'Ex-

Page 5684

  1   Yougoslavie, mais je n'ai adhéré à aucun parti, ni du point de vue national

  2   ni un autre parti non plus.

  3   Mme KORNER : [interprétation]

  4   Q.  Bien. Mais alors après les élections, vous avez été nommé -- votre nom

  5   a été présenté par le SDS aux fins d'un poste au ministère de l'Intérieur ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pourriez-vous dire, s'il vous plaît, aux membres de la Chambre comment

  8   il se fait que le SDS ait présenté votre nom pour ce poste ?

  9   R.  On s'est mis en rapport avec moi, je dirais, quelques-uns de mes bons

 10   amis de diverses nationalités, parce qu'au cours des élections et au cours

 11   de la promotion de partis nationaux, il était évident que les partis

 12   nationaux avaient quelque chose qui pouvait promettre de garantir l'unité

 13   de mon ancien pays. Et donc il y avait cette réputation libérale, vous

 14   savez, certaines qualités, et donc j'ai été approché pour accepter que l'on

 15   présente mon nom plus particulièrement, là au ministère de l'Intérieur, en

 16   raison de mon expérience passée, de ma réputation, parce qu'avec les liens

 17   que j'avais avec un grand nombre de personnes qui étaient mes étudiants et

 18   qui se trouvaient dans la police, également à cause de mes recherches dans

 19   le domaine professionnel concernant les délinquants.

 20   Donc je dirais qu'à ce moment-là un dirigeant national s'est mis

 21   directement en rapport avec moi aux fins d'une nomination. Je dirais

 22   c'était un ami qui m'a demandé d'accepter un poste.

 23   Q.  Bien. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un du SDS pour parler de

 24   votre acceptation de la nomination à un tel poste ?

 25   R.  Oui, j'ai été invité à assister à une réunion au quartier général du

 26   SDS. J'y ai rencontré M. Karadzic, je crois que c'était Momcilo Krajinik,

 27   je me rappelle pas des autres personnes qui étaient présentes. Mais je me

 28   rappelle qu'ils m'ont expliqué qu'à la suite d'un accord entre les partis

Page 5685

  1   nationaux, le SDS devait recommander quelqu'un qui prendrait le poste de

  2   ministre adjoint.

  3   Et je dois mentionner ici que personne, y compris M. Karadzic ou Momcilo

  4   Krajinik, n'avait pas besoin que je sois membre du SDS, et je n'ai jamais

  5   été membre du SDS, personne n'a exigé cela. Je leur ai expliqué ma façon de

  6   voir, si j'étais présenté et si j'étais désigné. M. Karadzic était un petit

  7   peu réticent, disant que probablement ma façon de voir ne concordait pas

  8   avec la façon de voir des partis nationaux. M. Krajinik a répondu de la

  9   même manière : Mais nous nous attendons de vous que vous fassiez votre

 10   travail de façon professionnel et que vous ne fassiez ou que vous ne

 11   cherchiez pas à obtenir des faveurs ni à en donner. C'était une réunion

 12   très courte.

 13   Q.  Maintenant, est-ce que vous avez rencontré M. Karadzic ou M. Krajinik

 14   avant cette réunion ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Et ainsi, est-ce que vous avez accepté la nomination pour être vice-

 17   ministre de l'Intérieur ?

 18   R.  Ce n'est pas une réunion qui se terminerait par l'acceptation d'un

 19   rôle. C'était une réunion qui avait pour objectif d'expliquer que j'étais

 20   disposé à occuper ce poste. Et notamment, les parties nationaux, c'est-à-

 21   dire le SDS et le SDA, ont eu des longues réunions pour savoir quelle était

 22   la nationalité qui devrait prendre le contrôle du ministère de l'Intérieur,

 23   ce qui était tout à fait raisonnable étant donné que je n'étais, en fait,

 24   que dans le cadre des forces armées de notre Etat.

 25   Je me souviens que Muhammed Cengic était tout à fait disposé à

 26   prendre le poste de ministère de l'Intérieur. Le SDS était contre cela, et

 27   ils ont essayé de trouver quelqu'un qui pourrait convaincre les deux

 28   parties.

Page 5686

  1   Q.  Très bien. Est-ce que je peux vous demander de préciser quelque chose,

  2   vous avez parlé du fait qu'il y a eu de longues discussions pour savoir qui

  3   devrait assurer le contrôle du ministère de l'Intérieur, parce qu'il

  4   s'agissait de la seule force armée au sein de votre Etat.

  5   Pourquoi dites-vous cela, étant donné qu'il y avait également la JNA

  6   à l'époque ?

  7   R.  La JNA assurait le contrôle des institutions fédérales, et non des

  8   structures des différents états. La Défense territoriale était également

  9   sous le contrôle ou sous le commandement de la JNA; d'un point de vue

 10   pratique, cela signifie que l'Etat avait le ministère de l'Intérieur, la

 11   police, ainsi que les forces de réserve de la police que l'Etat pouvait

 12   utiliser, le cas échéant.

 13   Q.  Très bien. Merci. Quoi qu'il en soit, est-ce que vous avez obtenu ou

 14   est-ce que vous avez été nommé au poste de ministère de l'Intérieur lors de

 15   l'assemblée qui s'est tenue en février 1991 ?

 16   R.  Je vous prie de m'excuser, est-ce que vous pouvez répéter votre

 17   question. Parce que je suis perturbé par la traduction, et si cela ne vous

 18   dérange pas, est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?

 19   Q.  Oui. Vous êtes disposé à parler anglais, mais si vous voulez --

 20   R.  J'entends à la fois la question et j'entends la traduction en même

 21   temps.

 22   Q.  Ma question était la suivante. Est-ce que vous avez été nommé au poste

 23   de ministre adjoint de l'Intérieur par l'assemblée qui s'est tenue en

 24   février 1991 ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce qu'Alija Delimustafic a été nommé ministre de l'Intérieur ?

 27   R.  Oui.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Je pratique ce qui se passe en général dans

Page 5687

  1   l'autre langue, à savoir que deux anglophones parlent en même temps.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous consultiez un diagramme qui

  3   était dans notre mémoire préalable au procès, et qui est dans la liste 65

  4   ter 10138.4.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Madame Korner, la

  6   question que vous avez posée précédemment au témoin n'a pas été saisie au

  7   compte rendu d'audience.

  8   Mme KORNER : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez répondu par l'affirmative.

 10   En même temps, vous avez dit que c'est en même temps qu'Alija

 11   Delimustafic a été nommé ministre, et vous avez répondu par l'affirmative.

 12   R.  Oui.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   Mme KORNER : [interprétation] Le diagramme, Messieurs les Juges, est à la

 15   page 4 du classeur dont vous disposez.

 16   Q.  Je crois, Monsieur Zepinic, que vous avez eu la possibilité de déjà

 17   consulter ce document.

 18   Avez-vous des commentaires à faire concernant le format de ce document ?

 19   R.  Deux commentaires. Je ne pense pas que nous ayons un secrétaire adjoint

 20   dans mon pays pour la sécurité publique. Quelqu'un était responsable de

 21   l'école de police. Et M. Stanisic a été nommé comme conseiller au cabinet

 22   du ministère avec deux autres conseillers.

 23   Pour rectifier sa position ici, il semble qu'il ait une position plus

 24   élevée en tant que sous-secrétaire des services de sécurité, ou une

 25   position plus élevée par rapport à tout assistant ou à tout adjoint dans

 26   tout autre département. Donc, je ne pense pas qu'on lui aurait conféré

 27   cette position.

 28   Q.  Donc, le poste de conseiller au secrétaire que M. Stanisic a occupé à

Page 5688

  1   partir de 1992 est un niveau similaire à un sous-secrétaire ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et M. Pusina était le directeur de l'école de police ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Sinon, est-ce que cet organigramme représente de manière fidèle et

  6   exacte les postes occupés par ces personnes durant cette période ?

  7   R.  Oui, je crois. Mis à part que sur nos documents, le chef de la sécurité

  8   de Sarajevo était un membre de notre cabinet, et M. Stanisic occupait

  9   auparavant ce poste de chef.

 10   Q.  Merci. Vous avez parlé du terme notre cabinet. Qu'entendez-vous par là

 11   ?

 12   R.  Je parle du cabinet ministériel, composé de ministres qui prêtent leur

 13   soutien au niveau de la lutte contre la criminalité, les finances, de la

 14   police. La police en uniforme, il s'entend. Mais il s'agit également des

 15   services secrets. Le sous-secrétaire est également membre du cabinet

 16   ministériel, et il a également deux assistants.

 17   Si, de manière générale, nous avions besoin d'autres éléments, nous

 18   pouvions inviter lors des réunions du cabinet ministériel des chefs des

 19   services de police de sécurité régionale, comme, par exemple, M. Zupljanin

 20   de Banja Luka ou des responsables d'autres centres que nous avions. Je

 21   crois que si je me souviens bien, à l'époque, nous avions dix centres au

 22   sein de l'Etat.

 23   Q.  En fait, je crois qu'il y en avait neuf au total.

 24   R.  Bihac, Banja Luka, Tuzla, Zenica, Sarajevo, Gorazde, et Mostar.

 25   Q.  J'aimerais passer directement - parce que vous l'avez mentionné déjà -

 26   je voudrais que nous passions à vos contacts avec Mico Stanisic. Quand

 27   l'avez-vous rencontré pour la première fois ?

 28   R.  Pour être honnête, je ne me souviens pas vraiment quand je l'ai

Page 5689

  1   rencontré pour la première fois.

  2   Q.  Mais est-ce que vous l'aviez rencontré avant les élections de 1990 ?

  3   R.  Je crois que je peux dire oui, étant donné qu'il était membre d'un club

  4   de judo, et j'étais président du club de karaté. Je l'ai donc rencontré,

  5   mais nous n'avons pas établi d'amitié particulière.

  6   Q.  Après votre nomination en tant que ministre adjoint, quelle était la

  7   fréquence de vos rencontres ou de vos conversations avec M. Stanisic ?

  8   R.  Je n'ai pas eu de réunion avec M. Stanisic avant qu'il ait été nommé

  9   chef du CSB de Sarajevo.

 10   Q.  Après sa nomination, quelle était la fréquence de vos réunions ou à

 11   quelle fréquence le voyiez-vous ?

 12   R.  Tout dépend des problèmes que nous abordions en ce qui concerne la

 13   région de Sarajevo. Encore une fois, à quelques reprises, il était invité

 14   dans nos réunions du cabinet ministériel concernant ces éléments. Tout

 15   dépend, je ne peux pas vraiment dire exactement, peut-être qu'on se

 16   réunissait une fois par semaine ou deux fois par jour nous avions des

 17   conversations tous les jours. Tout dépend, en fait, quels étaient les

 18   problèmes qui survenaient à Sarajevo, et dans ce cas-là, j'avais besoin ou

 19   non de le contacter pour résoudre ces problèmes.

 20   Q.  Qu'en est-il de M. Zupljanin ?

 21   R.  Il avait été, auparavant, nommé chef du centre de Banja Luka. C'était

 22   un officier de police avec beaucoup d'expérience. Il avait terminé son

 23   école à Sarajevo et il avait été nommé inspecteur principal au CSB de Banja

 24   Luka, et il avait ensuite été nommé commandant d'un poste donné jusqu'à ce

 25   qu'on le nomme chef du CSB de Banja Luka.

 26   Nous avons donc accepté son poste. Nous ne l'avons pas remplacé après

 27   sa nomination. Et son rôle en tant que chef du CSB de Banja Luka était de

 28   nous envoyer toute information dont il disposerait concernant la sécurité

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  1   dans cette région spécifique.

  2   Et si quelque chose devait être abordé au niveau de l'Etat, nous

  3   l'invitions à participer aux réunions du cabinet ministériel avec, en

  4   général, le sous-secrétaire des services de Sécurité de sa région.

  5   Q.  Quelle était la fréquence des moments où vous le voyiez ?

  6   R.  Je ne peux pas vraiment vous répondre exactement. Si je me souviens

  7   bien, nous avions des réunions peut-être -- nous avons eu des réunions à

  8   quatre ou cinq reprises où il a été invité en tant que chef du CSB de Banja

  9   Luka.

 10   Q.  Est-ce que vous vous êtes jamais rendu à Banja Luka ?

 11   R.  Oui, à plusieurs reprises, il y avait des problèmes qui nécessitaient

 12   ma présence. Ma première visite à Banja Luka s'est faite quelques jours

 13   après ma nomination pour un problème à Bosanski Dubica, entre des citoyens

 14   croates qui habitaient en Bosnie et des citoyens qui habitaient en Croatie.

 15   Si ma mémoire est exacte, les régions étaient très proches. Il y avait des

 16   enfants qui allaient à l'école primaire et qui étaient au-dessus de "Sava

 17   river" parce que c'était plus proche que d'aller à Dubica. Mais il y avait

 18   des enfants qui allaient au lycée, qui étaient croates et qui allaient --

 19   vous avez Bosanski, Sava Bosanski, et cetera. Mais malheureusement  --

 20   Q.  Je vous prie de m'excuser de vous interrompre.

 21   Nous avons un temps limité et je voulais simplement savoir quelle était la

 22   fréquence de vos visites à Banja Luka et si vous aviez rencontré M.

 23   Zupljanin.

 24   R.  Je ne peux pas vous donner un nombre exact, mais à chaque fois que

 25   j'avais besoin de quelque chose et que ceci nécessitait ma présence, compte

 26   tenu du poste que j'occupais, c'était tout à fait normal de me rendre là-

 27   bas et d'avoir une réunion avec le chef du CSB pour aborder différentes

 28   questions.

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  1   Lorsque la guerre s'est déclarée en Croatie, nous avons eu des

  2   réunions plus fréquentes à la fin de 1991 plutôt qu'au début de 1991, pour

  3   des raisons évidentes de sécurité.

  4   Q.  Je vous prie de m'excuser de revenir à cela. Nous semblons ne pas

  5   ménager des pauses entre mes questions et vos réponses. Et à la page 26,

  6   ligne 6, vous avez dit que le chef de la sécurité à Sarajevo était un

  7   membre de notre cabinet ministériel et M. Stanisic avait été, auparavant,

  8   nommé chef de Sarajevo, du centre de Sarajevo avant d'avoir été nommé

  9   conseiller au sein du ministère.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Désolée. Nous ne ménageons toujours pas des

 11   pauses.

 12   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons passer à la manière dont les rapports

 13   étaient établis et quelles étaient les informations que vous receviez en

 14   tant que ministre adjoint et quelles étaient les informations qui étaient

 15   transmises au ministre.

 16   Il y avait des secrétaires adjoints. Est-ce que ceux-ci établissaient

 17   des rapports à votre attention ou à l'attention du ministre ? Et si tel

 18   était le cas, à quelle fréquence ?

 19   R.  De qui ?

 20   Q.  Des différents secrétaires adjoints pour la prévention et la détection

 21   de l'activité criminelle.

