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1 Le jeudi 1er avril 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire
6 IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
8 Bonjour à tout le monde.
9 Les parties peuvent-elles se présenter.
10 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
11 Juges. Aujourd'hui le 1er avril, je vais dire qu'aujourd'hui pour
12 l'Accusation, c'est Mme Joanna Korner et Crispian Smith.
13 M. PANTELIC : [aucune interprétation]
14 M. CVIJETIC : [interprétation] Tatjana Savic, Eugene O'Sullivan et moi-
15 même, Slobodan Cvijetic, pour la Défense Stanisic.
16 M. PANTELIC : [interprétation] Pour la Défense de Zupljanin, Igor Pantelic
17 aujourd'hui. Peut-être que les autres membres de mon équipe sont quelque
18 part, mais pour le moment ils ne sont pas dans le prétoire.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
20 En attendant que le témoin entre dans le prétoire, est-ce qu'on peut
21 soulever les questions qui ont été soulevées hier. Si on se rappelle les
22 arguments qui ont été présentés hier, le Juge Harhoff a dit qu'il n'était
23 pas d'accord pour ce qui est de ces arguments, mais je peux vous dire que
24 le document est versé au dossier. Mme Korner et M. O'Sullivan sont peut-
25 être au courant de la procédure pour ce qui est du versement de tels
26 documents. En tout cas, aujourd'hui nous allons verser le document et nous
27 allons lui accorder une cote.
28 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que c'est ce que vous avez dit hier
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1 à la fin de l'audience.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 1D03-2306 deviendra la pièce
3 avec la cote 1D248.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous rappelle que
6 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez
7 prononcée au début de votre déposition.
8 LE TÉMOIN : SLOBODAN SKIPINA [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, mais avant de poursuivre,
12 Maître Cvijetic. Je regarde le compte rendu, et pour aider le sténotypiste,
13 peut-être que je devrais épeler mieux ce que je viens de dire.
14 Mme KORNER : [interprétation] Nous venons de lui donner un post-it où cela
15 figure ainsi que mon nom.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
17 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour.
19 R. Bonjour.
20 Q. Donc vous avez pu entendre une discussion assez longue pour ce qui est
21 de la procédure à appliquer pour verser de tels documents au dossier,
22 Alexandre de Macédoine a résolu certains problèmes en coupant le nœud
23 gordien. Je vais vous rappeler qu'à un moment donné vous avez dit que vous
24 deviez lire certaines parties des documents pour pouvoir donner votre avis
25 là-dessus, et c'est pour cela que j'aimerais que M. l'Huissier vous
26 remettre ce document. Regardez le document derrière l'intercalaire 25.
27 C'est le document qui a reçu la cote, mais je ne l'ai pas retenue. Il
28 s'agissait du document 1D032306, et il a reçu la cote 1D248. J'aimerais
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1 qu'on l'affiche sur l'écran.
2 Est-ce que vous avez trouvé l'intercalaire 25 ? C'est la déclaration de M.
3 Memic. Je pense que c'est le dernier document dans votre classeur.
4 Monsieur Skipina, je vais vous présenter ce document pour parler seulement
5 d'un fait. Est-ce que les informations concernant l'armement du peuple
6 musulman ainsi que l'implication de certains membres haut placés au sein du
7 SDA étaient les informations auxquelles vous vous êtes intéressé dans le
8 contexte plus large et non seulement dans le cadre de cette déclaration ?
9 Avez-vous eu à votre disposition d'autres informations, et non seulement
10 l'information contenue dans cette déclaration ?
11 R. Oui, mais puisque nous n'avions plus la possibilité en tant que
12 service, puisque la guerre a éclaté, nous n'avions plus la possibilité
13 d'obtenir plus d'informations, puisque le service de Sûreté de l'Etat dans
14 l'ancienne République de Bosnie-Herzégovine a continué à faire ce travail.
15 Q. Hier vous avez dit que vous disposiez des informations selon lesquelles
16 le secrétaire du parti SDA, M. Cengic, a joué un rôle dans cet armement.
17 Ai-je raison pour dire cela ?
18 R. Oui, selon certaines informations, il était l'homme-clé qui était en
19 charge de l'organisation des unités et de leur armement.
20 Q. Bien. Dans la déclaration de M. Memic, au premier paragraphe, il a dit
21 que pour ce qui est de ses activités, mis à part M. Cengic, ont été
22 informés tous les membres du SDA, on énumère : Mermet Rusmir [phon], Almur
23 Behmen, Alija Izetbegovic ainsi que certains membres du MUP. Alija
24 Delimustafic, Mirsad Sebrenkovic, Jusuf Pusina, et c'est ça qui est
25 intéressant d'ailleurs. Ensuite, Bakir Alispahic, Kemal Sabovic [phon] et
26 Munir Alibabic.
27 M. CVIJETIC : [interprétation] Une correction au compte rendu à la page.
28 C'est mon assistante, Tatjana [phon], qui m'a dit cela. Le témoin a dit --
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1 en fait, pour ce qui est de ma question, M. Cengic ne figure pas dans ma
2 question, c'est à la page 3, ligne 15. J'ai posé la question concernant
3 l'implication de M. Cengic à l'armement du peuple musulman.
4 Q. Monsieur Skipina, je viens de vous lire les noms de tous ces
5 responsables. Est-ce que cet armement en masse aurait pu se passer à leur
6 insu, selon votre évaluation de la situation ?
7 R. Absolument pas. Je vous dis que je n'ai pas interrogé le témoin Memic
8 Senahid. Hier on a parlé du fait que peut-être que c'était moi qui l'aurais
9 interrogé, mais ma réponse est non. C'étaient les agents opérationnels du
10 service de Sécurité nationale, dont j'étais le chef. Pour ce qui est de
11 Memic Senahid, hier j'ai mentionné qu'après que j'ai vu l'entretien qui a
12 été mené avec lui diffusé à la télévision de la Republika Srpska, Bakir
13 Alispahic m'a téléphoné parce qu'il s'intéressait à Memic Senahid. Je lui
14 ai dit : Bakir, qu'est-ce que tu as fait ? Et il me répond : Tout n'est pas
15 comme il faudrait l'être. Je vous apprécie beaucoup, Monsieur le Chef, et
16 j'aimerais vous rencontrer pour vous expliquer des choses. C'est ce que
17 Bakir Alispahic m'a dit. Pourtant, il y a un point ici qui permettrait
18 l'identification, lorsqu'il a dit qu'il a utilisé la Golf de Bakir pour se
19 rendre et prendre des armes. Voilà ici le numéro de la plaque
20 d'immatriculation de la Golf de Bakir Alispahic, donc on peut vérifier si
21 cette Golf appartenait à Bakir Alispahic avant la guerre en s'appuyant sur
22 ce numéro de la plaque d'immatriculation.
23 Q. Vous pouvez voir dans ce document qu'il parle par la suite de Zagreb,
24 de la Roumanie, de la Hongrie, de la Libye et de Sandzac comme les endroits
25 d'où provenaient les armes. Connaissiez-vous par quels canaux les armes
26 venaient en Bosnie-Herzégovine ?