 22   R.  D'accord. C'était le rôle de nos assistants de fournir des informations

 23   concernant des questions d'ordre général. Les assistants avaient leur

 24   propre domaine de responsabilité au sein de leur département et devaient

 25   prendre des mesures conformément aux documents internes.

 26   Nous parlions de rapports qui nous avaient été fournis et qui

 27   portaient sur l'Etat, et pas sur des régions à proprement parler. Si

 28   nécessaire, les assistants pouvaient également faire état d'éléments qui

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  1   pouvaient être abordés au niveau du cabinet ministériel.

  2   Q.  Est-ce qu'on peut considérer ceci d'un point de vue hiérarchique ?

  3   Est-ce que les SJB devaient transmettre des rapports aux CSB, bien

  4   sûr, dans leur domaine de responsabilité ?

  5   R.  Est-ce que vous pouvez répéter cette question ?

  6   Q.  Ce que j'appelle les SJB, est-ce que ceux-ci devaient transmettre des

  7   rapports réguliers aux CSB ?

  8   R.  Je crois que vous me rendez un peu perplexe. Est-ce qu'on ne parle pas

  9   ici des mêmes instances ?

 10   Q.  Est-ce qu'on pourrait revenir sur cet organigramme, s'il vous plaît.

 11   R.  Oui. Les CSB.

 12   Q.  Très bien. Nous voyons les CSB ?

 13   R.  Oui, il s'agit des SJB. Il s'agit, en fait, des postes de police. Tout

 14   poste de police devrait informer les CSB. Donc, vous avez les chefs qui

 15   devraient nous informer de ce qui se passe dans un domaine spécifique.

 16   Comme vous le voyez, à Banja Luka, ici, nous avons le CSB de Banja

 17   Luka et vous avez de nombreux SJB. Vous avez un commandant qui est

 18   responsable et qui doit informer le CSB, s'il y a des problèmes urgents.

 19   Les informations devraient également être copiées directement au niveau du

 20   ministère.

 21   Q.  Très bien. Qu'est-ce que vous entendez par quelque chose d'urgent qui

 22   devrait être immédiatement envoyé au ministère ?

 23   R.  Pour ne pas perdre du temps, par exemple, si quelque chose se

 24   produisait, par exemple, une catastrophe ou un acte terroriste, ou si

 25   quelqu'un qui est un narcotrafiquant ou qui passe de l'argent de manière

 26   illégale en contrebande était appréhendé, si nécessaire, le CSB serait

 27   habilité à prendre le contrôle de telle ou telle enquête ou à gérer le

 28   problème actuel, et le SJB peut demander directement au ministère de les

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  1   aider à prendre les mesures qui s'imposent.

  2   Q.  Après d'autres pièces qui ont été versées au dossier, après la période

  3   qui a suivi la création de la Republika Srpska ou de la République serbe,

  4   on a vu que les SJB aient envoyé des rapports hebdomadaires aux CSB.

  5   Est-ce que ces rapports envoyés aux CSB étaient également copiés à

  6   l'attention de personnes au sein du ministère ?

  7   R.  Oui. Les postes de police, dans les régions données, envoyaient des

  8   rapports quotidiens sur ce qui se passait sur le terrain, et le CSB

  9   disposait d'une unité d'information qui permettait d'envoyer ces

 10   informations passions directement au ministère.

 11   Q.  Très bien. Merci.

 12   Quel type de rapport était échangé entre le ministère de l'Intérieur

 13   et la présidence, par exemple ?

 14   R.  Nous étions obligés par la loi d'informer le gouvernement, le parlement

 15   et la présidence concernant la situation journalière, nous devions fournir

 16   des bulletins d'information, des gazettes d'information ainsi que d'autres

 17   documents d'information. Et on recommandait de ne pas uniquement envoyer

 18   des informations écrites; il fallait également participer à des réunions,

 19   informer la présidence ou le parlement ou le gouvernement, et tout ceci

 20   faisait partie de nos réunions régulières. Nous étions également invités

 21   par des membres de la présidence ou par le président de la présidence, et

 22   nous pouvions faire une présentation concernant la situation sur le

 23   terrain.

 24   Q.  Très bien. Merci. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, si vous comptez passer à

 26   un autre terme.

 27   Il ne nous reste que quelques secondes avant la pause normale.

 28   Donc, nous allons faire la pause pour une vingtaine de minutes.

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  1   --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.

  2   --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Pendant qu'on attend le témoin, je me suis

  4   rappelée que certains des témoins ont déjà parlé au sujet de ces tableaux

  5   que l'on a présentés dans notre mémoire préalable au procès. Je me suis

  6   demandée s'il est possible d'avoir ce dossier de sorte que l'on puisse

  7   demander une cote pour ce dossier. C'est le document qui porte le numéro 65

  8   ter 10 138.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai pensé que c'est un document qui a

 10   déjà été versé au dossier.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président, puis

 12   j'apprends que finalement ce n'était pas le cas.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons tout de

 14   même quelques objections par rapport à cela. Pourquoi ? Parce que nous

 15   pensons que ce n'est pas quelque chose qui est parfaitement exact. Nous

 16   pourrions effectivement nous en occuper au cours du contre-interrogatoire.

 17   Cela étant dit, ce que j'ai à l'esprit, c'est que chaque page

 18   comporte un autre tableau complètement différent. Il pourrait y avoir 100

 19   chiffres avec des Variantes 1, 2, 3, 4, et cetera, et ceci nous permettrait

 20   une meilleure compréhension de ce document.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

 22   Président. Je pense que c'est parfaitement logique. Evidemment, les témoins

 23   font des petites corrections parfois, et il faudrait, à partir du moment où

 24   on les verse au dossier, tenir compte des éventuelles corrections.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Cette pièce a été versée au

 26   dossier, elle a reçu une cote, et on attend éventuellement des corrections

 27   à venir.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

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  1   pièce --

  2   Mme KORNER : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il faudrait dire : exception faite des

  4   erreurs et des omissions, et pas, une fois qu'on les a acceptées. C'est une

  5   erreur au niveau du compte rendu d'audience.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, je voudrais poser une question au

  7   sujet du principe.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner. Le numéro n'a pas

  9   été saisi au compte rendu d'audience.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

 11   rappelle qu'il s'agit là de la cote P873.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Ensuite, il va y avoir un

 13   point et le numéro correspondant aux différents tableaux dans le dossier.

 14   C'est le greffier qui va l'indiquer à chaque fois.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Je passe à un autre sujet, à un sujet quelque

 16   peu différent.

 17    Q.  Veuillez dire aux Juges de quelle façon vous comprenez le principe de

 18   resubordination de la police à l'armée, et là je vous demande de vous

 19   référer à la période pendant laquelle vous avez eu la fonction du ministre.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Attendez. Avant d'entendre la réponse du

 21   témoin, il faudrait tout de même dire, pour le compte rendu d'audience,

 22   qu'il s'agit de l'exception faite, et pas de l'acceptation. Nous comprenons

 23   tous de quoi il s'agit. Autrement dit, ceci, ce document a été versé au

 24   dossier n'ayant pas encore pris en compte d'éventuelles corrections.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer ce

 26   principe.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   R.  Tout d'abord, vous devez comprendre comment fonctionnait la JNA, donc

  2   l'armée populaire yougoslave et vous devez comprendre que cette armée était

  3   placée sous le contrôle de la présidence fédérale. Le commandant suprême

  4   des forces armées était à l'époque le président yougoslave. Ensuite, c'est

  5   la présidence fédérale qui assurait la présidence de l'armée, donc le

  6   commandement de l'armée suprême.

  7   Le premier ministre et son cabinet, -- il avait, dans son cabinet,

  8   aussi un membre appartenant au ministère de la Défense. En même temps,

  9   c'était un général, le général Kadijevic, si l'on parle de la période de

 10   1990 à 1991. Je ne suis pas un juriste de formation, je suis désolé, parce

 11   qu'ici il y a beaucoup de juristes, mais si vous voulez, je voudrais tout

 12   de même donner quelques explications concernant quelques concepts

 13   juridiques.

 14   Donc, l'armée était contrôlée par l'institution fédérale, donc, là,

 15   je parle de la JNA. Nous avions, dans chaque république, une armée

 16   territoriale qui faisait partie des forces armées et qui pouvait être

 17   placée sous le commandement de la JNA, si le besoin se présentait. En vertu

 18   de la loi en vigueur à l'époque, la constitution, la loi fédérale, et

 19   cetera, il existait trois niveaux de la subordination qui existaient entre

 20   l'armée de la JNA et la police et ceci, pour chaque république. En cas de

 21   crise dans un état, dans une république, la police est directement

 22   responsable devant la présidence de la république qui doit prendre une

 23   décision au sujet de la participation éventuellement, et ensuite, à la

 24   demande du ministère, elle peut demander à avoir la possibilité d'utiliser

 25   des réservistes, et ceci, en cas de besoin de sécurité.

 26   En cas de danger de guerre imminent, la police de toute république,

 27   conformément à la décision prise également par la présidence fédérale, peut

 28   être placée sous le commandement de la JNA, surtout quand il s'agit de

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  1   résoudre un problème lié au terrorisme. En cas d'une situation de guerre,

  2   c'est l'armée qui prend le contrôle de toutes les forces armées de la

  3   république. Par exemple, quand on parle de la situation dans l'ex-

  4   Yougoslavie, ce qui s'est passé avant le démantèlement de l'ex-Yougoslavie,

  5   mais aussi je parle de la République fédérative de Yougoslavie, avant que

  6   cet Etat ne soit démantelé pour devenir des états indépendants tels que la

  7   Slovénie, la Croatie, et cetera. Donc, c'était la situation à l'époque, je

  8   vous parle de la situation de cette époque-là.

  9   Là, vous avez une subordination qui existait, un lien de

 10   subordination qui existait entre l'armée et la police.

 11   En cas de besoin, la présidence fédérale pouvait décider d'utiliser

 12   une unité spéciale de la police de mon Etat, par exemple, de ma république

 13   de la Bosnie-Herzégovine et peut l'envoyer dans n'importe quel foyer de

 14   crise dans l'ex-Yougoslavie pour aider à rétablir la paix et l'état de

 15   droit, et c'est ce qui s'est passé en 1991, lors de la crise du Kosovo. A

 16   l'époque, la présidence fédérale a créé un comité fédéral chargé du Kosovo,

 17   et tous les policiers des différentes républiques pouvaient y prendre part

 18   et ils étaient placés sous le commandement fédéral du ministère fédéral.

 19   Q.  Vous avez dit, il y a un instant, qu'en cas d'une situation de guerre,

 20   que c'était pratiquement, de fait, l'armée qui prenait le contrôle, le

 21   commandement de toutes les forces armées. Quand vous parlez d'une situation

 22   telle qu'une situation de guerre, est-ce qu'on pouvait parler d'un état des

 23   faits ou est-ce qu'il fallait vraiment qu'on déclare un état de guerre ?

 24   R.  Mais bien sûr. La présidence fédérale, le commandant suprême de l'armée

 25   doit proclamer une situation de guerre. Il doit aussi donner instruction à

 26   toute la république, à tous ceux qui doivent participer à l'effort de

 27   guerre, il doit, donc, leur donner des instructions.

 28   Q.  Si vous avez une situation de menace de guerre imminente, est-ce que

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  1   pour proclamer cet état de guerre, cette menace de guerre imminente, est-ce

  2   qu'il faut aussi faire une proclamation, une déclaration ?

  3   R.  C'est possible, effectivement, que la présidence fédérale décide de

  4   l'implication éventuelle des unités de la police, mais pas forcément, ce

  5   n'est pas absolument nécessaire. Par exemple, si vous avez une crise qui

  6   éclate dans une région de l'ex-Yougoslavie, en  Dalmatie, et cetera, la

  7   présidence fédérale va proclamer une situation de crise qui prévaut quelque

  8   part, et là, la police de cette région va être placée sous le commandement

  9   de l'armée.

 10   Q.  La présidence fédérale pourrait faire une déclaration quant à la

 11   participation des unités de la police placées sous le commandement de

 12   l'armée, mais est-ce que la présidence fédérale devait proclamer l'état de

 13   guerre ou une situation où nous avons une menace de guerre imminente ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  En cas où on a tout simplement constaté qu'il existe une menace de

 16   guerre imminente, qui était responsable pour assurer la discipline au

 17   niveau de la police ?

 18   R.  Celui qui commande la police. Si c'est l'armée qui commande la police,

 19   c'est la responsabilité de l'armée puisque vous ne pouvez pas être policier

 20   sans avoir fait, au préalable, votre service militaire obligatoire dans

 21   l'armée yougoslave; c'était le cas en ex-Yougoslavie, en tout cas.

 22   Q.  S'ils ont reçu l'ordre de servir l'armée, c'est l'armée qui est

 23   responsable de la discipline de la police ?

 24   R.  En effet.

 25   Q.  S'il n'existait pas de tel ordre, mais si la police, par exemple, a été

 26   envoyée pour aider l'armée quand il s'agit de garder les prisonniers,

 27   d'après vous, qui serait responsable de la discipline ?

 28   R.  Notre ministère.

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  1   Q.  Votre ministère, le ministère de l'Intérieur ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien. C'est tout ce que je voulais savoir au sujet de ce sujet.

  4   Vous avez parlé de la police spéciale. Est-ce que vous pouvez répondre aux

  5   questions au sujet de la police spéciale ?

  6   A l'époque où vous étiez l'adjoint du ministre, qui était responsable de la

  7   police spéciale ?

  8   R.  C'est Dragan Vikic qui était le commandant de cette force.

  9   Q.  Et il était responsable devant qui, M. Vikic ?

 10   R.  Quand il est venu à ce poste, nous avons changé la règle qui existait

 11   auparavant, et nous nous sommes mis d'accord pour dire que la police

 12   spéciale de la police ne pouvait être utilisée en aucun cas, sans la

 13   signature de nous deux, y compris l'accord du commandement de la police

 14   spéciale. Donc, personne dans mon Etat, l'Etat de Bosnie-Herzégovine,

 15   n'avait le droit - et là je vous parle quelle était la situation du point

 16   de vue juridique - d'utiliser la police spéciale ou de lui demander de

 17   faire quoi que ce soit sans avoir reçu notre approbation au préalable, sans

 18   avoir vu notre signature sur le document autorisant cette utilisation.

 19   Nous avons fait cela justement pour empêcher les abus de la police

 20   spéciale, parce qu'à l'époque, nous avions entre 300 et 400 éléments

 21   hautement formés, hautement équipés, prêts à intervenir, si besoin se

 22   présentait. Ils bénéficiaient d'un hébergement approprié, surtout à

 23   Sarajevo, et s'ils n'étaient pas employés à d'autres fonctions telle que la

 24   garde spéciale de la présidence ou du gouvernement, ils suivaient une

 25   formation, une instruction régulière et quotidienne pour maintenir à niveau

 26   leurs capacités.

 27   Et puis, en même temps, nous avions aussi des jeunes hommes qui

 28   agissaient en tant que force spéciale de la police au niveau de la région,

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  1   des CSB. Cela étant dit, le chef de la CSB ne pouvait pas utiliser la force

  2   spéciale de la police de sa région, même de son poste de police, sans avoir

  3   reçu, au préalable, notre autorisation.

  4   Q.  C'est justement la question que je voulais vous poser.

  5   Donc, il existait des unités de police spéciale qui faisaient partie

  6   des CSB ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Mais pour les utiliser, il fallait recevoir, au préalable, la

  9   permission du ministre ?

 10   R.  Oui, il fallait qu'on émette un ordre permettant l'utilisation de la

 11   police spéciale.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, j'ai voulu tout de

 13   même poser une question au témoin, à savoir si les unités de la police

 14   spéciale existaient aussi au niveau le plus bas, au niveau des postes de

 15   police ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans chaque CSB, au niveau régional, il y

 17   avait des unités de police spéciale et ils répondaient au chef du CSB. Mais

 18   on ne pouvait pas leur donner des missions sans avoir reçu, au préalable,

 19   un ordre qui devait venir directement du ministère.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous comprends. Mais ce que j'ai

 21   voulu savoir, c'est, est-ce qu'au niveau des postes de police des SJB, est-

 22   ce qu'à ce niveau-là, il y avait de petites unités de police spéciale ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je devrais être encore plus précis,

 24   Monsieur le Président.

 25   Dans chaque CSB, vous pouviez avoir quelques éléments qui faisaient

 26   partie des postes de police. Mais les postes de police n'avaient pas, ne

 27   disposaient pas des unités de la police spéciale proprement dit. Cela étant

 28   dit, il y avait peut-être quelques éléments au niveau du poste de police

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  1   qui faisaient partie de l'unité du CSB.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, ce que vous dites, c'est que

  3   des éléments des unités de la police spéciale qui dépendaient du CSB

  4   étaient éparpillés parmi les policiers au niveau des postes de police.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement, Monsieur le Juge.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Mme KORNER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, vous avez été nommé à votre poste au mois de février 1991. A

  9   cette époque-là, M. Delimustafic a été nommé au poste de ministre. Est-ce

 10   que la presse vous a donné un nom ?

 11   R.  Je dirais que nous entretenions de très bons rapports avec la presse au

 12   niveau de notre ministère. Nous ne voulions pas qu'il y ait des divisions

 13   au sein de notre ministère. On ne voulait pas que les choses se passent

 14   d'après les critères nationaux. Donc, je ne sais pas comment la presse nous

 15   appelait exactement, mais ils nous appelaient Boro et Ramiz. Cela étant

 16   dit, je ne sais pas qui était Boro et qui était Ramiz. Cela relevait des

 17   symboles de la Deuxième Guerre mondiale. Vous aviez deux jeunes gars du sud

 18   de Serbie qui ont tout fait pour protéger les leurs, et donc, ils nous

 19   appelaient Boro et Ramiz. Cela étant dit, je ne sais pas qui était Boro et

 20   qui était Ramiz, des deux.

 21   Q.  Mais qu'est-ce qu'ils voulaient dire par là ?

 22   R.  Ce qu'ils voulaient dire, c'est qu'on était -- c'est difficile de vous

 23   l'expliquer. Est-ce que j'exagère ? Mais on était, en quelque sorte, un

 24   symbole, symbole de l'unité dans cette époque très difficile, où l'on

 25   s'opposait à tout ce qui pouvait entraver notre politique qui consistait à

 26   essayer de préserver la paix dans la mesure où cela était possible. C'est

 27   pour cela qu'ils nous ont appelé ainsi dans les médias.

 28   Q.  Maintenant, je voudrais parler du développement de la situation au

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  1   cours de l'année 1991.

  2   Vous nous avez dit que vous avez rencontré pour la première fois

  3   Karadzic lors de cette réunion au cours de laquelle vous avez été nommé à

  4   ce poste. Après cela, vous l'avez rencontré combien de fois, vous l'avez vu

  5   combien de fois ?

  6   R.  Je dirais que je le voyais moins souvent que d'autres dirigeants

  7   politiques de Bosnie-Herzégovine, tout simplement parce qu'il n'était pas

  8   membre d'un organe politique. Il était tout simplement un dirigeant du

  9   parti.

 10   C'est pour cela que je le rencontrais moins souvent que je ne

 11   rencontrais Biljana Plavsic, M. Alija Izetbegovic ou Krajisnik. Si nous

 12   avions besoin de quoi que ce soit du point de vue de sécurité au niveau du

 13   SDS, j'étais invité à participer à l'assemblée du SDS, en cas où il y avait

 14   un problème avec le SDS, et en tant que parti de coalition, on se

 15   rencontrait, on se téléphonait, et cetera. Mais cela étant dit, je dirais

 16   que je l'ai rencontré moins souvent que je n'ai rencontré d'autres

 17   dirigeants politiques.

 18   Il n'a jamais participé aux réunions de notre cabinet. Il n'est

 19   jamais venu dans notre bâtiment. Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs.

 20   Alors que d'autres dirigeants politiques sont venus assez souvent

 21   dans notre bâtiment.

 22   Q.  Au cours des réunions que vous avez eues avec lui, est-ce qu'il a parlé

 23   de l'unité entre les Musulmans et les Serbes et les Croates, parce que vous

 24   avez dit que vous et M. Delimustafic, vous avez été aperçus comme étant le

 25   symbole de cette unité. Quel était le point de vue de M. Karadzic ?

 26   R.  Je voudrais revenir un peu en arrière. Je pense que nos dirigeants

 27   nationaux, M. Kljuic, M. Izetbegovic et M. Karadzic, ils ont envoyé un

 28   message aux habitants de Bosnie en disant qu'eux, ils étaient unis, ils

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  1   faisaient partie d'une coalition. Ils nous ont dit, avec cette coalition,

  2   nous pouvons agir ensemble. Donc, quoi qu'ils fassent en Bosnie-

  3   Herzégovine, ils l'ont fait ensemble, puisqu'ils avaient le pouvoir. Mis à

  4   part les discussions au niveau des assemblées et des partis nationaux, nos

  5   participations à différentes assemblées, moi, je n'ai jamais entendu un

  6   dirigeant politique de parti national dire : Oui, nous pouvons vivre

  7   ensemble. Mais puisque pour garder le pouvoir il fallait qu'il fasse partie

  8   de cette coalition, ils sont restés ensemble.

  9   Q.  Je parle de M. Karadzic --

 10   R.  Oui, j'ai souvent parlé avec le Dr Karadzic. On a souvent parlé de ses

 11   points de vue et sa vision. Il parlait de la vie commune. Il pensait qu'il

 12   était impossible que les trois nationalités continuent une coexistence en

 13   Bosnie-Herzégovine. Il revenait toujours sur les événements du passé. Je me

 14   souviens qu'on a une fois dîné dans son appartement, et à nouveau il a

 15   parlé de la guerre civile, de ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre

 16   mondiale. Il a parlé de Tito, du Parti communiste, de l'erreur qu'ils ont

 17   fait surtout en Bosnie-Herzégovine, où ils ont fait coexister les trois

 18   nationalités. Vu le conflit civil de la Deuxième Guerre mondiale, il

 19   pensait que c'était une erreur.

 20   Je lui ai dit qu'aux Etats-Unis, la guerre civile faisait rage aussi,

 21   et c'était une guerre particulièrement sanglante. Cependant, le président

 22   Lincoln a instauré ce principe de la coexistence.

 23   Je pensais que les gens, s'ils souhaitent vivre ensemble, ils peuvent

 24   vivre ensemble et ils peuvent se comprendre, se tolérer, se respecter.

 25   Q.  Est-ce que vous avez jamais parlé de votre propre famille, des

 26   circonstances particulières de votre famille, quand vous avez parlé de tout

 27   cela, quand vous avez parlé de cette coexistence ?

 28   R.  Mais je pense que M. Karadzic aussi, dans sa famille, au sens large,

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  1   avait des gens qui faisaient partie d'autres nationalités. Ils n'étaient

  2   pas tous Serbes; il y avait aussi des Monténégrins parmi eux. D'ailleurs en

  3   Bosnie, je dirais qu'à peu près 60 % des familles bosniaques étaient des

  4   familles mixtes.

  5   Q.  Et dans votre famille ?

  6   R.  Ma sœur était mariée à un Musulman. Je l'ai dit : Ecoute, si les Serbes

  7   et les Musulmans ne peuvent pas vivre ensemble, comment je vais l'expliquer

  8   à ma sœur ? Qu'est-ce que je vais lui dire ? Qu'est-ce que je vais lui dire

  9   ? Je vais lui dire que son mari n'est pas bienvenu ici ?

 10   Q.  Vous avez aussi parlé de Mme Plavsic. Vous l'avez rencontrée combien de

 11   fois, à quelle fréquence ?

 12   R.  Vu mon rôle, j'ai assisté souvent aux réunions de la présidence, et

 13   elle était aussi la présidente du comité de sécurité au niveau de la

 14   présidence. J'ai eu à assister à ces réunions. Donc à toute réunion du

 15   conseil de sécurité, il fallait que j'y sois présent, ou à toute réunion au

 16   niveau de la présidence qui portait sur les questions de sécurité et de

 17   sûreté, j'ai participé à ces réunions.

 18   Q.  Dans vos relations avec elle, quelle était son attitude à l'égard, si

 19   vous voulez, d'une Bosnie multiethnique ?

 20   R.  C'était, dirais-je, presque la même chose que ce qu'avait expliqué M.

 21   Karadzic. Une division sur une base nationale était imminente, et

 22   apparemment trois nationalités n'auraient pas pu vivre en unité. Je dirais

 23   il y avait une opposition qui disait que : Si on ne peut pas vivre

 24   ensemble, comment pourrait-on gouverner cet Etat et le maintenir unitaire ?

 25   Q.  Mico Stanisic, vous nous avez dit précédemment, était-il membre d'un

 26   parti politique, à votre connaissance ?

 27   R.  Je n'ai aucun souvenir qu'il ait été membre d'un parti quelconque. Je

 28   l'ai rencontré plusieurs fois à l'assemblée du SDS, où j'étais invité à

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  1   cause du sujet sur lequel mon ministère devrait répondre et dont il devait

  2   le connaître. Je lui ai demandé : Pourquoi est-ce que vous êtes ici ? Etant

  3   donné que son rôle n'était pas de représenter le ministère. Il m'a dit

  4   qu'il était membre d'un parti. Mais je ne peux pas vous donner une preuve

  5   très claire qu'il était membre du SDS.

  6   Q.  Dans vos rapports avec lui, est-ce qu'il a jamais exprimé de points de

  7   vue devant vous selon lesquels les Serbes, les Croates et les Musulmans

  8   pourraient vivre ensemble ?

  9   R.  Je ne peux pas m'en souvenir. Je n'arrive pas à me rappeler s'il a dit

 10   quoi que ce soit de particulier selon lequel les Musulmans, les Serbes et

 11   d'autres nationalités, les Croates, ne pouvaient pas vivre ensemble.

 12   L'approche habituelle pour ce qui est des Serbes était d'être en marge. La

 13   situation dans le ministère, dans d'autres institutions dans l'Etat, en

 14   Bosnie, y compris certains départements, probablement il y avait des

 15   personnes qui étaient nommées. Mais je ne peux pas dire que c'était un

 16   membre pur et dur du SDS qui aurait dit : Nous ne pouvons pas vivre avec

 17   les Musulmans et les Croates ensemble.

 18   Q.  Oui, excusez-moi, il faut que je revienne sur votre réponse, parce

 19   qu'elle apparaît de façon un peu curieuse au compte rendu.

 20   Vous dites que son approche, la conception était quelque chose qui

 21   faisait que les Serbes étaient en quelque sorte mis en marge au ministère,

 22   ou --

 23   R.  Pas seulement dans notre ministère, mais également dans d'autres

 24   institutions aussi. C'était au moins son point de vue.

 25   Q.  Son point de vue, c'était que les Serbes étaient marginalisés ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Bien. Alors, je voudrais maintenant qu'on passe, s'il vous plaît, à

 28   certains des documents qui traitent des événements et relatent les

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  1   événements de 1991.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on commencer, s'il vous plaît, pour

  3   voir un document numéro 23 de la liste 65 ter.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

  5   voudrais demander quelque chose à Mme Korner.

  6   Me Cvijetic vient juste de m'informer que là encore une partie des

  7   questions et réponses, donc échange entre le témoin et Mme Korner, n'a pas

  8   été traduite en serbe, de sorte que pourrais-je demander à Mme Korner

  9   simplement, et ainsi au témoin d'ailleurs, de faire une pause entre la

 10   question et la réponse, de façon à donner la possibilité aux interprètes de

 11   faire leur travail vers le serbe.

 12   Merci beaucoup.

 13   Mme KORNER : [interprétation]

 14   Q.  Voici un document qui a pour titre en anglais : Possibilités de

 15   décentraliser les affaires intérieures en Bosnie-Herzégovine.

 16   Vous avez regardé ce document ce matin, je crois. Est-ce que vous

 17   l'ayez déjà vu avant cela ?

 18   R.  Pas d'après mes souvenirs.

 19   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 20   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, il faut que j'explique que nous

 21   avons découvert ce matin, en parcourant les documents, que nous avions deux

 22   traductions en anglais, et on me fait remarquer qu'apparemment je travaille

 23   sur un texte quelque peu différent.

 24   Q.  Excusez0moi, Monsieur Zepinic. Vous n'aviez pas vu ceci précédemment ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'est un document qui n'a pas de date. Est-ce que vous seriez en mesure

 27   de nous aider en regardant la teneur, et nous donner approximativement une

 28   date à laquelle il pourrait avoir été créé, rédigé ?

Page 5709

  1   R.  Il n'y a pas de problème. Je peux vous aider à faire les commentaires

  2   sur ce que contient le texte, en ce qui concerne la teneur du document.

  3   Mais si je fais mes commentaires d'abord.

  4   Q.  Bien sûr.

  5   R.  Pour commencer, je ne sais pas qui a créé ce document. Ça pourrait être

  6   quelqu'un, vous savez, en supposant. Je ne crois pas que ce soit un

  7   document juridique qui provenait de mon ministère; sans ça, j'en serais

  8   informé de l'existence de ce document.

  9   Deuxièmement, je ne connais pas les dates. Si vous me demandez de

 10   vous aider avec ce qu'il contient, ce document, je peux vous aider. Mais de

 11   façon certaine, je ne peux pas accepter ce document comme un document

 12   valable qui aurait été fait par mon ministère ou envoyé à mon ministère,

 13   parce que là encore, je ne sais pas qui peut être l'auteur de ce document.

 14   Q.  Bien. Je ne suggère pas que c'était un document officiel de votre

 15   ministère. Mais l'ayant lu, est-ce que vous êtes en mesure de nous aider --

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  -- sur la question de savoir qui pourrait l'avoir écrit, avait

 18   connaissance de la façon dont la police fonctionnait. Est-ce que c'est

 19   quelque chose sur quoi vous pouvez nous aider ?