27 R. Il y avait des histoires diverses qui circulaient, mais on sait avec
28 certitude que les armes de Croatie arrivaient par le biais de l'Herzégovine
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1 occidentale, via Prozor jusqu'au mont Igman. Ils évitaient les voies de
2 communication passant par les endroits peuplés par les Serbes, puisqu'ils
3 pensaient qu'il y aurait eu des patrouilles qui auraient pu les arrêter et
4 arrêter le transport d'armes. Il a dit à l'époque, je me souviens de cela,
5 que la plupart de ces armes ont été transportées par le mont Igman et par
6 Bosanski Samac, où la famille d'Alija Izetbegovic l'a aidé à le faire,
7 puisqu'il est originaire de Bosanski Samac, ensuite via Domaljevac et
8 Gradacac, les armes arrivaient jusqu'à Sarajevo.
9 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Mais à
10 la page 4 du compte rendu, à la ligne 17 dans la version en anglais, j'ai
11 entendu que l'interprète a dit qu'il avait utilisé la Golf appartenant à
12 Bakir pour se rendre à l'endroit où il a pris les armes. Mais le mot
13 "fetch" ne figure pas ici.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître O'Sullivan.
15 M. CVIJETIC : [interprétation]
16 Q. Lors de son arrestation, chez lui, vous avez trouvé une certaine
17 quantité d'armes, c'est ce qu'il a avoué dans sa déclaration; est-ce vrai ?
18 R. Si je m'en souviens bien, deux pistolets ont été trouvés, un pistolet
19 de 6,35 et l'autre 6,65 pour ce qui est de leur calibre. Mais on a trouvé
20 six ou sept documents, faux documents portant des noms serbes qu'il
21 utilisait au cas où il aurait rencontré la patrouille composée des
22 policiers serbes pour pouvoir montrer la carte d'identité portant un nom
23 serbe, pour pouvoir bien se débrouiller dans ce cas-là et partir en toute
24 sécurité.
25 Q. Monsieur Skipina, avez-vous eu des raisons pour avoir des soupçons pour
26 ce qui est de l'exactitude d'une telle déclaration que vous avez eue et que
27 vous avez pu lire en tant que chef du service ?
28 R. Comment ai-je pu avoir des doutes par rapport ces déclarations. Si la
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1 police a demandé à cette personne sa carte d'identité, si la police a
2 trouvé des armes dans son appartement, et si le service de sécurité
3 national a commencé à s'occuper de ce cas, alors le service n'avait pas
4 d'information pour ce qui est de Senahid Memic. Lorsqu'il a été mis en
5 garde, c'est lui qui a raconté tout cela. Avant sa déclaration nous ne
6 disposions pas d'éléments, d'autres éléments ou d'autres informations
7 concernant tout cela.
8 Q. Merci. Ce n'était qu'un élément de ma thèse. Nous avons parlé de la
9 tentative ou de -- oui --
10 M. CVIJETIC : [interprétation] Je m'excuse, je vois que Mme Korner s'est
11 levée.
12 Mme KORNER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, si M.
13 Cvijetic veut aborder un autre sujet il peut le faire, puisque j'ai compris
14 pour ce qui est du versement du document hier que cela s'est appuyé en
15 partie sur les propos du témoin et on lui a dit cela à la page 8 428.
16 C'est-à-dire la question suivant lui a été posée.
17 "Question : Monsieur Skipina, avez-vous utilisé des méthodes illégales pour
18 forcer cette personne de signer sa déclaration, est-ce que vous l'avez
19 tabassé ou fait autre chose ?
20 "Réponse : Non, c'était un entretien habituel.
21 Moi, j'ai eu l'impression que cette personne a recueilli cette déclaration,
22 maintenant on a l'impression que ce n'était pas lui qui a recueilli cette
23 déclaration, à savoir qu'il ne connaissait pas les circonstances dans
24 lesquelles cela a été fait.
25 C'est pour cela que j'ai soulevé cette question, puisque je pense que la
26 décision de la Chambre a été rendue sur des bases erronées, et je pense que
27 la décision de la Chambre devrait être modifiée.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je devrais --
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, qu'est-ce que vous avez
2 à dire par rapport à des propos de Mme Korner ?
3 M. CVIJETIC : [interprétation] Le témoin a essayé d'expliquer cela, et
4 j'aimerais qu'il nous dise ce qu'il en pense, après quoi je vais dire ce
5 que j'en pense.
6 Monsieur le Témoin, vous avez voulu dire quelque chose par rapport à
7 cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de torture pour ce qui est de
9 cette personne. Je vous garantis qu'il n'y avait pas de torture.
10 Deuxièmement, cette personne a été échangée en premier, il est parti à
11 Sarajevo, sinon il n'aurait pas pu être échangé si la violence avait été
12 utilisée contre lui.
13 M. CVIJETIC : [interprétation] Hier on a discuté du fait si ce document
14 pourrait être versé au dossier et appliquant quelle procédure. C'est pour
15 cela que j'ai dit qu'on a réussi à résoudre ce problème qui représentait un
16 nœud gordien pour nous. Et je dirais que ce document peut être versé en
17 tant que document qui émane du service dirigé par M. le Témoin, et le
18 témoin connaît la procédure qui a été appliquée pour recueillir des
19 déclarations, en particulier cette déclaration qui a été recueillie dans
20 son service. C'est pour cela que j'examine ce document et je le présente au
21 témoin, parce que j'aimerais savoir ce que le témoin en sait. C'est pour
22 cela que je propose que ce document soit versé au dossier selon la
23 procédure proposée par Mme Korner hier.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai certaines réserves par rapport à
25 cette procédure aussi puisque j'ai compris aujourd'hui, après avoir entendu
26 le témoignage du témoin, que le document est plus éloigné de ce témoin que
27 nous ne pensions nous tous. Ou bien, je vais parler maintenant en mon nom
28 seulement. Mme Korner a dit que tout le monde était persuadé que c'était le
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1 cas. Mais pour ce qui est de la question qui aurait dû être soulevée hier
2 pour ce qui est de l'objection soulevée et pour ce qui est des réserves qui
3 auraient dû être claires. Vu le désaccord du Juge Harhoff. Pour ce qui est
4 de notre décision portant sur le versement du document au dossier, je pense
5 que nous sommes arrivés au stade où ce document peut être versé avec une
6 cote provisoire aux fins d'identification. et je vous pose cette question
7 et je me demande si notre décision ne devrait être annulée.
8 Mme KORNER : [interprétation] Si je peux être utile, puisqu'on a passé
9 beaucoup de temps en discutant de cela, ce document peut être versé en tant
10 que document qui provient du service de ce témoin si Me Cvijetic est
11 d'accord avec cela. Mais je vois que Me Cvijetic a des problèmes pour ce
12 qui est de cela, et cela a été déjà lu. Mais je serais contente que cela
13 soit fait ainsi.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suppose que cela ne sera pas utile et
15 cela ne peut qu'alourdir la procédure.
16 M. CVIJETIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Skipina, c'était juste un point qu'on a discuté pour mieux
18 connaître le contexte et l'ambiance qui régnaient en Bosnie-Herzégovine
19 avant l'éclatement des conflits. Je pense que vous avez dit qu'à Sarajevo,
20 l'ambiance devenait de plus en plus insupportable avant que vous ne soyez
21 arrivé là-bas. Ai-je raison pour dire cela ?
22 R. Non seulement à Sarajevo. Mais à Sarajevo, l'ambiance était
23 particulièrement mauvaise. Selon le plan Cutileiro, à l'époque, M. Muhamed
24 Filipovic et Adil Zufilkarpasic, si je me souviens bien, ont essayé
25 d'arriver à un accord historique avec les Serbes pour éviter la guerre
26 entre les Bosniens et les Serbes, mais Alija Izetbegovic a empêché qu'un
27 tel accord soit conclu. Ensuite les premières victimes sont tombées à
28 Bosanski Brod, à savoir les unités régulières croates ont pris le village
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1 de Sijekovac, peuplé par les Serbes, et ont fait le massacre des dizaines
2 habitants de ce village des Serbes. Un certain nombre des Serbes ont été
3 amenés dans un camp en Croatie, à Slavonski Broad. Un massacre similaire a
4 eu lieu sur le territoire de Kupres. C'était avant l'éclatement de la
5 guerre en Bosnie-Herzégovine. L'intérêt de la Croatie - et c'est mon
6 interprétation - l'intérêt de la Croatie était de provoquer la guerre entre
7 les Bosniens et les Serbes pour soulager la situation en Croatie, puisque
8 les Serbes de Bosnie-Herzégovine ont aidé les gens en Croatie, les
9 responsables au niveau de la république ont passé cela sous le silence.