 20   R.  Oui, je peux vous aider.

 21   Q.  Bien. C'était une question. Ce n'était pas l'apparence d'une question.

 22   Est-ce que la personne qui a rédigé ceci aurait eu connaissance de ce

 23   que se faisait la police ?

 24   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être que nous pourrions voir la deuxième

 25   page de ceci en B/C/S et en anglais.

 26   Q.  C'est dit :

 27   "Organisation et manière de mener les affaires internes dans les

 28   circonstances où les relations dans la République sont décentralisées a une

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  1   grande importance et rôle…"

  2   Ensuite, nous allons au troisième paragraphe :

  3   "Pour l'appréciation et l'évaluation de la nécessité de décentraliser

  4   les relations dans la République comme étant une réponse appropriée au

  5   processus de désintégration en Yougoslavie."

  6   Est-ce que ceci vous aide à comprendre en nous donnant une date à

  7   laquelle ce document a été rédigé, parce que plus tard, nous pouvons voir

  8   qu'il y ait :

  9   "Décentralisation dans les affaires internes," et qu'on peut voir

 10   "dès maintenant, que ceci allait jouer en faveur des sécessionnistes

 11   croates."

 12   R.  Certaines nationalités en Yougoslavie, où nous avons des Serbes, nous

 13   avons des Croates, étaient ainsi pendant près de cinq décennies. Mais

 14   honnêtement, je ne vois pas de valeur dans ce document. Je ne vois pas à

 15   quoi il est utile. Je vous demande tout simplement de ne pas accepter ce

 16   document comme valable. Si vous me posez des questions concernant la

 17   désintégration de l'ex-Yougoslavie, cette désintégration a commencé quand ?

 18   C'est ça la vraie question.

 19   Deuxièmement, si nous parlons de la désintégration, nous aurons toujours,

 20   voyez-vous, les organes fédéraux qui traiteront même de la question très

 21   complexe des --

 22   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] -- en ex-Yougoslavie, en traitant pratiquement

 24   en 1990, et depuis 1981, lorsque la crise a commencé au Kosovo. Et par la

 25   suite, et ainsi de suite. Voilà ma réponse.

 26   Mme KORNER : [interprétation]

 27   Q.  Bien. Je voulais simplement vous poser une question sur un autre point

 28   en relation à ce document.

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  1   Regardons la troisième page en anglais. Je pense que c'est également

  2   le cas pour le B/C/S -- oui, c'est également la troisième page.

  3   Nous voyons ici, au milieu du premier paragraphe, et je crois que ceci

  4   devrait nous fournir la date, qu'un grand nombre d'unités de la JNA sont

  5   déplacées, situées en d'autres lieux de Slovénie et de Croatie ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ceci présentant un fort facteur de stabilité.

  8   Alors quand est-ce que la JNA est sortie de Slovénie et de Croatie ?

  9   R.  Je pense que cela a commencé quand le gouvernement slovène a annoncé --

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner la date.

 11   R.  Je ne peux pas m'en souvenir.

 12   Q.  Bien.

 13   R.  Je verrai par rapport à mon livre pour pouvoir vous le dire. Mais je ne

 14   me rappelle pas exactement le jour.

 15   Q.  Ne vous préoccupez pas de cela.

 16   "En ce qui concerne cela, l'état actuel de sécurité du peuple serbe en

 17   Bosnie-Herzégovine continuera dans une large mesure de dépendre d'une

 18   collaboration réussie entre le MUP et la JNA, plus particulièrement dans

 19   les municipalités où la population serbe constitue une minorité. De façon à

 20   ce qu'il y ait sécurité et protection de la population serbe qui peut être

 21   améliorées, grâce à certaines modifications d'organisation au sein du MUP

 22   sans le décentraliser entièrement."

 23   Maintenant, pour commencer, est-ce que vous aviez déjà entendu  exprimées

 24   des opinions de ce genre ?

 25   R.  Pas particulièrement par qui que ce soit. Et là encore, je vous dis je

 26   ne sais pas de qui est cette opinion qui est indiquée dans ce document. Si

 27   vous me demandez personnellement, je dirais que le fait de réinstaller la

 28   JNA en quittant la Slovénie et la Croatie, ce n'était pas un facteur de

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  1   stabilité pour la Bosnie. Ce que je veux dire, lorsque vous voyez là cette

  2   JNA qui quitte la Croatie et la Slovénie, vous avez une atmosphère pour la

  3   population qui est une atmosphère d'insécurité, ou de quelque chose qui va

  4   se produire et que personne ne voulait voir.

  5   Q.  Oui. Donc, je veux dire, est-ce que vous avez entendu exprimer une

  6   partie contre ce point de vue-là au sein de votre ministère ?

  7   R.  Pas du tout. En disant ici que : La population serbe était une

  8   minorité.

  9   Q.  La question de la certitude, de la sécurité de la population serbe dans

 10   les municipalités où elle était une minorité - pas dans toutes les

 11   municipalités - mais ceci dépendait d'une coopération entre le MUP et la

 12   JNA.

 13   Est-ce que c'est quelque chose que vous avez entendu exprimer par --

 14   R.  Non.

 15   Q.  -- l'un quelconque de vos collègues ?

 16   R.  Non. Pas à ma connaissance.

 17   Q.  Et ensuite, le paragraphe suivant qui commence par : "Dans des

 18   conditions latentes…"

 19   Oui. Nous voyons la cinquième phrase maintenant :

 20   "Le MUP doit faire confiance à la JNA et travailler de concert avec elle.

 21   La décentralisation des affaires intérieures n'est pas dans l'intérêt de la

 22   sécurité du peuple serbe, parce que cette décentralisation implique de

 23   former des organes des affaires internes uniquement dans la municipalité

 24   ayant une majorité serbe."

 25   Alors, est-ce que pendant la période de 1991, vous avez entendu une

 26   discussion sur les idées de décentraliser le MUP ?

 27   R.  Pas vraiment. Et je peux accepter l'idée que la décentralisation n'est

 28   pas dans l'intérêt de la sécurité pour l'intégralité de la Bosnie-

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  1   Herzégovine et son peuple, par exemple, pas seulement pour le peuple serbe.

  2   C'est ça, mon opinion.

  3   Deuxièmement, notre ministère avait des rapports très étroits, dirais-je,

  4   avec la JNA en ce qui concerne le matériel, équipement, lorsqu'il

  5   s'agissait de former ensemble des points de contrôle dans l'ancienne Bosnie

  6   de façon à empêcher et faire tout ce qui était possible dans la pratique

  7   pour prévenir le conflit en Serbie.

  8   Q.  Donc, je comprends que toutes les idées qui sont exprimées dans ce

  9   document, y compris les conclusions, les propositions qu'il doit y avoir,

 10   si nous avons -- enfin, je suppose qu'il vaudrait mieux qu'on y jette un

 11   coup d'œil. C'est à la page 5 en anglais, je crois -- non, excusez-moi,

 12   page 4 en anglais, et probablement, la cinquième page dans le B/C/S.

 13   Dans le B/C/S, c'est à la page 5. Non, excusez-moi, il faut aller un

 14   peu plus loin. Voilà, c'est là -- non, non.

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, aller

 17   au bas de la page en anglais. Oui, c'est ça.

 18   Q.  Les conclusions qui sont là -- et je ne sais pas s'il faut remonter

 19   pour la partie en B/C/S, je ne crois pas que vous l'ayez fait. Mais

 20   effectivement - nous pouvons voir - un MUP serbe distinct.

 21   Est-ce que vous avez jamais entendu discuter cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Bien. A partir de quand environ ?

 24   R.  C'était au début janvier 1991, si je me rappelle bien. C'était à une

 25   réunion à Lisbonne sur -- du gouvernement de M. Cutileiro.

 26   Q.  Non, mais ce n'est pas ma --

 27   R.  J'ai eu des ouï-dire des personnes qui m'aidaient, qui étaient à mon

 28   service qu'Alija Izetbegovic et M. Karadzic proposaient à M. Cutileiro de

Page 5715

  1   partager le ministère de l'Intérieur sur une base nationale, en formant des

  2   comités de neuf membres qui traiteraient des ministères de l'Intérieur

  3   distincts en Bosnie-Herzégovine.

  4   Au fur et à mesure que je recevais des renseignements de mes sources,

  5   j'ai demandé le lendemain, au cabinet du premier ministre, parce que deux

  6   membres étaient présents là, Branko --

  7   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui est venu plus tard; le premier

  9   président de la Republika Srpska, le premier ministre. Et j'ai donc demandé

 10   à notre premier ministre, avant de traiter d'autres questions intéressant

 11   la réunion, d'expliquer en quelle qualité ils étaient présents et

 12   n'agissaient pas dans le cadre du ministère de l'Intérieur en tant que

 13   membres du cabinet du premier ministre.

 14   Je dirais que j'ai été très fortement critiqué par le premier

 15   ministre, qui a dit que j'essayais en quelque sorte d'interférer quelque

 16   chose concernant les membres de son cabinet. Et nous n'avons pas eu de

 17   réunion du cabinet. J'ai dit au président Izetbegovic que -- je l'ai dit au

 18   président Izetbegovic et nous avons eu une réunion avec la présidence, et

 19   je lui ai demandé également -- M. Karadzic n'était pas présent à cette

 20   réunion et j'ai demandé à M. Izetbegovic, en tant que président de la

 21   présidence de Bosnie-Herzégovine, d'expliquer et d'annoncer publiquement à

 22   la télévision ou à l'assemblée générale, et que ce soit annoncé de façon

 23   publique à la télévision ou à l'assemblée générale, que deux dirigeants

 24   politiques qui s'occupaient de négociations internationales pour la paix en

 25   Bosnie-Herzégovine, qu'il y avait une proposition en ce sens, partage le

 26   ministère de l'Intérieur sur une base nationale. Là encore, ayant été

 27   fortement critiqué, vous le savez, j'ai essayé de contrôler les dirigeants

 28   politiques et les membres de la présidence.

Page 5716

  1   Si vous me posez des questions concernant les initiatives qui avaient

  2   été proposées plus tôt, en janvier 1991, au cours de la réunion avec M.

  3   Cutileiro à Lisbonne --

  4   Mme KORNER : [interprétation]

  5   Q.  Je ne pense pas qu'il y ait le moindre litige. De quelle année était-ce

  6   ? C'était en 1992 ?

  7   R.  Oui, c'était en 1992, excusez-moi. Début de janvier 1992, vous avez

  8   raison.

  9   Q.  Mais je vais vous poser encore quelques questions --

 10   Mme KORNER : [interprétation] A l'évidence, je n'arrive pas à faire en

 11   sorte que le document soit présenté comme une pièce et puisse être admis au

 12   dossier comme pièce, mais je voudrais demander qu'il reçoive une cote aux

 13   fins d'identification.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il doit être effectivement marqué ainsi.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, de

 17   corriger le compte rendu, mais il s'agirait de la pièce P873 jusqu'à P881,

 18   et le numéro 23 de la liste 65 ter deviendrait la pièce P882 avec une cote

 19   aux fins d'identification.

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, oui.

 22   Q.  Avant janvier 1992, est-ce que vous aviez entendu parler de

 23   propositions de créer un état serbe distinct ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  C'est la première fois que vous en avez entendu parler ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Puis-je vous demander, s'il vous plaît, et ceci par rapport à quelque

 28   chose que vous avez dit précédemment, de jeter un coup d'œil au document

Page 5717

  1   2702.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, est-ce qu'on a bien saisi cela ?

  3   Oui ? Bien. Je croyais que nous étions bloqués.

  4   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  5   Mme KORNER : [interprétation] Alors, je ne crois pas vouloir gaspiller du

  6   temps sur ceci. Donc, si on n'arrive pas à le mettre à l'écran, on y

  7   reviendra plus tard.

  8   Est-ce que c'est uniquement pour ce document-là qu'on n'arrive pas à

  9   l'obtenir ou est-ce que ce sera le cas pour tous les autres documents ?

 10   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 11   Mme KORNER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, que le

 12   système s'est enrayé, ne fonctionne pas. Et donc, je ne vais pas réussir à

 13   passer en revue ces documents avec ce témoin, et je crois qu'il se peut que

 14   nous ayons besoin de lever la séance plus tôt. Je n'arrive pas à faire en

 15   sorte que ce document-ci disparaisse de l'écran et obtenir d'autres

 16   documents.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   Mme KORNER : [interprétation] Le document dont j'avais demandé qu'il soit

 19   mis à l'écran était le 2702.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce que c'est un très

 21   gros document ?

 22   Mme KORNER : [interprétation] Non, il a deux pages seulement.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] A ce que je comprends, les dieux de la

 25   technologie ont décidé qu'il faudrait qu'on suspende la séance pour essayer

 26   de régler la question.

 27   Je suppose que le Greffe pourra nous avertir quand nous pourrons

 28   reprendre.

Page 5718

  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je propose de faire la pause plus tôt et

  3   de reprendre jusqu'à l'heure prévue pour la fin de l'audience aujourd'hui.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   --- L'audience est suspendue à 16 heures 59.

  6   --- L'audience est reprise à 17 heures 27.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux mentionner quelque chose

  8   d'abord.

  9   Je sais que le problème technique a été résolu, mais en fait il y a peut-

 10   être un problème à savoir que le témoin Zepinic a choisi de parler anglais.

 11   C'est vrai qu'il parle couramment anglais, mais quelquefois c'est difficile

 12   de le comprendre et il y a eu des problèmes puisque Me Cvijetic a eu des

 13   problèmes à obtenir une bonne traduction, et il y a également le problème

 14   supplémentaire, à savoir que je pose des questions trop rapidement, donc je

 15   me demande si vous ne pourriez peut-être pas lui demander de parler en

 16   serbe, ça aiderait peut-être tout le monde.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous l'avons considéré, mais en fait

 18   comme il a choisi de parler anglais, nous avons choisi de le laisser

 19   continuer de parler anglais.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais cela cause des problèmes au niveau

 21   du compte rendu d'audience et des interprètes. Et Me Cvijetic va en fait

 22   procéder au contre-interrogatoire.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense qu'il est important également qu'il

 24   puisse entendre son témoignage dans une langue qu'il comprend.

 25   Messieurs les Juges, il y a un sujet que je souhaiterais soulever. A la

 26   page 47, lignes 21 à 24 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, d'après

 27   ce que j'ai compris, le témoin disait qu'il devait vérifier son livre afin

 28   de fournir les dates liées à une question qui avait été posée par Mme

Page 5719

  1   Korner. Nous avons vérifié avec nos amis du bureau du Procureur, et ils

  2   n'ont pas connaissance d'un livre qui aurait été écrit par ce témoin et,

  3   par conséquent, ce livre n'a pas été diffusé ou communiqué puisqu'ils n'ont

  4   pas eu vent de ce livre.

  5   Je me demandais quelle était la meilleure manière de procéder, et je me

  6   demandais si cette Chambre d'audience pourrait peut-être préciser la

  7   situation, peut-être demander au témoin s'il a rédigé un livre ou s'il

  8   parle peut-être simplement de ses notes.

  9   Il a parlé de livre, le compte rendu mentionne en anglais "b-o-o-n-g", mais

 10   je pense qu'il parlait de son livre.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Mme Korner pourra peut-être

 12   demander des précisions, mais je pensais qu'il s'agissait plutôt de ses

 13   notes.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, je pensais qu'il

 15   faisait référence à un livre qu'il avait écrit et qu'il voulait sortir ce

 16   livre de son attaché-case. Donc nous aimerions simplement avoir une

 17   précision, s'il y a un livre, bien sûr ceci devrait être communiqué.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, il faut que vous

 20   compreniez que nous avons eu très peu de contact, et je pense qu'on ne lui

 21   a pas demandé, on a pas pensé à lui demander s'il avait écrit un livre sur

 22   ces événements. Mais je vais bien sûr lui poser la question concernant un

 23   livre qu'il aurait pu écrire.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Zepinic, avant de continuer,

 26   nous savons que vous avez exprimé une préférence, vous souhaitez témoigner

 27   en anglais. Cependant, nous rencontrons quelques difficultés qui ne sont,

 28   bien sûr, pas insurmontables, et pour les deux parties au procès, ceci

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  1   soulève quelques petits problèmes, et je me demandais si vous envisageriez

  2   de reconsidérer la langue que vous utilisez.

  3   Il semble que pour les Conseils tant au niveau de la Défense que du bureau

  4   du Procureur, que ce serait plus simple que vous parlez dans votre langue

  5   maternelle.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème, comme j'ai dit précédemment,

  7   ce n'est pas un problème.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

  9   Mme KORNER : [interprétation]

 10   Q.  Docteur Zepinic, est-ce qu'on pourrait regarder le document que j'avais

 11   demandé que l'on vous présente avant la pause. Avant cela je vais vous

 12   poser une question, vous avez mentionné un livre que vous auriez écrit,

 13   est-ce exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous avez ce livre avec vous, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je n'en suis pas sûr pour tout vous dire. Oui, oui, je l'ai.

 17   Q.  Personne ne s'était rendu compte, je dois dire, que vous aviez écrit un

 18   livre. Est-ce que ce livre est en anglais ou en langue serbe ?

 19   R.  Ce livre a été publié il y a longtemps, 1985, et ce livre était

 20   intitulé "Est-ce que vous fumez ?". Mais à l'heure actuelle, je travaille

 21   sur un livre, c'est en fait ma biographie, et c'est sur les événements qui

 22   se sont produits à l'époque. Et le premier livre a été écrit il y a très

 23   longtemps. J'avais essayé d'arrêter de fumer depuis longtemps et c'est la

 24   raison pour laquelle j'ai écris ce livre.

 25   Q.  C'est un livre que je devrais lire ?

 26   R.  Je vous ferai cadeau de ce livre, ce n'est pas un problème.

 27   Q.  Très bien. Nous allons en rester là, et la Défense pourra également

 28   vous poser des questions là-dessus s'il le souhaite.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

  2   le document.

  3   Q.  Le document que vous voyez est en fait le SDS qui invite les membres

  4   suivants du parti du SDS, y compris les membres employés par le

  5   gouvernement. Si vous regardez le numéro 10, c'est votre nom qui apparaît

  6   et, sur le document d'origine, il semble qu'il y ait des croix qui ont été

  7   apportés.

  8   Est-ce que vous avez jamais participé ou reçu une invitation pour

  9   participer aux séances du Club des députés du SDS ?

 10   R.  Comme j'ai dit, j'ai participé aux réunions du Club des députés du SDS,

 11   mais également du Parti démocratique serbe et également du HDZ, lorsqu'il y

 12   avait des questions de sécurité qui étaient mentionnées.

 13   En fait, la politique était la suivante, les différents partis politiques

 14   pouvaient inviter certains membres qui participeraient au nom de ces partis

 15   et qui s'acquittaient de certaines obligations au sein du ministère ou de

 16   différents ministères ou d'autres instances publiques. Il s'agit

 17   probablement d'une liste du Parti démocrate serbe. Je ne vois pas de date,

 18   mais en regardant ce document, il semble qu'il y ait la liste de tous ceux

 19   qui étaient, d'une manière ou d'une autre, impliqués ou nommés au sein des

 20   différents ministères ainsi que d'autres instances publiques qui étaient au

 21   niveau du gouvernement, du parlement ou de la présidence.

 22   Q.  Il est mentionné que les noms suivants, et y compris vous-même, même si

 23   dans la version anglaise il y a une erreur orthographique de votre nom, on

 24   parle des membres du SDS, mais je crois que vous avez dit que vous n'étiez

 25   pas membre du parti du SDS, n'est-ce pas ?

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois qu'il y a eu une erreur de

 27   traduction.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] La version serbe ne dit pas cela.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

  6   Dans la version anglaise, il est mentionné que les membres suivants du

  7   Parti démocratique serbe seront invités, alors que dans la langue d'origine

  8   il est mentionné qu'il s'agit de cadres qui travaillent pour les ministères

  9   et pour les autres organisations républicaines ou de la république.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Très bien, merci beaucoup.

 11   Je vous remercie, Maître Zecevic, pour cette interprétation.

 12   Messieurs les Juges, est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 13   dossier.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce portant la cote P883.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais que nous passions aux événements

 17   de 1991 par le biais de certaines interceptions que vous avez eu la

 18   possibilité de consulter.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher un document à

 20   l'écran. 10249.

 21   Messieurs les Juges, à ce stade, étant donné que M. Zepinic participait à

 22   cette conversation, est-ce que vous voulez qu'on écoute cette bande ou est-

 23   ce que je peux simplement continuer sur la base du fait qu'il a identifié

 24   les voix.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer, Madame

 27   Korner.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Il s'agit d'une conversation que vous avez écoutée à nouveau. Et

  2   l'autre personne au téléphone est Rajko Dukic.

  3   R.  Dukic.

  4   Q.  Dukic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était M. Dukic ?

  5   R.  Rajko Dukic était responsable au niveau du Parti démocratique serbe du

  6   comité exécutif. Il était le président de ce comité, il était responsable

  7   des questions liées au personnel au sein de ce parti.

  8   Q.  Très bien. Ce coup de fil a été initié par vous-même, et vous vous

  9   plaignez de Biljana Plavsic qui avait l'intention de se rendre au ministère

 10   de l'Intérieur. Nous sommes en mars 1991. Est-ce que vous pouvez vous

 11   souvenir - très rapidement - de quoi il s'agissait. Si vous ne pouvez pas,

 12   vous pouvez nous le dire immédiatement.

 13   R.  Je me souviens très bien de ce qui s'est passé. On m'avait informé que

 14   des barricades avaient été érigées à Sarajevo. Ces informations venaient de

 15   M. Dukic, aux environs de 19 heures le 1er mars 1992. Je me suis rendu

 16   immédiatement à mon ministère. Il y avait des problèmes, étant donné que

 17   les barricades avaient déjà été érigées dans la ville. Je suis allé au

 18   bureau. J'ai essayé d'entrer en contact avec les membres de la présidence

 19   en espérant que ceci pourrait être résolu.

 20   Et parmi tous les membres de la présidence, Biljana Plavsic est la

 21   seule qui a répondu à mon appel, appel que j'avais fait après m'être rendu

 22   sur certains points où il y avait des barricades à Sarajevo. C'était vers

 23   minuit ou après minuit; donc, c'était vers 1 ou 2 heures du matin.

 24   M. Izetbegovic n'a témoigné aucun intérêt et n'a pas jugé bon de me

 25   rencontrer soit au niveau de la présidence soit au niveau du bâtiment du

 26   MUP, pour résoudre ce problème, parce qu'il pensait que ceci relevait

 27   exclusivement de la responsabilité des organes de sécurité. Je ne suis pas

 28   arrivé à contacter d'autres membres de la présidence, parce que Karadzic,

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  1   Krajisnik et Koljevic n'étaient pas à Sarajevo; ils étaient à Belgrade et

  2   participaient à une réunion. Mme Plavsic a répondu, elle a dit qu'elle se

  3   rendrait dans le bâtiment du ministère afin d'essayer de résoudre ceci de

  4   manière pacifique. Cependant, un peu plus tard, dans une conversation avec

  5   M. Dukic, j'ai appris qu'elle avait insisté pour que le général Kukanjac

  6   soit également impliqué. Il était le commandant de la 5e Armée de Bosnie-

  7   Herzégovine. Et je pense que toute participation de l'armée dans la

  8   résolution d'un problème de barricades aurait été totalement à l'encontre

  9   du but recherché, et que ceci aurait semé encore plus le trouble et le

 10   chaos, et il est probable que cela aurait créé un conflit armé au sein des

 11   barricades qui avaient été érigées par les forces musulmanes. Ceci n'aurait

 12   fait que créer une escalade du conflit, pas uniquement à Sarajevo, mais

 13   également dans d'autres villes de Bosnie-Herzégovine.

 14   Je pensais personnellement que les problèmes des barricades devraient être

 15   résolues par le truchement d'accords politiques entre le Parti socialiste,

 16   et je faisais référence au SDA et au SDS, parce que le HDZ, le Parti

 17   démocrate croate, n'avait pas érigé de barricades du tout.

 18   Comme je l'ai dit, les barricades avaient été érigées au nom de partis

 19   politiques et sur une base nationaliste; par conséquent, je pensais que les

 20   dirigeants politiques idoines devaient être impliqués pour résoudre cette

 21   situation. Je dois dire que j'étais des plus déçus que les membres de la

 22   présidence ne jugent pas nécessaire de s'impliquer personnellement. Et

 23   comme j'ai dit, à l'exception de Mme Plavsic. C'est seulement le matin,

 24   vers 7 heures, que nous avons eu une réunion à la présidence avec la

 25   participation de M. Izetbegovic, M. Ganic, ainsi que d'autres membres de la

 26   présidence, mis à part le Pr Koljevic qui était absent.

 27   Lors de cette réunion, j'en ai profité pour expliquer que ce type de

 28   comportement est responsable dans ce type de situation, et ceci,

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  1   malheureusement, n'avait pas changé puisque les barricades étaient restées

  2   en place pendant assez longtemps, et notamment M. Ganic qui, au nom de la

  3   présidence, avait été nommé comme la personne responsable de la résolution

  4   de crises éventuelles en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, je pensais que

  5   cette situation extrêmement critique et chaotique nécessitait la

  6   participation de tous les acteurs politiques afin de trouver une solution

  7   politique. Et ceci n'aurait pas dû être résolu en impliquant l'armée, ni

  8   toute autre type de force armée; et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé

  9   ultérieurement.

 10   M. Dukic était, donc, le seul au sein du parti du SDS qui était présent

 11   lors de cette réunion, et c'est à lui que j'ai demandé d'appeler et

 12   d'inviter Mme Plavsic. Je pensais qu'elle viendrait accompagnée de M.

 13   Izetbegovic de façon à pouvoir résoudre ce problème sans impliquer le

 14   général Kukanjac et l'armée.

 15   Q.  Il semble que -- merci beaucoup pour cette explication. D'après ce que

 16   vous dites, 1991 semble être une date erronée. On devrait avoir 1992,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, 1992.

 19   Q.  Je vous prie de m'excuser --

 20   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce qu'on peut verser

 21   ceci. C'est sur la liste des pièces à être admises.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, tout à fait.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P884, Messieurs

 24   les Juges.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je dois vous poser

 26   une question sur une autre interception téléphonique de 1991.

 27   Est-ce qu'on pourrait afficher à l'écran la pièce ou le document

 28   portant la cote 1027 ? Je vous prie de m'excuser. 1024.

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  1   Q.  Il s'agit d'une conversation téléphonique que vous avez également

  2   écoutée. Vous avez été en mesure, Docteur Zepinic, d'identifier votre voix

  3   ainsi que celle de M. Karadzic ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je voudrais vous poser des questions sur le contenu de ce document ou

  6   de cette conversation.

  7   M. Karadzic, à la première page, fait référence à Rajko. A qui fait-

  8   il référence ici ?

  9   R.  Je pense qu'il fait référence à Rajko Dukic.

 10   Q.  Il y a une conversation -- une question de M. Karadzic qui dit : Est-ce

 11   qu'il a été arrêté, Tomo ?

 12   Mme KORNER : [interprétation] Si on peut passer à la page suivante en

 13   anglais.

 14   Q.  Et la réponse est : Kovac.

 15   Est-ce que vous vous souvenez du problème --

 16   R.  Il s'agit probablement de Tomo Kovac qui était le commandant du poste

 17   de sécurité publique à Ilidza.

 18   Q.  Et vous savez quel était le problème, pourquoi est-ce qu'on devait

 19   arrêter Tomo ou empêcher Tomo de faire quelque chose ?

 20   R.  Je ne peux pas me souvenir. Je ne m'en souviens pas, désolé.

 21   Je ne m'en souviens pas. J'ai envoyé beaucoup de documents à cet effet,

 22   mais si vous me montrez la suite de la conversation, peut-être que je

 23   pourrais vous dire pourquoi Tomo Kovac était le thème de la conversation

 24   entre M. Karadzic et moi-même.

 25   Q.  Alors, peut-être dans la partie suivante. Parce que Karadzic poursuit

 26   en se plaignant énormément à son endroit et change de sujet : Dis, que

 27   s'est-il passé au niveau des unités spéciales. Le commandement a changé,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   C'était aux environs de mai 1991. Est-ce qu'il y a eu un changement

  2   au niveau du commandement de l'unité de police spéciale ?

  3   R.  Non. Durant toute la période, lorsque j'ai occupé ce poste, le

  4   commandant de l'unité des forces de police spéciale était Dragan Vikic. Il

  5   y avait des pressions de la part des trois partis nationalistes pour que

  6   Dragan Vikic soit remplacé ou soit démis de ses fonctions. Et des pressions

  7   étaient exercées pour savoir qui devrait être nommé à ce poste, et on se

  8   demandait quelle serait la nationalité de celui qui occuperait ce poste.

  9   Cependant, il n'a pas été remplacé. Dragan Vikic n'a pas été remplacé. En

 10   fait, il a été épaulé par du personnel très bien formé qui a été en mesure

 11   également de diriger cette unité. Et mis à part ces changements de

 12   personnel, le commandant est resté à son poste, et c'est le commandant qui

 13   s'est acquitté de ses fonctions avant d'avoir pris notre poste. Et Karadzic

 14   a insisté pour qu'on essaie de trouver un moyen d'octroyer ce poste à un

 15   Serbe. Mais d'autre part, Izetbegovic a insisté pour que ce poste soit

 16   proposé à un Musulman. Mais étant donné que les deux personnes

 17   susmentionnées ne sont pas arrivées à un accord sur un nouveau commandant,

 18   la meilleure solution était de garder cette personne à son poste, puisqu'il

 19   n'y avait pas eu de problème depuis de nombreuses années. Nous avons essayé

 20   de faire tout ce qui était en notre pouvoir pour que les membres de cette

 21   unité représentent la répartition de la république.