10 Il n'y avait pas de réactions là-dessus. La communauté internationale
11 a reconnu l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et c'était, en fait, en
12 quelque sorte le feu vert pour le commencement de la guerre en Bosnie-
13 Herzégovine.
14 Q. Monsieur Skipina, je vous demande de répondre brièvement à mes
15 questions. Mis à part des menaces que vous receviez de M. Hilmo Selimovic
16 et dont vous avez déjà parlé, vous receviez des appels téléphoniques
17 anonymes où on vous disait Chetnik, fous le camp, et cetera; est-ce vrai ?
18 R. Oui, c'est vrai. A deux reprises j'ai reçu des coups de téléphone vers
19 la fin de l'année 1991.
20 Q. Soyez bref, s'il vous plaît.
21 R. Chetnik, ton tour viendra bientôt, tu seras tué, Chetnik. Et le
22 troisième message dit, je l'ai reçu dans la boîte aux lettres, le message
23 disait : Skipina, vous serez liquidé, et c'était un message écrit en stylo
24 bille rouge. De plus, mon fils a été tabassé au milieu de la rue, mon fils
25 cadet, il était avec les autres gens et grâce à ces gens il a été sauvé,
26 parce qu'il a été attaqué dans la rue.
27 Q. Après les barrages érigés à Sarajevo, cette ambiance s'est empirée,
28 n'est-ce pas ?
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je veux tout simplement rappeler le
2 conseil de la Défense, ainsi que le témoin, de ménager une pause entre les
3 questions et les réponses pour les interprètes. Monsieur Skipina, vous
4 devriez ralentir peut-être un peu votre débit pour que les interprètes
5 puissent travailler comme il le faut. Merci.
6 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.
7 Q. Après les barrages érigés à Sarajevo, cette ambiance a empiré. Je pense
8 qu'un membre des noces a été tué à Sarajevo. Savez-vous que les formations
9 paramilitaires musulmanes ont commencé à prendre certains postes de
10 sécurité publique de police ?
11 R. Oui, la situation est devenue explosive, pour ainsi dire. Et pour ce
12 qui est de la prise de certains postes de police, quand je suis sorti,
13 quand je me trouvais déjà à Kalovita Brda à Pale, le ministre Stanisic,
14 ensuite Momcilo Mandic, et Dragan Kijac, ils ont continué à négocier avec
15 les Bosniens. Ils sont allés au MUP fédéral pour poursuivre ces
16 négociations. Et au cours de ces négociations, une nuit, une attaque a été
17 lancée au poste de sécurité publique de Novo Sarajevo. Selon des plans, ce
18 poste de police devait appartenir au MUP serbe, parce que sur le territoire
19 de cette municipalité il y avait la plupart des Serbes, et à cette
20 occasion-là, les membres des Bérets verts ou de la Ligue patriotique, en
21 tout cas les forces bosniennes ont pris toutes les armes à ce poste et ont
22 tué le policier Petrovic, donc un Serbe qui est devenu la première victime
23 de la guerre à Sarajevo.
24 Q. Très bien. Vous avez parlé de la demande de M. Stanisic qui vous a été
25 adressée pour que vous l'aidiez à la formation du service de Sécurité
26 nationale. Et vous avez parlé du plan de Cutileiro par rapport à cette
27 initiative. A l'époque, disposiez-vous des informations selon lesquelles,
28 mise à part la création du MUP serbe, certains services conjoints devaient
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1 rester et à fonctionner à Sarajevo ?
2 R. A un moment donné lors de la conversation avec M. Stanisic, il a dit
3 qu'un organe devait y rester qui serait chargé de la coordination entre les
4 MUP, mais il ne m'a pas dit de quel organe il s'agissait et quelle
5 organisation devait être mise en place au sein de cet organe. Il m'a dit
6 qu'un organe devait y rester pour coordonner le travail du MUP.
7 Q. Je pense que dans votre entretien, vous avez dit qu'en le 1er et le 6
8 avril M. Stanisic s'est engagé à la mise en œuvre de cette partie de
9 l'accord, de s'occuper du partage des objets qui appartenaient au MUP,
10 partager des bureaux, et cetera.
11 R. Pendant cette période, Kijac, Mandic, le ministre Stanisic sont partis
12 pour poursuivre des négociations. Je ne connais pas l'objet de ces
13 négociations. Ces trois personnes devraient en savoir plus, mais je n'ai
14 pas reçu les informations après les négociations.
15 Q. Vous avez également travaillé sur le problème du nationalisme serbe à
16 un certain moment donné, et vous avez dit que lorsque vous aviez reçu une
17 proposition de M. Stanisic, vous lui aviez justement dit ou attiré son
18 attention sur le fait que s'il vous engageait, il y aurait peut-être des
19 problèmes, puisque de toute façon vous aviez également travaillé sur la
20 question, œuvrer sur la question du nationalisme serbe. Vous ai-je bien
21 compris ?
22 R. Oui, voilà c'était la position. Mais lorsque j'ai travaillé sur le cas
23 d'Alija Izetbegovic, j'ai également travaillé sur le cas de Vojislav
24 Seselj. Nous avons porté plainte au pénal contre ce dernier et il avait eu
25 une peine de prison. Dans les années 80, j'avais également eu un entretien
26 avec le Pr Nikola Koljevic, et nous avions obtenu des informations que ce
27 dernier était en contact avec des personnes à Belgrade qui prenaient pour
28 la position serbe. Nous avions établi un service d'avertissement - c'est
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1 comme cela qu'on l'appelait - à savoir que les personnes qui ne sont pas
2 trop impliquées dans le nationalisme, qu'il fallait les avertir et les
3 mettre en garde, à savoir qu'ils devraient arrêter avec ce type d'activité.
4 Donc c'était la teneur de l'entretien que j'ai eu avec le Pr Koljevic. Je
5 lui ai dit clairement d'arrêter. C'était dans les années 80. Et réellement,
6 il est vrai que pour ce qui est du service, nous n'avions pas entendu
7 parler de lui pendant un certain temps.
8 Q. Très bien. Merci. Vous avez également déclaré que M. Stanisic ne
9 s'occupait pas de ces critiques et il vous a gardé au poste en tant que
10 conseiller de toute façon. Mais maintenant, j'aimerais vous parler d'une
11 question liée à la question de membres dans le SDS
12 dans le cadre des plaintes, on lui a également parlé de la question, à
13 savoir pourquoi tous les membres de son collège ne sont pas des membres du
14 SDS, et qu'il vous aurait transmis le message en question que vous nous
15 avez donné, mais qu'il n'y avait pas vraiment porté attention, et c'est
16 dans ce contexte-là qu'il parle de cette question de membres au sein du
17 SDS. Je ne sais pas si cette version ou cette façon d'interpréter les
18 choses serait juste ?