 22   Q.  Je vous prie de m'excuser. C'est la mauvaise page qui est à l'écran, en

 23   anglais.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la deuxième page

 25   de cette conversation à l'écran.

 26   Vous avez besoin de regarder la deuxième page -- en B/C/S, je veux dire.

 27   Q.  Donc, vous continuez pour dire : Nous allons essayer de lier cela

 28   exclusivement avec le ministre. Et Karadzic dit : Le ministre ou bien son

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  1   adjoint. Ensuite, il dit : D'accord, mais il faut quand même qu'il y ait un

  2   commandement et un commandant.

  3   Donc, est-ce que déjà, au début, vous avez commencé à discuter de

  4   l'organisation de cette unité spéciale avec Karadzic ?

  5   R.  Non, on n'a pas vraiment parlé de l'organisation et la façon

  6   d'organiser cette unité spéciale. Mais Karadzic a demandé tout de même que

  7   le commandant de cette unité soit serbe. Comme vous le voyez, comme je l'ai

  8   déjà expliqué, nous avons modifié le document qui visait à impliquer et

  9   activer cette unité spéciale. Donc, il n'était pas possible d'avoir recours

 10   à l'unité spéciale sans avoir reçu notre accord au préalable.

 11   De sorte que le commandant de l'unité spéciale ne pouvait pas activer

 12   ou utiliser son unité spéciale, même pas une partie de cette unité, sans

 13   avoir reçu une autorisation de nous deux.

 14   Et si un Chinois avait été placé à ce poste, un Indien ou une quelque

 15   autre nationalité, si vous aviez un vrai professionnel à ce poste qui

 16   respectait les règles, il fallait qu'il ait la signature de nous deux au

 17   niveau du ministère; donc, sa nationalité n'avait aucun rôle à jouer là-

 18   dedans. De sorte que je n'ai pas accepté la proposition du Dr Karadzic, qui

 19   voulait que le commandant soit remplacé.

 20   Q.  Je vais vous poser une question parce que là, on parle beaucoup de

 21   différents postes, mais je vais vous poser une question précise, justement

 22   au sujet de cette conversation interceptée.

 23   Mme KORNER : [interprétation] La cinquième page. Et en B/C/S --

 24   Q.  Donc, on parle de différents -- enfin, de la nationalité, de

 25   l'appartenance ethnique des uns et des autres, et là, Karadzic dit : Il va

 26   y avoir une réunion. Donc, il parle d'un groupe qui est contre Mico, et

 27   vous, vous dites : Oui, oui.

 28   Et je leur ai dit de ne pas nous raconter des bobards parce que nous

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  1   savons exactement ce que nous faisons. Et Mico ne peut pas le faire, vous

  2   ne devez pas accepter ses arguments parce qu'on va perdre un membre du

  3   Parlement. S'il était membre du conseil des citoyens, il serait capable de

  4   le faire.

  5   Est-ce que vous savez de quoi on parle ?

  6   R.  Je suppose qu'on parle ici de M. Stanisic, parce qu'on voulait le

  7   nommer au poste du chef du centre de Sûreté publique de Sarajevo, mais en

  8   même temps, certains membres du SDS étaient contre sa candidature au nom du

  9   SDS. Est-ce qu'il était membre du Club des députés ou du Parti du SDS, je

 10   ne le sais pas, je n'ai pas d'informations à ce sujet. Mais d'après notre

 11   règlement, les membres du ministère des Affaires intérieures pouvaient être

 12   membres d'un parti politique, mais ils devaient mettre en avant leurs

 13   obligations professionnelles, donc, devant leurs convictions politiques.

 14   Q.  Merci. Je vais demander que cette pièce soit versée et qu'elle reçoive

 15   une cote.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce va

 18   devenir la pièce P885.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner rapidement

 20   la pièce P308.

 21   Q.  Là, c'est le même jour que la conversation précédente entre vous et M.

 22   Karadzic, à nouveau. Et tout ce que je vais vous demander, c'est ce qui

 23   suit, Karadzic vous dit, et c'est en bas de la page en anglais, pouvez-

 24   vous, s'il vous plaît, garder Kovac à Ilidza.

 25   Là, on a du mal à comprendre quel était le problème avec Kovac.

 26   Pourriez-vous nous expliquer cela.

 27   R.  En ce qui concerne Toma Kovac, il était le commandant du poste de

 28   police à Ilidza avant que nous, qu'on ne prenne nos fonctions. Donc, c'est

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  1   un poste qui a fait l'objet d'un partage de fonctions entre différents

  2   partis politiques, et on l'a attribué à un Serbe. Cela étant dit, il y a eu

  3   des objections de soulevées. M. Stanisic s'en est rappelé, et il s'est

  4   rappelé qu'on avait menacé d'une manifestation énorme avec 2 000

  5   manifestants qui allaient manifester si jamais il était nommé à ce poste à

  6   Ilidza. Kovac avait toutes les qualifications nécessaires pour avoir cette

  7   fonction. Donc, ces arguments politiques n'étaient pas très acceptables,

  8   tout simplement. On rejetait la candidature de quelqu'un uniquement sur la

  9   base politique. Pourquoi ? Parce qu'il y avait un principe très simple. Il

 10   fallait insister pour que les gens fassent leur travail comme de vrais

 11   professionnels. Vous allez sans doute le trouver dans le document.

 12   Mais souvent, au cours des entretiens avec les dirigeants politiques,

 13   moi, j'ai dit que j'étais prêt à avoir 11 000 éléments du ministère faisant

 14   partie uniquement d'un groupe ethnique, mais que je voulais qu'ils

 15   s'acquittent de façon professionnelle de leurs fonctions, de leurs tâches,

 16   et que le travail, dans ce cas, allait être exécuté professionnellement.

 17   Donc, c'est complètement fou de penser qu'il fallait se répartir les

 18   tâches sur des principes d'appartenance ethnique. J'étais absolument contre

 19   ça, et surtout quand il s'agissait des dirigeants, parce que ces dirigeants

 20   devaient, avant tout, faire leur travail comme de véritables

 21   professionnels, et ensuite transmettre leur professionnalisme à leurs

 22   subordonnés. Si vous avez un cadre du MUP qui montrait que ses principes,

 23   les principes qui le guidaient étaient des principes nationaux relatifs à

 24   un seul parti, les subordonnés pouvaient, à juste titre, se poser la

 25   question des capacités professionnelles de ces cadres et des personnes qui

 26   leur sont subordonnées.

 27   Q.  Merci.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

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  1   dossier, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P886.

  4   Mme KORNER : [interprétation]

  5   Q.  Veuillez examiner encore une conversation qui a eu lieu le même jour, à

  6   3360, mais cette fois-ci pas entre vous et M. Karadzic, mais --

  7   Vous avez écouté cela. Est-ce que vous avez été en mesure d'identifier ces

  8   voix, même si vous n'avez pas été présent ? Mis à part M. Karadzic.

  9   R.  C'est vrai que je reconnais aussi la voix de Ljilja, même si on n'a pas

 10   souvent parlé au téléphone ou directement non plus. En ce qui concerne le

 11   Dr Karadzic et Stojan Zupljanin, j'ai reconnu leurs voix, puisque nous

 12   avons tellement parlé au téléphone. Nous sommes rencontrés si souvent que

 13   je n'avais absolument pas de mal à reconnaître sa voix.

 14   Q.  En bas de cette page en anglais, M. Zupljanin dit à Karadzic :

 15   "Une dépêche est arrivée du SUP fédéral, et j'ai parlé avec l'adjoint

 16   Vito. On s'est mis d'accord qu'il allait les chercher à 1 [comme

 17   interprété] heure du matin pour procéder à l'échange."

 18   Est-ce que c'est à vous que l'on fait allusion ici, ou à quelqu'un

 19   d'autre ?

 20   R.  C'est sans doute à moi qu'il a fait allusion, parce que je connais

 21   cette affaire.

 22   Parce que trois officiers du MUP avaient été détenus de façon

 23   illégale dans la Krajina de Knin, nous pensions qu'il fallait reprendre ces

 24   hommes qui étaient gardés par Babic. J'ai essayé de parler avec lui au

 25   téléphone, et il y a eu des délais. On ne savait pas pourquoi. Je lui ai

 26   dit : Ecoutez, si jamais tu ne veux pas accepter de le faire, nous, nous

 27   allons envoyer nos gars spéciaux de Banja Luka, nos unités spéciales, qui

 28   vont les libérer. J'ai informé Stojan Zupljanin de cela, puisque c'était

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  1   lui qui était responsable de cela, parce que son centre de sécurité

  2   publique était le plus proche de la Krajina. Donc, il devait aller chercher

  3   ces trois hommes à Knin avec un groupe de ses policiers.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les interprètes ont demandé à avoir un

  6   numéro d'intercalaire.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je vois. Bien. C'est l'intercalaire

  8   numéro 7.

  9   Q.  Vous avez dit que c'était le centre de sécurité publique qui était le

 10   plus près de la Krajina. Est-ce que vous avez vraiment parlé de la SJB ou

 11   du CSB ?

 12   R.  C'était tout à fait naturel que le centre de sécurité publique et leur

 13   chef résolvent ce problème, pas le poste de sécurité publique. Et je pense

 14   que c'est Grahovo qui était la ville la plus proche. Mais comme le centre

 15   de Banja Luka était le plus près, c'était logique à ce que cela soit

 16   effectué par le centre de Banja Luka. Si cela s'était produit à Trogir,

 17   c'est Mostar qui aurait été responsable. A Slavonski Brod, par exemple,

 18   c'est Tuzla qui aurait été responsable.

 19   Je suis tout à fait au courant de cette affaire. Je me souviens très bien

 20   que Zupljanin est allé résoudre cette question avec quelques-uns de ses

 21   collaborateurs. Il n'y a pas eu de complications. Tout s'est bien réglé.

 22   Donc là, on parle surtout des forces de sécurité de Bosnie-Herzégovine et

 23   de Croatie. Il n'y a pas eu de complications qui n'étaient pas nécessaires.

 24   Q.  Il y a deux autres questions.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Troisième page en anglais. En B/C/S, c'est

 26   aussi la troisième page.

 27   Q.  Stojan Zupljanin dit, au milieu de la page en anglais : Avdo Hebib

 28   essaie d'aller avec lui. Karadzic demande pourquoi. Et lui dit : Mais je ne

Page 5735

  1   sais pourquoi il y va. J'ai dit à Vito de ne pas l'envoyer. Pourquoi Vito

  2   veut y aller ? On va l'emprisonner, et ensuite il va falloir l'échanger

  3   contre Vojkovac. Je n'ai pas besoin de m'occuper en plus.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Pour être tout à fait franc, j'ai

  5   l'impression que la version en serbe ne correspond absolument pas au texte

  6   en anglais.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée. J'avais l'impression d'avoir

  8   marqué tout au préalable.

  9   C'est à la quatrième page en B/C/S.

 10   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que Zupljanin vous a demandé de ne pas

 11   envoyer Avdo Hebib ?

 12   R.  Non, je ne me souviens pas qu'on ait parlé d'Avdo Hebib, il était

 13   l'adjoint chargé de la police. Je ne me souviens pas du tout qu'on a essayé

 14   de dire qu'il fallait qu'il aide dans cette affaire à Kninska Krajina. En

 15   tout cas, je ne vois même pas pourquoi il aurait été envoyé là-bas, vu la

 16   fonction qui était la sienne. Cela étant dit, il aurait pu faire ce

 17   travail. Si on l'avait envoyé là-bas, il l'aurait fait, puisque cela

 18   relevait de ses compétences. Donc, il aurait pu le faire.

 19   Q.  Est-ce que Zupljanin avait pour l'habitude de vous donner des ordres ?

 20   R.  Que Zupljanin me donne des ordres à moi.

 21   Q.  Mais là, il est dit : J'ai dit à Vito de ne pas l'envoyer. Or, ce n'est

 22   pas un vrai ordre, pas un ordre proprement dit. Mais est-ce qu'il pouvait

 23   vous convaincre de faire ou de ne pas faire quelque chose ?

 24   R.  Ce que je peux dire c'est, quelle que soit ma fonction, je n'ai

 25   consulté toujours pas seulement le policier ou le chef de postes de police.

 26   Si cela allait m'aider pour prendre une décision, pour trouver la meilleure

 27   solution.

 28   Si dans ce cas précis, même si je ne me souviens pas de cela, si pour

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  1   des raisons particulières Stojan Zupljanin pensait qu'il ne serait pas

  2   utile d'avoir Avdo Hebib sur le terrain, j'accepterais une telle

  3   proposition. Comme je l'aurais fait pour toute autre proposition, par

  4   exemple, quand Stojan Zupljanin a insisté pour que Avdo Hebib vienne et

  5   participe à la réunion qui a eu lieu à Bosanska Krupa.

  6   J'ai toujours essayé de tenir compte de mes collaborateurs, de leurs

  7   avis. Cela étant dit, je ne sais pas dans quelle mesure ils m'appréciaient,

  8   moi.

  9   Q.  Une dernière question au sujet de cette conversation. La quatrième page

 10   en anglais. J'espère que c'est quelque chose qui se trouve à la cinquième -

 11   - ou quatrième page en B/C/S. C'est la quatrième page du B/C/S.

 12   Zupljanin dit au Dr Karadzic :

 13   "Monsieur Karadzic, j'avais l'impression qu'il était nécessaire que

 14   je vous informe de cela…"

 15   Et Karadzic répond : "Merci. Ce n'est pas facile. Vous n'êtes pas

 16   dans une situation facile. Tenez-vous."

 17   Première question : saviez-vous que Stojan Zupljanin appelait directement

 18   le Dr Karadzic en vous court-circuitant ?

 19   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela. Cela étant dit, nous n'avons

 20   absolument pas besoin de contacter un dirigeant politique pour l'informer

 21   de cela, parce que c'était une action qui n'avait pas une grande importance

 22   à laquelle les professionnels de la police ont pris part et ont fait leur

 23   travail.

 24   Q.  Merci.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Je demanderais que ceci soit marqué aux fins

 26   d'identification, et ceci conformément à votre ordonnance.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P887, marquée aux

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  1   fins d'identification.

  2   Mme KORNER : [interprétation]

  3   Q.  Maintenant, je vous demanderais d'examiner le document qui date à peu

  4   près de la même période.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Donc 2582, s'il vous plaît.

  6   Q.  Le 16 mai 1991. C'est une décision, signée apparemment par

  7   Delimustafic, et il nomme Mico Stanisic au poste du secrétaire du SUP de

  8   Sarajevo.

  9   Etiez-vous au courant de cette décision officielle ?

 10   R.  Une correction. C'est moi qui ai signé le document, et pas

 11   Delimustafic.

 12   C'est le nom du ministre qui figure dans la case signature de chaque

 13   nomination. Cela étant dit, c'est moi qui l'ai officiellement nommé au

 14   poste du secrétaire du SUP de Sarajevo, et c'est pour cela que je connais

 15   parfaitement bien ce document.