19 R. Comprenons-nous. Le ministre Stanisic ne nous a pas dit - peut-être que
20 oui, mais pas vraiment à ce moment-là - il a simplement dit qu'il aurait
21 fallu que les cadres devaient également être des membres du parti. J'ai
22 réagi en premier. Puisque comme j'ai dit, nous étions deux ou trois au
23 plus, et personne au sein du collège n'était ni membre du parti à ce que je
24 sache, et le ministre n'a plus insisté par la suite à ce que quelqu'un doit
25 être membre du collège. Il n'a pas insisté pour dire qu'il fallait
26 absolument que telle ou telle personne soit membre du parti. Je ne sais pas
27 si lui a reçu des plaintes dans ce sens. Je ne le sais pas.
28 Q. Puisque nous en parlons déjà, étant donné que vous le connaissez et
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1 qu'en 1994 il est arrivé, outre son travail professionnel, est-ce que vous
2 avez jamais remarqué s'il était impliqué dans des activités relatives au
3 parti ?
4 R. Non, absolument pas. Nous, membres du collège, n'avions absolument rien
5 à voir avec le parti, absolument rien.
6 Q. Merci. Hier un document vous a été montré, il s'agit du PV du collège
7 qui a eu lieu le 11 juillet 1992 à Belgrade, réunion à laquelle vous étiez
8 présent. Lors de cette réunion, vous et le ministre, pour la première fois,
9 vous apprenez certaines choses qui, jusque-là, n'étaient pas encore
10 arrivées jusqu'à Pale. Certaines conclusions ont été tirées et des tâches
11 ont été attribuées pour la période successive. Dans le classeur que vous
12 avez devant vous, à partir de l'intercalaire 5 jusqu'à l'intercalaire 11,
13 donc entre ces deux intercalaires, il y a un certain nombre d'ordres donnés
14 par M. Stanisic qui ont été donnés à la suite de cette réunion.
15 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors, pour attirer l'attention des Juges de
16 la Chambre, l'un de ces documents est le document 1D49, mais j'aimerais
17 d'abord vous poser une question sur le premier ordre.
18 Q. Alors, le premier ordre est l'ordre dans lequel M. Stanisic dit de
19 façon très claire et définitive, en octobre - je répète la cote 1D49 - il
20 interdit formellement l'engagement de la formation des policiers d'active
21 dans les formations armées et dit que s'il était nécessaire, les
22 réservistes pouvaient être mis à la disposition de l'armée.
23 Maintenant, vous savez que cette question d'engagement de la police dans
24 les formations armées a été abordée lors de cette réunion. Vous en
25 souvenez-vous ?
26 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Tous les chefs de centres ont parlé
27 de ce problème.
28 Q. Vous serez également d'accord avec moi que conformément à ce problème,
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1 M. Stanisic a réagi en donnant un ordre, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est tout à fait logique.
3 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que l'on parle du document suivant qui
4 porte la cote 1D58. C'est le document qui se trouve à l'intercalaire 6 dans
5 votre classeur, Monsieur Skipina. Dans ce document, M. Stanisic ordonne que
6 toutes les personnes ayant commis des actes au pénal soient écartées de la
7 police, et donc que ces derniers ne doivent pas être mis à la disposition
8 de l'armée. Donc dans ce contexte, j'aimerais savoir, est-ce que M.
9 Stanisic a créé un MUP professionnel - et je crois que vous avez même
10 utilisé ce terme hier - et pour que ce MUP puisse être en mesure de
11 fonctionner et de réaliser toutes les conclusions, il était tout à fait
12 primordial de le nettoyer des personnes qui n'étaient pas censées en faire
13 partie ?
14 R. Oui, non pas seulement nettoyer le MUP, mais également d'autres
15 institutions d'Etat.
16 Q. Fort bien. Puisque nous sommes déjà en train de parler de ce document,
17 je ne peux pas ne pas vous poser la question suivante, puisque vous avez
18 déjà abordé ce sujet entrouvert. La question, vous avez parlé des problèmes
19 hérités lors de la formation du MUP, c'est-à-dire les cellules de Crise,
20 les régions autonomes serbes, le système multipartite. Tout ceci, et ce,
21 avant la formation du MUP de la Republika Srpska, avait une incidence
22 importante sur la formation des postes de sécurité publique pour lesquels
23 vous avez dit que leurs chefs ne se sentaient pas comme faisant partie du
24 MUP; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous serez aussi sans doute d'accord pour dire que ces combats avec ces
27 influences locales n'ont pas pu se résoudre rapidement. Ça a duré quand
28 même un certain temps ?
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1 R. Oui. En 1994, les problèmes n'étaient pas encore résolus pendant que
2 j'étais encore au sein du service.
3 Q. Vous avez une série d'ordres donnés par M. Stanisic.
4 M. CVIJETIC : [interprétation] L'ordre suivant porte la cote 1D176.
5 Q. Le document se trouve à l'intercalaire 7 dans votre classeur. C'est
6 assez complexe, mais M. Stanisic rappelle ses ordres précédents. Au point
7 4, il donne l'ordre de démanteler les unités spéciales qui étaient les
8 effectifs du cru, locaux ? Et au point 7, pour ainsi dire, il ordonne le
9 démantèlement des formations paramilitaires. Donc vous serez d'accord avec
10 moi pour dire que ce sont des questions qui ont été abordées lors de cette
11 réunion ?
12 R. Oui, tout à fait. La réaction du ministre était de rappeler quelles
13 sont les obligations qui devaient être prises par les CSB
14 sécurité publique.
15 M. CVIJETIC : [interprétation] En dernier lieu, je vais en terminer avec
16 cette pièce-là pour ce qui est des ordres, donc il s'agit de la pièce 1D55.
17 Q. C'est la pièce qui correspond à l'intercalaire 8 dans votre classeur.
18 Au point 1, M. Stanisic donne l'ordre pour expliquer de quelle façon les
19 pièces de détention devaient être faites, et au point 2, il fait une
20 distinction entre les centres de rassemblement qui ne font pas partie du
21 ministère de l'Intérieur. Je crois que votre position sur ceci est claire.
22 Le ministre de l'Intérieur n'a pas la compétence nécessaire dans les
23 questions de centres de rassemblement, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Monsieur Skipina, je n'ai fait que vous parler d'un extrait de l'ordre
26 de M. Stanisic. Mais dans le cadre des réunions auxquelles vous avez
27 participé, nous avons vu que vous aviez participé à certaines réunions,
28 bien sûr. Est-ce que M. Stanisic, dans le cadre de la mise en œuvre de ces
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1 ordres et d'autres objectifs expliqués dans ces réunions, a-t-il démontré
2 suffisamment de professionnalisme et de force ?
3 R. Je n'ai pas participé à un très grand nombre de réunions. Le ministre a
4 tenu ces réunions, pour la plupart, à Vrace avec les représentants des
5 membres de la sécurité publique. Très souvent, je n'étais pas invité à ces
6 réunions puisque je me trouvais à Pale. Mais pour ce qui est des réunions
7 auxquelles j'ai assisté, le sujet a toujours été d'éliminer les questions
8 négatives au MUP, de s'en tenir à la loi. Il a toujours rappelé qu'il
9 fallait que l'on fasse un travail professionnel dans le cadre de
10 l'exécution de nos fonctions.
11 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre de nouveau,
12 Monsieur le Président. A la page 16, ligne 21, j'ai entendu l'interprète
13 dire "il a insisté pour que la mise en œuvre se fasse," et non pas
14 "assisté" comme on peut le lire au compte rendu d'audience en anglais, donc
15 "insisted," au lieu de "assisted."
16 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur O'Sullivan.
17 Q. Monsieur Skipina, je souhaiterais maintenant revenir à une partie de
18 votre déclaration que vous avez faite au cours de l'interrogatoire
19 principal dans laquelle vous nous dites avoir mené des entretiens
20 d'information avec les personnes qui avaient été détenues de Vrace, ou bien
21 était-ce peut-être votre service ?