 16   Je voudrais faire une petite digression, si vous me le permettez,

 17   justement par rapport à cette nomination.

 18   Q.  Certainement.  

 19   R.  Avec votre permission, Messieurs les Juges, avant Mico Stanisic, c'est

 20   Kemo Sabovic qui a eu cette fonction. Il a été un inspecteur de police

 21   pendant très longtemps, c'était un policier chevronné, avec beaucoup

 22   d'expérience, mais qui n'était pas bon candidat aux vues du SDA et donc,

 23   Izetbegovic a demandé, à plusieurs reprises, que Kemo Sabovic soit démis de

 24   ses fonctions du secrétaire du SUP de Sarajevo.

 25   Moi, je n'ai pas accepté les explications qui m'ont été données pour

 26   ça, parce que je considérais que M. Sabovic, vu son expérience, ses

 27   qualités de professionnel, devait garder cette fonction. Comment se fait-il

 28   qu'on l'ait démis de ses fonctions tout de même, sans doute sur insistance

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  1   des deux leaders politiques, Izetbegovic et Karadzic. Sans doute que le SDA

  2   a décidé de céder au SDS cette fonction.

  3   Quelles étaient les conditions pour cela, je ne le savais pas. Cela

  4   ne m'intéressait pas, d'ailleurs. Et ils ont décidé de nommer à ce poste un

  5   serbe.

  6   Le SDS avait plusieurs candidats, Mico Stanisic a rempli tous les

  7   critères requis par le règlement par rapport à ses qualités

  8   professionnelles, son expérience, de sorte qu'il remplissait tous les

  9   critères pour être nommé à ce poste. Donc, oui, c'est bien ma signature.

 10   Q.  Merci.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que cette pièce  soit versé

 12   au dossier.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P888.

 15   Mme KORNER : [interprétation]

 16   Q.  Je vais vous demander de revenir vers les conversations interceptées.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner ce qui se

 18   passe le 17 juin, pratiquement le même jour. C'est le document qui se

 19   trouve à l'intercalaire 8, je dis cela pour le bénéfice des interprètes.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, pourrait-on avoir le numéro 65

 21   ter aussi.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, je croyais l'avoir dit. 1027.

 23   Q.  Là, il s'agit encore une fois de vous-même et M. Karadzic et ce n'est

 24   pas le même que la dernière fois. Nous sommes en train, maintenant, de

 25   passer à juin, et je crois que là, vous avez été capable d'identifier votre

 26   voix et celle de M. Karadzic.

 27   R.  Oui, j'ai reconnu les deux voix.

 28   Q.  Bien. Maintenant, ici, il y a une longue discussion qui commence, nous

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  1   voyons de quoi il s'agit, ça concerne le ministère de l'Intérieur et le

  2   fait de se procurer des armes contre les blindés. Et vous expliquez que ce

  3   n'est pas votre décision, ce n'est pas à vous d'en décider. C'est une

  4   décision qui est à prendre par l'armée, et il y a une longue discussion à

  5   ce sujet.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, aller regarder

  7   la cinquième page de l'anglais. Et pour le B/C/S, c'est la quatrième page.

  8   Q.  Au milieu de la page, Karadzic pose des questions concernant le

  9   personnel du MUP. Et Draskovic.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, au bas de la page, en anglais,

 11   regardez, il dit ceci : 

 12   Q.  "Regardez, écoutez, ce soir, j'ai besoin d'informations très claires.

 13   J'ai des négociations avec Izetbegovic demain à 9 heures, et à 10 heures,

 14   nous avons l'assemblée. Il n'y a pas de possibilité qu'un rendez-vous ou

 15   une modification du personnel puisse avoir lieu sans l'approbation du SDS.

 16   Tout ce qui peut concerner des nominations et des désignations. Pas une

 17   seule situation concernant le personnel."

 18   Nous voyons qu'il y a un certain nombre de conversation où, en fait, il

 19   vous interroge sur ce qui se passe. Et ici, il est dit, de façon

 20   parfaitement claire, que d'après lui, il ne peut y avoir aucune nomination

 21   sans l'approbation du SDS.

 22   Est-ce que c'était un point de vue qu'il exprimait fréquemment, plus

 23   d'une fois ?

 24   R.  Si vous permettez que je vous corrige pour ce qui est de l'introduction

 25   du document, parce que vous l'avez appelé ministre. Alors, vous dites que

 26   le ministre avait commandé ou demandé des armes antiblindées. En fait,

 27   c'était le ministère, sur la base d'une évaluation selon laquelle nous

 28   devons nous équiper et ceci, également pour maintenir l'ordre. Toutefois,

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  1   on ne pouvait acheter aucune des armes de ce genre sans l'approbation de la

  2   JNA conformément à la loi qui était alors en vigueur.

  3   Nous avions des raisons de nous armer correctement pour empêcher la

  4   dislocation de la Yougoslavie.

  5   Toutefois, les dirigeants politiques qui, à notre ministère, avaient voulu

  6   vérifier si c'était exact ou non. Et vous aurez vu que j'ai évité de donner

  7   à M. Karadzic une réponse précise, une réponse claire.

  8   En ce qui concerne le personnel ou les cadres, Karadzic -- sans

  9   l'approbation du SDS. C'était une opinion, tout comme c'était l'opinion des

 10   deux autres dirigeants politiques, opinion avec laquelle je n'étais pas

 11   d'accord. Parce que c'était mon idée et je souhaitais cela, je faisais des

 12   efforts pour que ce soit des professionnels qui soient désignés pour les

 13   postes.

 14   Je n'ai pas pensé qu'il y avait un gros problème là, pour le parti

 15   politique, pour trouver des professionnels dans les effectifs de leur

 16   propre origine ethnique. Mais je n'avais pas besoin d'un membre de parti

 17   qui soit loyal au parti ou à un parti ethnique dans mon ministère. J'avais

 18   besoin de gens qui pouvait remplir leurs fonctions de façon professionnelle

 19   pour le bénéfice de tous les habitants de Bosnie-Herzégovine.

 20   Cette conversation entre moi et M. Radovan Karadzic, et vous avez

 21   probablement les enregistrements des conversations avec M. Izetbegovic,

 22   dans lesquels j'ai insisté de façon très énergique, et j'ai même invité les

 23   dirigeants du SDA à mon bureau pour leur demander si c'était vraiment dans

 24   l'intérêt d'un parti ethnique d'insister pour que ce soit des membres qui

 25   étaient loyaux à un parti, qui seraient désignés à des postes de cadres,

 26   alors que ces membres avaient des casiers judiciaires ou des rapports de

 27   police les concernant. Donc, je voulais que ces dirigeants politiques

 28   disent clairement cela aux assemblées.

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  1   Donc, c'était mon opposition à cela, d'avoir des personnes

  2   appartenant à un parti plutôt que des professionnels à des postes dans le

  3   ministère.

  4   Q.  Oui, vous vouliez que ces dirigeants politiques disent clairement cela.

  5   En juin 1991, il y a simplement eu une assemblée, n'est-ce pas, de Bosnie-

  6   Herzégovine ?

  7   R.  Oui, je veux parler d'une assemblée générale.

  8   Q.  Bien.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,

 10   admettre au dossier le numéro 24.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est admis et reçoit une cote.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P889, Monsieur le

 14   Président.

 15   Mme KORNER : [interprétation]

 16   Q.  Je voudrais qu'on regarde maintenant une conversation que vous avez eue

 17   concernant un parti où il semble que vous êtes mentionné.

 18   Est-ce qu'on pourrait voir -- c'est le même jour.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir, s'il vous plaît,

 20   le numéro 2669. Excusez-moi, à l'intercalaire 9.

 21   Q.  Il s'agit d'une conversation, là encore, que vous avez entendue, vous

 22   avez écoutée. Est-ce que vous avez pu identifier les voix de Biljana

 23   Plavsic et M. Karadzic ?

 24   R.  M. Karadzic et Mme Plavsic, oui.

 25   Q.  Bien. Alors, au milieu de la première page, lui, c'est-à-dire Karadzic

 26   -- excusez-moi, pardon, Biljana Plavsic est en train de dire que Dukic

 27   était là, et puis, Neskovic.

 28   "Et ils sont en train de se plaindre amèrement du fait que je devrais

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  1   vous parler du MUP et le fait que Rajko ne laisse personne dire quoi que ce

  2   soit contre Zepinic, et tout le reste, c'est de dire à quel point c'est

  3   épouvantable et combien il est sensible à l'influence de ces personnes."

  4   Ceci fait référence à des barricades érigées à Sokolac.

  5   Est-ce qu'il y avait des personnes qui présentaient des plaintes vous

  6   concernant, et est-ce qu'il est vrai que Rajko vous protégeait, Rajko Dukic

  7   ?

  8   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas si Rajko Dukic me protégeait. S'il le

  9   faisait, je lui en suis reconnaissant. C'est la première fois que j'en

 10   entends parler.

 11   Mais là -- quant à cette critique à mon opposition aux efforts des

 12   partis ethniques, j'étais critiqué par tout le monde et je ne voulais pas

 13   céder devant ces pressions. J'ai offert ma démission aux dirigeants

 14   politiques, au président de l'assemblée, au premier ministre, au président

 15   de la présidence, s'ils pensaient que j'étais un opposant aux partis

 16   politiques. La mention précise de M. Neskovic est là parce que je l'ai

 17   remplacé pour des raisons justifiées, et M. Karadzic a accepté cela parce

 18   qu'il connaissait mes raisons et n'avait pas jugé nécessaire de les

 19   discuter du tout.

 20   Pourquoi est-ce que Mme Biljana Plavsic a eu cette conversation avec

 21   M. Karadzic, ça, je ne le sais pas. C'est un fait qu'à plusieurs reprises,

 22   à plusieurs occasions, nous avons eu des rapports contradictoires à des

 23   réunions du conseil de sécurité de Bosnie-Herzégovine, et parce qu'il y

 24   avait eu des tentatives de politiser le MUP.

 25   Q.  Bien --

 26   R.  Donc, que j'aie été critiqué d'un côté ou de l'autre, ça, qu'est-ce que

 27   ça peut faire ?

 28   Q.  Il y a une autre question qui est traitée ici par Mme Plavsic.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Regardons, s'il vous plaît, à la page 3 de

  2   l'anglais et à la page 2 du B/C/S.

  3   Q.  Mme Plavsic dit :

  4   "C'est l'un des trois.

  5   "Exercez une pression sur lui pour cela.

  6   "Ils l'ont trompé ou il a passé un accord avec eux," ça, c'est une

  7   autre question.

  8   Et à ce moment-là, Radovan Karadzic dit :

  9   "Exercez de fortes pressions; nous ne devons pas les laisser faire,

 10   en aucune manière."

 11   Il semblerait que ceci soit à propos de ce qui est dit du MUP au

 12   conseil. Est-ce que Mme Plavsic a exercé des pressions sur vous pour quoi

 13   que ce soit ?

 14   R.  Vous voyez, Madame Plavsic avait même demandé au secrétariat fédéral de

 15   la Défense nationale, au nom d'un comité pour la protection de l'ordre

 16   constitutionnel en Bosnie-Herzégovine, qu'on engage des poursuites contre -

 17   -

 18   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] -- ce qui était totalement illégal et

 20   illicite.

 21   Quant à son rôle en tant que membre de la présidence, il n'y a pas de

 22   litige à ce sujet. Ceci apparaît tout au long de la période où j'étais en

 23   fonction. Le fait que je ne croyais pas que les trois membres du MUP pris

 24   par M. Zupljanin de Knin pouvait résoudre le problème et que d'aucuns

 25   pouvaient gagner des points au point de vue politique d'un parti, pour un

 26   parti politique, quel qu'il soit. Et pour cette raison, je pense que ceci a

 27   été fait à ma demande, ou plutôt, à la demande du ministère et envoyé au

 28   CSB de Banja Luka de façon professionnelle et experte sans donner de

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  1   crédibilité politique à un parti politique quelconque parce que je pensais

  2   que ce serait totalement incorrect et inapproprié que quelqu'un puisse

  3   marquer des points politiques parce qu'il faisait correctement son travail

  4   en tant que professionnel.

  5   Mme KORNER : [interprétation]

  6   Q.  Je vous remercie beaucoup.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,

  8   donner une cote provisoire aux fins d'identification.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'on lit ici, c'est l'obliger de publier

 10   cela; vous savez, c'était leur style.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du numéro P890, un cote

 12   provisoire pour identification.

 13   Mme KORNER : [interprétation]

 14   Q.  Lorsque vous dites que c'était leur style, que voulez-vous dire par

 15   cela ?

 16   R.  Vous voyez, le style politique des trois partis politiques, dans

 17   l'ensemble, et des trois dirigeants politiques, c'était d'essayer autant

 18   que possible de politiser le MUP. C'est-à-dire, c'était à la Défense

 19   territoriale d'exercer une pression directe sur les cadres au sein du MUP

 20   de façon à donner la préférence à l'un ou à l'autre des partis, et en

 21   particulier, lorsqu'il s'agissait de nommer des hauts fonctionnaires ou des

 22   officiers d'un poste particulier.

 23   Je dois vous dire qu'il y avait des problèmes, non seulement avec le

 24   SDS, mais également avec les deux autres partis. Il arrivait souvent qu'ils

 25   donnent le nom d'un candidat qui ne répondait absolument pas aux

 26   conditions, pas une seule des conditions, d'après le règlement sur

 27   l'évaluation interne. Il ou elle n'avait pas les qualifications voulues,

 28   manquait d'expérience pour que puisse être un candidat sérieux, approprié

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  1   pour le travail ou l'emploi proposé, et le pire, c'était souvent qu'il

  2   arrivait qu'un tel candidat était proposé sur une base politique du fait

  3   qu'il était loyal à son parti politique, alors qu'il avait un casier

  4   judiciaire. Donc, imaginez si vous nommez quelqu'un qui a fait un certain

  5   nombre de mois de prison pour certains délits et qu'il soit nommé au poste

  6   de commandant ou de chef d'un poste de police.

  7   Je voulais simplement dire que je ne pouvais pas accepter de telles

  8   politiques, et je pense que personne d'autre ne pouvait accepter cela, si

  9   nous voulions avoir des professionnels. Toutefois, puisque cette idée qui

 10   était mienne ne convenait pas à nos dirigeants politiques, ça, ce n'était

 11   pas mon problème. C'était le problème qu'eux avaient me concernant. Mais

 12   c'était comme ça à l'époque.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer au document

 15   suivant. Il s'agit de l'intercalaire 10 pour les interprètes. Et c'est le

 16   document 3030.