22 R. Oui, mon service à moi. Non pas moi-même.
23 Q. Très bien. Merci. Vous serez aussi sans doute d'accord avec moi pour
24 dire cette école avait environ 500 élèves et professeurs en tout. Est-ce
25 que vous savez si le même jour toutes ces personnes avaient été reconduites
26 par autocars et qu'on a laissé que les personnes pour lesquelles il
27 existait un doute que ces personnes aient pu tirer sur des membres des
28 unités spéciales ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, est-ce que c'est
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1 effectivement ce qui est arrivé ?
2 R. Voyez-vous, nous avons interrogé les professeurs et certains membres
3 qui assistaient à un cours de policier chez qui, au moment de
4 l'arrestation, avaient trouvé des armes. Toutes ces autres personnes ont
5 été libérées de Vrace. Ces entretiens avaient été menés avec les
6 enseignants et avec certains membres qui participaient au cours offert aux
7 policiers chez qui on a trouvé des armes à long canon, c'est comme ça qu'on
8 appelait ces armes. Et après ces entretiens, ils ont été échangés dans un
9 processus d'échange impliquant le côté bosnien.
10 Q. Bien. Mais j'aimerais savoir si vous savez si au cours de l'attaque ni
11 les professeurs ni les participants n'ont été blessés ? J'ai l'information
12 ici selon laquelle M. Karadzic avait donné pour ordre de ne pas tirer sur
13 ces personnes, de ne blesser personne ?
14 R. Je ne dispose pas d'informations selon lesquelles l'une quelconque des
15 personnes aurait perdu la vie dans le centre écolier de Vrace. Donc je
16 pense là aux professeurs et aux élèves, aux membres qui aient assisté à ce
17 cours. Mais je sais que six ou sept personnes avaient été blessées pour ce
18 qui est des membres de la police spéciale de la Republika Srpska, et je
19 crois que deux membres de la police spéciale ont perdu la vie.
20 Q. J'ai dit Karadzic tout à l'heure, mais je voulais dire Karisik. Donc je
21 demande à ce que ce soit consigné au compte rendu d'audience, donc changer
22 Karadzic par Karisik.
23 Monsieur Skipina, hier, vous avez parlé du fait que vous aviez participé à
24 quelques échanges, n'est-ce pas ? J'aimerais savoir si vous vous rappelez
25 d'un échange qui n'a pas vraiment porté fruit, et il s'agit de
26 l'information selon laquelle, et je crois que c'était quelque chose qui a
27 eu lieu devant le dom des policiers, donc la maison des policiers. On a
28 fusillé un certain nombre de membres de la JNA qui avaient été faits
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1 prisonniers lors de l'action à Sarajevo. J'aimerais savoir si vous aviez
2 connaissance de cela, si on vous a demandé à ce que ces personnes soient
3 échangées ?
4 R. Non, ce n'est pas l'échange qui n'a pas eu lieu. Mais on a simplement
5 reporté l'échange. Moi, j'avais insisté auprès de Grubisic Sime pour que
6 les cadavres des personnes tuées - donc il y avait huit membres de la
7 Défense territoriale qui avaient été faits prisonniers et qui, par la
8 suite, ont été fusillés dans le parc entre la maison de la police et la
9 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. Donc j'avais demandé à
10 Sime Grubisic pour que les corps de ces personnes ne soient pas échangés.
11 Ce sont des informations que nous avions obtenues à la suite de
12 conversations ou d'entretiens que nous avions eus avec des membres de
13 nationalité serbe qui, au cours de cette période, se trouvaient à Sarajevo
14 et qui avaient quitté Sarajevo en tant que réfugiés. Ces derniers nous
15 avaient donné ces informations, à savoir que ces huit membres avaient été
16 liquidés dans le parc entre la maison des policiers et la présidence.
17 Q. Est-ce que vous saviez qui étaient les auteurs de cette fusillade ?
18 R. Non, je n'avais pas d'information quant aux auteurs de cette fusillade.
19 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document
20 1D03-2290 dans le prétoire.
21 Q. C'est au point 3 dans votre classeur. Excusez-moi, j'ai oublié de vous
22 le dire.
23 Monsieur Skipina, voici une information sur la continuation du travail d'un
24 groupe appelé Seve. J'aimerais vous demander si vous pouvez nous dire
25 quelque chose sur ce groupe, si vous aviez entendu parler de l'existence de
26 ce groupe ?
27 R. Oui, j'avais entendu parler de l'existence de ce groupe à la tête
28 duquel se trouvait Nedzad Ugljen, qui était l'ancien inspecteur du centre
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1 de sécurité publique de Sarajevo. Il était originaire de Mostar. Ce dernier
2 avait procédé à la création d'une unité chargée des opérations de
3 liquidation, comme on les appelait. Plus tard, il y avait eu des problèmes
4 entre eux et ils ont commencé à s'entretuer, parce que l'un d'entre eux
5 aurait supposément commencé à dire ouvertement et publiquement qui étaient
6 toutes les personnes que cette unité avait liquidées. En réalité, Nedzad,
7 le chef de cette unité, a également dû payer de son propre chef; il a été
8 tué aussi.
9 Q. Merci. Maintenant, dites-nous, s'agissant des tris embusqués, par
10 exemple, sur le pont, est-ce que vous savez si ces derniers avaient
11 également des tireurs embusqués qui tiraient dans Sarajevo ?
12 R. Nous avions certaines informations de ce genre, effectivement. Plus
13 tard, nous avons obtenu d'autres informations selon lesquelles ces derniers
14 avaient procédé à la liquidation de ce groupe des huit de tout à l'heure,
15 mais ce n'est pas des informations que je peux vous confirmer. Oui, nous
16 avions reçu des informations de ce genre qu'ils étaient cantonnés dans la
17 maison des policiers et que c'étaient eux qui avaient procédé à ce meurtre,
18 à la fusillade des huit personnes dont nous avons parlé tout à l'heure,
19 mais je n'ai pas d'informations suffisantes nous permettant de vous
20 préciser que c'était vraiment eux qui étaient responsables.
21 Q. Non, je ne vous demande pas non plus de nous le confirmer. J'ai trouvé
22 ces informations dans un livre qui a été publié par un membre du centre de
23 sécurité publique de Bosnie, justement dans lequel il dit que vous n'aviez
24 pas connaissance de cette information. Maintenant, j'aimerais savoir vous
25 aviez connaissance de ce document et vous connaissiez l'existence de ce
26 groupe ?
27 R. Oui, effectivement, j'ai entendu parler de ce groupe, mais je n'ai pas
28 du tout connaissance de ce document.
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1 Q. Très bien. Merci. Je vais maintenant parler d'un autre sujet.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic, qui a rédigé ce
3 rapport ?
4 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous l'avons trouvé,
5 il faisait partie des documents communiqués. Et la présidence de Bosnie-
6 Herzégovine d'aujourd'hui avait procédé à la formation d'une commission
7 chargée d'enquêter sur les crimes commis dans la ville de Sarajevo,
8 s'agissant des tireurs embusqués. Egalement, on a rédigé un rapport. Donc
9 c'est une nouvelle information à la suite de cette enquête dont je vous
10 parle maintenant.
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que nous disposons d'une date
12 approximative du rapport ?
13 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le souhaitez,
14 je pourrais vous informer de cela plus tard. Il me faut d'abord trouver les
15 documents que l'on nous a communiqués d'après cette date. Je vois que la
16 date la plus récente est l'an 2000. A la dernière page d'ailleurs, on peut
17 voir que les informations sur les activités de ce groupe ont déjà été
18 communiquées au Tribunal de La Haye et que le Tribunal de La Haye, selon ce
19 document, dispose de ces informations. Je ne demande pas que le document
20 soit versé au dossier. Je voulais simplement confirmer une information sur
21 la fusillade de ces personnes, c'est la raison pour laquelle je me suis
22 servi de ce document. Mais je ne vais pas demander pour que ce document
23 soit versé au dossier.
24 Mme KORNER : [interprétation] Je vais voir, Monsieur le Président, si je
25 peux peut-être le trouver d'une autre façon. Je vais m'enquérir là-dessus.
26 M. CVIJETIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Skipina, revenons maintenant à la question des informations.
28 M. Krgovic vous a posé un très grand nombre de questions sur les termes
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1 employés, et cetera. Maintenant, j'aimerais vous poser une autre question.
2 Les informations reçues par l'officier opérationnel étaient données par
3 téléphone ou par fax. J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec
4 moi pour dire que l'auteur de cette information était tout à fait conscient
5 que cette information pouvait être interceptée, et c'est la raison pour
6 laquelle nous avons obtenu ce genre de texte que nous avons vu ici ? Ou
7 tout ce que je veux dire, en réalité, c'est que nous n'avons pas de
8 rapports classiques ou typiques du travail du MUP, des problèmes du MUP,
9 les renseignements relatifs à la sécurité qui pourraient intéresser le
10 parti adverse, mais nous avons plutôt des rapports du champ de bataille
11 écrits sur le ton dont vous nous avez parlé. Donc j'aimerais vous demander
12 si vous êtes d'accord pour dire --
13 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi. On me demande de ralentir.
14 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la teneur des propos était
15 faite expressément parce que la personne savait que la conversation serait
16 interceptée, donc ils ont employé ce type de terme expressément ?
17 R. Il ne faudrait pas oublier qu'il s'agit de l'établissement du MUP de la
18 RS, donc dès le début, il était compliqué d'expliquer aux officiers de
19 permanence qu'il fallait qu'ils écrivent un texte de façon différente,
20 alors qu'on s'attend à ce qu'ils communiquent des informations importantes.
21 D'autre part, personne ne pensait qu'il fallait corriger l'information
22 reçue, même si ces personnes pouvaient savoir que certaines choses
23 manquaient ou que certaines choses n'étaient pas conformes. Mais comme
24 c'était la guerre, il n'y avait personne qui était intéressé à corriger le
25 style du texte reçu, et donc ils ont laissé les choses telles quelles
26 puisque c'était la guerre.
27 Q. Mais ma question était de savoir si vous pensez que ces transmissions
28 pouvaient être interceptées ?
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1 R. Mais tout pouvait être intercepté. D'ailleurs, un très grand nombre de
2 communications avaient été bel et bien interceptées.
3 Q. Très bien. Merci. Je souhaiterais maintenant revenir sur une partie de
4 votre déclaration dans laquelle vous avez parlé du départ de M. Stanisic à
5 Banja Luka. Vous souvenez-vous, Monsieur Skipina, c'était quand la journée
6 de la sécurité ? Donc c'était une fête, la journée de la sécurité, qui
7 était une fête nationale en ex-Yougoslavie. Est-ce que vous pourriez nous
8 dire s'il y avait une festivité quelconque ? De quelle façon est-ce qu'on
9 organisait ce genre de fête ?
10 R. Je ne peux pas maintenant me rappeler exactement des dates des fêtes,
11 mais je peux vous dire que celle-là, je ne l'oublierai jamais.
12 Q. Alors, dites-nous, c'était quand ?
13 R. C'était le 13 mai.
14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que M. Stanisic a dû
15 se rendre là-bas pour célébrer cette fête; oui ou non ? Serait-il possible
16 qu'il y soit allé ?
17 R. J'avais entendu parler de l'officier de permanence que le ministre
18 était allé à Banja Luka pour promouvoir la police. C'est ce qu'il m'a dit
19 et c'est ce que j'ai dit dans mon rapport, donc pour promouvoir la police
20 serbe.
21 Q. Mais est-ce que c'était le 13, lors de cette fête à Banja Luka ?
22 R. Oui, puisqu'il n'y avait pas d'autres dates pour cette fête.
23 Q. Très bien. Donc c'est possible ?
24 R. Oui, c'est tout à fait possible.
25 Q. Vous nous avez également dit que M. Stanisic avait interdit aux
26 employés et autres personnes responsables de donner des renseignements à
27 d'autres organes qui ne lui étaient pas connus. Ma question est la suivante
28 : si vous aviez été dans son poste, est-ce que vous auriez fait de même ?
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1 R. Absolument, oui.
2 Q. Merci. Vous avez aussi parlé de radio Sarajevo qui diffusait des
3 informations concernant des crimes qui auraient eu lieu dans le territoire
4 de la Republika Srpska ?
5 R. Oui.
6 Q. Gardant à l'esprit la guerre de propagande qui avait lieu, vous seriez
7 d'accord avec moi que ce type d'information pour vos services n'était pas
8 suffisamment fiable, et vous ne suiviez pas ces renseignements-là, parce
9 que vous aviez votre propre méthode de travail et vous aviez d'autres
10 méthodes pour obtenir des renseignements exacts. Ai-je raison ?
11 R. Vous avez absolument raison. Il n'était pas nécessaire d'écouter la
12 radio, on n'entendait rien. Ce n'était pas obligatoire d'écouter les
13 programmes de radio.
14 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que ce n'était pas seulement votre
15 service qui avait besoin de moyens sécurisés de communications. Tous les
16 services du ministère de l'Intérieur avaient besoin de communications sûres
17 ?
18 R. Tous ceux qui utilisent des moyens de communications souhaitent qu'ils
19 soient aussi fiables et sûrs que possible.
20 Q. Ce n'est qu'après que le système de communications sûr a été mis en
21 place qu'on a pu parler d'un fonctionnement plus normal aux fonctionnaires
22 de l'Intérieur, n'est-ce pas ? Ai-je raison ?
23 R. Oui.
24 Q. Et maintenant, je voudrais revenir sur la question de votre déclaration
25 dans laquelle vous parlez de renseignements que vous avez reçus, si je ne
26 me trompe, de Goran Zugic. Ces renseignements concernaient les activités de
27 l'un des groupes paramilitaires à Zvornik. Je ne sais pas ce que vous savez
28 concernant Goran Zugic. En tout état de cause, c'était un membre des
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1 services de Sécurité au centre de Sarajevo. Par conséquent, les
2 communications avec le ministre auraient pu être établies et,
3 effectivement, elles ont été établies par les services de Sécurité, le
4 centre qui se trouvait à Sarajevo, parce que ce type d'information aurait
5 dû être effectué par le service de sécurité publique, et non pas le service
6 de Sûreté de l'Etat. Ai-je raison ?
7 Mme KORNER : [interprétation] Juste un instant. Indépendamment du fait
8 qu'il y a là au moins cinq questions distinctes dans cette très longue
9 question, je ne pense pas que le conseil devrait être en train de témoigner
10 concernant Goran Zugic. C'est le témoin qui doit faire une déposition sur
11 ce qu'il sait, et non pas sur ce que sait le conseil.
12 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais faire plusieurs questions de ma
13 question, à moins que le témoin ne soit disposé à répondre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai donné une explication. Lorsque vous
15 avez dit, "Sarajevo, centre des services de Sécurité", que vouliez-vous
16 dire ? Je suis complètement perdu. Vous m'avez perdu là.
17 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous assurer que le
18 conseil n'est pas en train de déposer. Est-ce qu'il pourrait simplement --
19 parce qu'il peut faire des suggestions, de simples suggestions, mais il ne
20 peut pas établir des faits. Il ne peut pas déposer sur les faits.