 17   Q.  Là encore, il s'agit d'une conversation avec Radovan Karadzic, et à

 18   l'origine, on avait dit "et un autre homme non identifié". Mais si nous

 19   regardons la dernière page, on voit où il est dit que c'était vous.

 20   Est-ce que vous pouvez confirmer ceci ?

 21   L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'était moi.

 23   Mme KORNER : [interprétation]

 24   Q.  Bien.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Je ne veux pas consacrer de temps à ce

 26   document. Je voulais simplement demander qu'il soit admis au dossier, et

 27   qu'il reçoive une cote.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera donc la cote P891.

  2   Mme KORNER : [interprétation]

  3   Q.  Je voudrais maintenant qu'on voit ensuite le rapport du 24 juin. Ça,

  4   c'est le document 8 de la liste 65 ter.

  5   Je crois que c'est un rapport dont vous avez eu connaissance à l'époque. Il

  6   s'agit donc d'un rapport sur les activités concernant les modifications des

  7   officiers supérieurs au ministère de l'Intérieur, et le besoin de garantir

  8   une certaine structure ethnique des employées qui correspond plus à la

  9   structure ethnique de la population.

 10   Ce rapport porte une date, mais je ne crois pas qu'il ait été signé par qui

 11   que ce soit. Est-ce que vous savez qui a rédigé ce rapport ?

 12   R.  Il s'agit d'un rapport que le ministère de l'Intérieur a envoyé à la

 13   présidence, au Parlement, et au gouvernement à la demande de la présidence

 14   de la Bosnie-Herzégovine en ce qui concerne les modifications de la

 15   structure nationale, ou de la répartition nationale du personnel par

 16   rapport à la répartition nationale de la population.

 17   Je ne me souviens pas de tous les détails, mais je crois que cette

 18   information représente toute la structure du MUP, y compris la service de

 19   Sécurité de l'Etat, et ceci est basé sur des critères tels que l'ethnicité,

 20   l'âge, ainsi que sur d'autres critères que l'on nous avait demandé de

 21   fournir. D'après cela, si je me souviens bien, un pourcentage important des

 22   membres du MUP, y compris moi-même, s'était déclaré yougoslave, et les

 23   dirigeants nationaux avaient été tout à fait contre cela, parce qu'ils

 24   pensaient que ceux qui appartenaient à des groupes ethniques spécifiques

 25   devaient être nommés sur le principe de l'ethnicité nationale, et le

 26   ministère devait représenter la composition nationale de la Bosnie-

 27   Herzégovine.

 28   D'un point de vue politique, je pouvais l'accepter, mais je ne pouvais pas

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  1   accepter des discussions concernant ce que l'on allait faire ou ce qui

  2   allait advenir de 650 personnes, membres du personnel, qui ne voulaient pas

  3   faire état de leur ethnicité pour une raison ou pour une autre. Il y avait

  4   également une certaine disproportion au sein du MUP par rapport à la

  5   répartition de la population en Bosnie-Herzégovine. Je dois dire qu'en ce

  6   qui concernait les Serbes, le pourcentage, les représentants au sein du

  7   personnel, était plus élevé que le pourcentage de Serbes habitant en

  8   Bosnie-Herzégovine. Mais je dois dire que j'ai respecté ce principe

  9   consistant à n'appliquer que des critères de professionnalisme, et je crois

 10   que c'est lors de cette réunion de la présidence que j'ai présenté ces

 11   informations, et c'est lors de cette réunion que j'ai dit que je n'aimerais

 12   pas avoir de représentants que d'un seul groupe ethnique dans la mesure où

 13   ils s'acquittent de leurs obligations de manière appropriée, et dans ce

 14   cas-là je pourrais leur garantir que le ministère s'acquitte de toutes ses

 15   obligations de manière professionnelle, tel que ceci est inscrit dans la

 16   loi.

 17   Q.  Merci.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce qu'on pourrait

 19   verser cette pièce au dossier.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P892.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à la conversation que vous

 24   avez eue avec M. Karadzic le 24 juin, il s'agit de l'intercalaire numéro

 25   13, et il s'agit de la cote de la liste 65 ter 1034.

 26   Il s'agit d'une très longue conversation qui commence par vous-même. Vous

 27   avez d'abord vous et M. Karadzic, et ensuite vous avez M. Mandic et M.

 28   Karadzic.

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  1   Je voudrais vous poser quelques questions. Tout d'abord, je vois que vous

  2   avez identifié votre voix ainsi que celle de M. Mandic et celle de M.

  3   Karadzic, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  M. Karadzic, en bas de la première page de la version anglaise, il dit

  6   : "J'étais à Nevesinje et à Visegrad. Donc, Nevesinje et Visegrad." Et il

  7   dit que "trois personnes ont été très gravement battues."

  8   Mme KORNER : [interprétation] Je crois que c'est à la page suivante dans la

  9   version anglaise. C'est dans les deux versions, la version anglaise et la

 10   version B/C/S. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante dans la version

 11   B/C/S également, s'il vous plaît.

 12   Q.  Vous avez parlé d'un groupe de travail, et Karadzic a dit :

 13   "Ils ne devraient pas prendre de mesures juridiques quelles qu'elles

 14   soient. Laissez-les être battus. Laissez-les souffrir. Laissez-les --". Il

 15   y a quelque chose d'autre qui est mentionné.

 16   Est-ce que vous savez de quoi il parlait ?

 17   R.  Je ne sais pas exactement de quoi il parlait. Ceci porte sur Nevesinje;

 18   c'est exact.

 19   Cette initiative et cette conversation avec M. Karadzic étaient

 20   inacceptables, compte tenu du fait qu'il voulait en fait asseoir une

 21   position politique, et si ce n'était pas possible il faudrait voir si des

 22   faits incriminant ont été commis sur le terrain. Il devrait être sanctionné

 23   par la loi. Il a dit : Laissez-les être battus. Laissez-les souffrir de

 24   façon à créer le désordre et à semer un climat de méfiance au sein de

 25   l'autre nationalité et dans les autres groupes ethniques. Ce n'était pas

 26   cohérent avec la politique.

 27   Je ne vois pas exactement de quoi il parle, mais voyez que d'une certaine

 28   manière, M. Karadzic définit le fait que j'avais nommé un groupe de travail

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  1   qui était censé jeter toute la lumière sur ce qui s'était passé, essayer

  2   d'identifier les auteurs de l'incident qui est mentionné ici.

  3   Q.  Est-ce que l'on pourrait passer à -- pardon.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Tout à fait.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P893.

  7   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que nous passions au mois de

  8   juillet pour les dix dernières minutes de cette séance.

  9   Q.  Est-ce que nous pourrions passer tout d'abord au relevé de la

 10   conversation téléphonique à l'intercalaire numéro 14, document portant la

 11   cote 1413.

 12   Très bien. Il s'agit d'une conversation du 8 juillet entre vous-même et M.

 13   Karadzic. Encore une fois, je crois, vous avez identifié les voix.

 14   L'enregistrement a été réalisé au milieu de la conversation. Il est

 15   évident, cela, parce que M. Karadzic dit :

 16   "Izetbegovic et Zulfikarpasic, la nuit dernière, étaient avec moi, et je

 17   leur ai dit que l'on devrait former un gouvernement parallèle. On devrait

 18   former une police parallèle, s'ils excluent notre peuple et le

 19   gouvernement, et ils devront payer pour cela, quoi qu'il en soit. Nous

 20   exclurons tous les leurs."

 21   Est-ce que vous pourriez nous dire qui est Zulfikarpasic ?

 22   R.  Je crois qu'il a été le fondateur du Parti du SDA, et il a ensuite été

 23   rejoint par Alija Izetbegovic.

 24   Pour des raisons politiques, Alija Izetbegovic ayant des positions très

 25   tranchées, ils se sont ensuite éloignés l'un de l'autre. Ils ont établi un

 26   parti en Bosnie qui avait un ou deux sièges au Parlement, mais ils sont

 27   restés en coalition avec le SDA.

 28   Maintenant, est-ce que cette réunion s'est vraiment tenue entre M. Karadzic

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  1   et M. Izetbegovic et cette initiative de créer un Etat parallèle, comme

  2   vous voyez, il n'y a eu qu'une seule session et ils sont tombés d'accord

  3   sur un seul point, à savoir conserver les pouvoirs et augmenter la

  4   rémunération.

  5   Q.  Il semble que les interprètes n'aient pas compris la première phrase

  6   concernant l'initiative visant à créer un Etat parallèle, et ils disent que

  7   vous parlez, en fait, trop rapidement.

  8   R.  Je vais essayer de ralentir, dans la mesure du possible, de façon à ce

  9   que cette Chambre d'audience soit en mesure d'entendre, mais cela prendra

 10   un peu plus de temps que ce qu'il serait nécessaire pour fournir une

 11   réponse directe.

 12   Les partis ethniques ont constitué une coalition, et c'est ainsi que le

 13   pouvoir a été structuré; l'assemblée, le cabinet et la présidence. Après

 14   avoir mentionné M. Zulfikarpasic, et étant donné que son parti avait un ou

 15   deux sièges au Parlement, et M. Filipovic était également présent au nom du

 16   Parti de Bosniens, et il y avait également le SDS ainsi que le SPO, qui

 17   avaient un ou deux membres du Parlement, et en raison de cette coalition,

 18   les partis à composantes ethniques ont pu dépasser le seuil de 50 % et

 19   constituer des institutions de pouvoir. Mais il y avait cette menace de

 20   quitter la coalition. Pourquoi qu'ils l'ont fait; si ces partis avaient

 21   quitté la coalition et s'ils avaient réorganisé de nouvelles élections,

 22   parce que c'était, en fait, le rôle des partis politiques, s'ils n'étaient

 23   pas en mesure d'arriver à une coalition, en fait, il semblait qu'on

 24   essayait de gagner du temps et, avec cette menace, on aurait quitté les

 25   institutions de pouvoir, on aurait établi des structures de pouvoir

 26   parallèles, et c'était une idée justifiée parce que cela signifie que les

 27   partis à composante ethnique n'avaient plus de pouvoir, et M. Karadzic

 28   ainsi que M. Izetbegovic le savaient très bien. Et c'est la raison pour

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  1   laquelle ils n'ont jamais publié la composition de la coalition, parce que

  2   si cette coalition avait été dissoute, cela aurait en fait signifié qu'ils

  3   auraient perdu le pouvoir.

  4   Q.  Ce n'est pas la question que je voulais poser. Je voulais simplement

  5   que vous répétiez la première phrase.

  6   Ce que je voulais vous demander, c'est qu'en fait, un peu plus tôt dans

  7   l'après-midi, vous avez dit que vous n'aviez pas entendu parler de cette

  8   scission au sein du MUP avant les discussions de Cutileiro en 1992.

  9   Lorsque vous avez entendu Karadzic qui vous disait cela, est-ce que vous

 10   l'avez pris au sérieux ?

 11   R.  Mais vous savez, c'était une conversation qui n'était pas sérieuse à

 12   l'instar d'autres conversations durant lesquelles les dirigeants

 13   nationalistes ne faisaient que dire : Nous avons le pouvoir, nous avons le

 14   pouvoir, et cetera. Et, bien sûr, je vous donne mon opinion personnelle, et

 15   je ne parle pas au nom du MUP.

 16   Lors d'une réunion, on m'a avancé que lors d'une réunion de la présidence,

 17   réunion où d'autres participaient également, ils disaient qu'ils avaient

 18   été élus par le peuple. Est-il possible que les Musulmans à Foca ne soient

 19   pas en mesure d'élire un meilleur membre du Parlement que Saja [phon] ou

 20   que les Serbes d'Ozren puissent élire un Serbe encore pire que Nedic ?

 21   Lorsque j'ai dit cela, M. Krajisnik m'a dit de me taire, et il est en fait

 22   probable que les électeurs aient voté pour les pires députés.

 23   Q.  Le problème, c'est que nous n'avons pas beaucoup de temps, et j'ai dit

 24   que c'était une question simple, et vous n'avez pas pris ceci au sérieux,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Absolument pas.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Nous pouvons verser cette pièce au dossier,

 28   s'il vous plaît.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote P894,

  3   Messieurs les Juges.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Très bien, merci. Est-ce que nous pouvons

  5   passer à un document. Je vais peut-être juste montrer ce document au

  6   témoin, Messieurs les Juges. Le document numéro 12, le numéro 12 de la

  7   liste 65 ter.

  8   Q.  Il s'agit d'une lettre qui a été écrite par M. Zupljanin à l'attention

  9   de Mme Plavsic. Tout d'abord, est-ce qu'elle vous a parlé de cette lettre

 10   ou est-ce qu'elle vous l'a envoyée ?

 11   R.  Non, je vois cette lettre pour la première fois ici au Tribunal.

 12   Q.  Il se plaint de cette lettre le 22 juillet 1991. Il était présent à une

 13   réunion au ministère et n'en a pu croire ses yeux lorsqu'il a reçu une

 14   synthèse d'une systémisation [phon] des postes. Pas le contenu, mais

 15   apparemment, ce n'était pas sur le fond, c'était plutôt sur la forme. Ça

 16   avait été imprimé en vert.

 17   Tout ce que je vous demande, c'est de savoir s'il y avait vraiment eu un

 18   changement dans la couleur utilisée pour les échanges de correspondance.

 19   R.  Non seulement je savais qu'il y avait un changement de correspondance -

 20   - en fait, je ne savais pas. C'est la première fois que je vois cela ici.

 21   Et si vous me permettez de faire un commentaire, ce n'est pas très

 22   approprié pour un chef du service de Sécurité de s'adresser directement au

 23   conseil pour la protection de l'ordre constitutionnel. Et si j'avais eu

 24   vent de cette lettre, compte tenu du poste que j'occupais, j'aurais peut-

 25   être lancé des mesures disciplinaires contre M. Zupljanin, et il aurait été

 26   remplacé au moment où cette lettre avait été établie.

 27   Q.  Donc, M. Zupljanin sait qu'il s'agissait en fait d'un complot des

 28   Musulmans pour changer la couleur et pour que cette couleur devienne verte.

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  1   Est-ce qu'il y a une décision qui a été prise pour que les échanges de

  2   correspondance passent du bleu au vert ?

  3   R.  Non. Une décision de ce type n'a jamais été prise, et je n'ai jamais eu

  4   vent de discussion à ce sujet.

  5   Q.  Merci.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que ceci pourrait

  7   être marqué pour identification, étant donné que le témoin n'a jamais vu ce

  8   document auparavant.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P895, marquée pour

 11   identification.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que c'est le moment approprié

 13   pour faire la pause.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Le témoin a demandé s'il devait revenir

 15   demain. Cela vient de l'Unité pour les Témoins et les Victimes.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Docteur Zepinic, votre déposition fait

 17   encore l'objet d'un examen de notre part, et vous allez quitter ce

 18   prétoire, et vous reviendrez demain. Pour l'instant, nous ne pouvons pas

 19   prendre de décision, mais pour l'instant, vous devriez revenir demain.

 20   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 29 janvier

 21   2010, à 9 heures 00.

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