21 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Je vais en tout les cas partager la
22 question en plusieurs questions.
23 Q. Zvornik se trouvait sous l'autorité du centre des services de Sécurité
24 à Sarajevo, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne suis pas sûr. Pour autant que je le sache, c'était sous
26 Bijeljina, n'était-ce pas le cas ? C'était sous Bijeljina. Quant à savoir
27 si à un moment ça s'est trouvé sous l'autorité de Sarajevo, ça je ne sais
28 pas. Je n'en suis pas sûr. Donc je ne peux même pas parler de certaines
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1 périodes pendant lesquelles les autorités ont été transférées entre les
2 deux centres.
3 Q. Puisque vous n'êtes pas sûr de cela, je vais vous dire qu'à ce stade,
4 ça dépendait du centre des services de Sécurité à Sarajevo, mais ensuite je
5 retire une partie de ma question et je vais vous poser une autre question.
6 En tant que telle, une activité complexe était préparée pour le moment avec
7 les renseignements initiaux reçus pour sa mise en œuvre, et ceci implique
8 un certain temps pour que cette activité puisse être effectuée de façon
9 aussi efficace que possible. Est-ce que j'ai raison ?
10 R. En temps de paix, chaque fois que la police entend effectuer une
11 opération, une telle opération est planifiée pendant des semaines ou des
12 mois de façon à ce que cette opération puisse être réalisée de façon aussi
13 efficace et précise que possible. Donc le moment où l'on recevait les
14 renseignements officiels, il n'y a aucun moyen dont vous puissiez lancer
15 immédiatement l'opération. Vous devez faire beaucoup de planification, voir
16 comment l'opération pourra s'effectuer, le calendrier, les forces à votre
17 disposition, le matériel et les moyens qui seront utilisés, ainsi de suite.
18 Un grand nombre de questions doivent être traitées ou réglées avec beaucoup
19 d'éléments à préparer en vue d'une opération complète de ce type pour
20 qu'elle puisse être effectuée.
21 Q. Monsieur Skipina, peut-être que nous pourrions terminer d'abord avant
22 notre première suspension de séance. Vous étiez avec M. Stanisic jusqu'à la
23 fin de 1992, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, mais pas tout le temps. Tantôt oui, tantôt non, ça dépendait des
25 périodes. Il y a eu des périodes pendant lesquelles j'avais des contacts
26 plus fréquents et il y a également eu des périodes pendant lesquelles on ne
27 s'était pas contactés du tout.
28 Q. Très bien. En tant que conseiller du ministère de l'Intérieur, vous
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1 travailliez en 1994, lorsque M. Stanisic a été nommé à nouveau comme
2 ministre. Ai-je raison ?
3 R. Oui.
4 Q. Quand M. Stanisic est arrivé, là encore, est-ce qu'il a poursuivi la
5 tendance antérieure qui est illustrée par ses ordres ou est-ce qu'il a pris
6 une position encore plus stricte ? Seriez-vous capable de nous dire quelque
7 chose à ce sujet ?
8 R. Etant donné que la situation au MUP de la Republika Srpska, tout au
9 moins dans certains aspects, était meilleure, parce qu'il y a davantage
10 d'organisation et les choses étaient davantage consolidées qu'au début de
11 la guerre, dans son deuxième mandat, le ministre Stanisic était plus
12 offensif dans sa tentative de traiter un certain nombre de choses négatives
13 qu'il avait amassées au cours de la période qui précédait.
14 Q. Et est-ce qu'il vous a donné des pouvoirs particuliers ? Est-ce qu'il a
15 accru vos pouvoirs avec cet objectif en vue ?
16 R. Au cours du deuxième mandat de M. Stanisic, pour la première fois après
17 avoir démissionné, j'ai eu mon propre bureau en qualité de conseiller. Mon
18 bureau était tout proche du bureau de M. Stanisic. Au cours d'une
19 conversation que j'ai eue avec lui, il m'a dit : Slobo, il faut maintenant
20 taper exactement sur la tête du clou, parce qu'il y a trop de crimes tout à
21 fait en haut. Je me rappelle que je lui ai dit : Monsieur le ministre, si
22 mon appui représente quelque chose, vous avez mon plein appui, je vous
23 l'assure. Le ministre a lancé ses activités, Goran Macar était un élément
24 de son bureau. Il était l'assistant du ministre pour les questions
25 d'infraction. Je ne sais pas quoi que ce soit concernant les détails de
26 leurs conversations, mais ce que je veux dire c'est que j'ai été exclu
27 d'une partie des conversations, mais je sais qu'il y avait de très
28 fréquentes réunions réunissant des spécialistes des crimes, et M. Stanisic
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1 était très fréquemment à ces réunions.
2 Q. Toutefois, M. Stanisic a démissionné dans la même année. Est-ce que
3 vous savez pourquoi ? Est-ce que vous savez quelle est la raison pour
4 laquelle il a démissionné ?
5 R. Personnellement, je ne sais pas, parce que je n'en ai jamais parlé avec
6 lui ni à l'époque ni plus tard. Toutefois, des agents du service de
7 prévention des crimes ont parlé de cela, et ils ont dit qu'il avait lancé
8 une opération qui tournait autour de M. Krajisnik, son frère et quelqu'un
9 de l'équipe de l'enquête criminelle, de façon à prouver que certains des
10 crimes les plus importants qu'ils avaient commis. Et il a traité M.
11 Krajisnik en quelque sorte, et c'est comme ça que son deuxième mandat a
12 pris fin.
13 M. CVIJETIC : [interprétation] Juste pour être bien sûr que nous avons bien
14 compris ce qui est dit au compte rendu. Vous avez dit que quelqu'un du
15 gouvernement, n'est-ce pas ? Le témoin a dit quelqu'un du gouvernement avec
16 M. Krajisnik.
17 Q. Monsieur Skipina, en octobre vous avez également démissionné. Vous avez
18 quitté vos fonctions et votre bureau lorsque M. Stanisic a été remplacé par
19 un nouveau ministre. Pourquoi ? Quelles étaient vos raisons, brièvement,
20 vraiment brièvement ?
21 R. Bien, je ne peux pas être bref, je le crains.
22 Q. Bien, dans ce cas…
23 R. Quand M. Stanisic a démissionné, il a été remplacé par un certain
24 appelé Zivko Zikarakic [phon]. Il était le propriétaire d'une compagnie de
25 production à Bosanski Brod, c'est une personne qui n'aurait pas dû être
26 nommée au ministère de l'Intérieur, moins encore comme ministre de
27 l'Intérieur. Nous avons des renseignements le concernant selon lesquels il
28 était mêlé à des affaires de contrebande de pétrole en Krajina. Lorsqu'il a
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1 rejoint le ministère, le deuxième jour après son arrivée, il a rencontré
2 Dragan Keca [phon]. Donc ce deuxième jour, il lui a dit : Je n'ai pas
3 besoin de M. Skipina comme conseiller. Ceci m'a été transmis par Dragan.
4 J'ai été furieux de cela. Je suis rentré brusquement dans le bureau du
5 ministre, il y avait son adjoint qui était là, M. Kovac, et puisque je
6 savais plus ou moins quel tel type de personne avec qui je traitais, j'ai
7 tapé du poing sur la table, et je lui ai dit ceci : Vous ne me voulez plus
8 comme conseiller, vous ne m'avez jamais demandé vous-même si j'accepterais
9 d'être conseiller pour commencer. Ce serait la pire erreur que je pourrais
10 faire et le pire type d'humiliation que je subisse ceci encore une fois par
11 rapport au service de Sécurité nationale. Il nous accusait d'être au
12 service de M. Milosevic, et ceci englobait ceux du MUP qui avaient tendance
13 et étaient disposés à suivre la ligne de M. Krajisnik, sa ligne de pensée,
14 encore, ces personnes étaient licenciées. L'idée c'était que tout le monde
15 était nommé pour un an et il fallait que ça ait été le bon Serbe, et ainsi
16 de suite.
17 Une nuit, cinq d'entre nous sont allés au bureau de M. Krajisnik pour faire
18 un plan concernant la situation. Il y avait donc Mihic, Zoran,
19 probablement aussi Goran Radovic, et peut-être --
20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
21 LE TÉMOIN : [interprétation]
22 R. -- et on nous a dit qu'une possibilité que Milosevic tombe bientôt.
23 Alors je lui ai dit : Monsieur Milosevic, vous avez négocié avec lui. Mais
24 maintenant c'est la Sûreté nationale, le service de la Sûreté nationale qui
25 doit servir de bouc émissaire.
26 Q. Parlez-nous de votre démission.
27 R. J'ai prononcé une autre phrase et à ce moment-là je suis parti. J'ai
28 dit ceci : Monsieur Krajisnik, je ne suis pas intéressé par vous comme Momo
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1 Krajisnik. Je vous parle comme étant le président du parlement, donc je
2 vous dis de laisser le MUP tranquille. Laissez les membres du MUP faire
3 professionnellement leur travail. N'essayez pas de faire du MUP votre chose
4 dans votre jardin avec tout ce que vous voulez y mettre. J'ai quitté ce
5 bureau, et deux jours plus tard j'ai reçu une invitation de M. Karadzic à
6 me rendre à son bureau. Je me suis présenté à son bureau. Il y avait là une
7 secrétaire. Elle m'a remis une décision. M. Karadzic était occupé avec
8 quelqu'un. Dans le bureau elle m'a donné une décision à lire, et cette
9 décision a été prise par le président Karadzic qui me nommait comme
10 commissaire au nom du président de la république pour la région de Doboj
11 avec pleine compétence pour licencier ou mettre à pied les maires, les
12 chefs des bureaux supérieurs du SUP, des postes de police.
13 Et quand M. Karadzic m'a reçu, il m'a demandé si j'étais parvenu à une
14 décision --
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends que comme vous l'avez dit,
16 Monsieur Cvijetic, vous ne pouvez pas faire une brève réponse. Mais nous
17 sommes maintenant au point de suspendre la séance. Donc voulez-vous ajouter
18 une phrase et dire ce que vous avez à dire, enfin, mettre un point final à
19 cela. Puis quand on reprendra, on reprendra sur un autre sujet. Alors une
20 phrase, s'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, j'ai juste fait une phrase de
22 plus qu'il faut ajouter. J'ai dit à M. Karadzic, président Karadzic, qu'il
23 faudrait qu'il nomme quelqu'un d'autre parce que je quittais le service
24 pour de bon. Et c'est comme ça que je suis parti.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Nous reprenons dans 20
26 minutes.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, poursuivez, Maître Cvijetic.
4 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Je vais être très bref. Je voudrais d'abord remercier le témoin de sa
6 coopération et des réponses qu'il nous a faites, et je souhaitais vous
7 redire, qu'en fait, ceci terminait mon contre-interrogatoire.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires ?
9 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Je n'avais même pas encore mis
10 mon casque pour entendre ce que vous avez dit. Effectivement, on me dit que
11 -- [hors micro]
12 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'Accusation, s'il vous plaît.
13 Mme KORNER : [interprétation] Un instant. Permettez-moi de reprendre mes
14 esprits.
15 M. CVIJETIC : [interprétation] On dirait que la moitié du bâtiment est
16 vide, et les personnes qui sont restées m'ont demandé d'agir aussi
17 rapidement que possible de façon à ce qu'ils puissent partir pour prendre
18 leurs vacances de Pâques, bien que ça ne soit pas nécessairement la raison
19 pour laquelle j'ai fini mon contre-interrogatoire.
20 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste quelques
21 brèves questions.
22 Nouvel interrogatoire par Mme Korner :
23 Q. [interprétation] Hier on vous a posé des questions ou vous avez
24 mentionné une organisation appelée Tajfun, Typhon. Vous rappelez-vous cela
25 ?
26 R. Oui, je crois l'avoir mentionné.
27 Q. Très brièvement, pourriez-vous dire aux membres de la Chambre ce que
28 c'est que Tajfun, Typhon ?
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1 R. J'ai entendu parler de Tajfun pour la première fois vers le mois de
2 juin 1992 quand, à l'époque, le colonel Subotic, ministre de la Défense,
3 est venu me rendre visite. Il m'a demandé si je savais quoi que ce soit
4 concernant un service secret appelé Tajfun, Typhon. Et je lui ai dit que je
5 n'avais absolument aucune idée. Il m'a demandé si je savais s'ils
6 travaillaient pour l'armée de la RS ou pour l'armée yougoslave ou si
7 c'était un de mes services ou s'ils travaillaient pour le président de la
8 République. Je lui ai dit que c'était la toute première fois que
9 j'entendais parler de cela. Et comme je n'étais pas en contact avec M.
10 Kesic, je ne pouvais pas vérifier cela. Je lui ai tout simplement dit que
11 je ne savais pas de quel service il s'agissait ou de qui il relevait.
12 Q. Oui, excusez-moi, mais pourquoi vouliez-vous vérifier cela avec M.
13 Kesic ? Qu'est-ce que M. Kesic avait à voir avec cela ?
14 R. Je voulais lui demander s'il avait des renseignements concernant
15 l'existence d'un tel service.
16 Q. Mais pourquoi Kesic ? Pourquoi Banja Luka ?
17 R. Parce que M. Subotic m'avait demandé si j'avais connaissance d'un
18 service secret appelé Tajfun de Banja Luka.
19 Q. Bien. Vous n'aviez pas dit cela, mais -- si, je ne m'en étais pas rendu
20 compte. Excusez-moi. C'est simplement que ça n'avait pas paru au compte
21 rendu. Par la suite, est-ce que vous avez découvert ce que c'était que
22 Tajfun ?
23 R. Il s'est trouvé une fois où je me trouvais avec Dragan Kijac, et je
24 crois que c'était probablement en 1993. Nous étions en route vers Banja
25 Luka et il a dit : Allons à Tajfun. Parce que dans l'intervalle, Dragan
26 avait rencontré cette personne. Et nous sommes allés donc dans leurs
27 locaux. Il voulait simplement faire cela. Et une fois sur place, j'ai été
28 stupéfait par le matériel dont ils disposaient. Dans notre service de
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1 Sûreté nationale officiel, je n'avais aucun moyen de communication à ma
2 disposition, et eux, ils avaient des ordinateurs, des systèmes de
3 communications et de transmissions, et ainsi de suite. Je ne sais pas ce
4 que c'était que ce service, pourtant. Je sais que plus tard il y a eu
5 quelque chose concernant Tomislav Kovac lorsqu'il était ministre adjoint de
6 l'Intérieur, et leurs locaux ont été développés, et on a fait venir du
7 personnel. Mais à cette date, je ne sais pas de qui relevait ce service et
8 pour qui il travaillait.
9 Q. Bien, voyez-vous, les membres de la Chambre ont vu un document en
10 particulier qui a trait aux membres de la police spéciale de Banja Luka
11 qui, apparemment, sont allés travailler pour Tajfun après cela. Est-ce que
12 vous étiez au courant ?
13 R. Non, je ne l'étais pas. J'ai simplement été présenté par une personne
14 en charge de ce service. Je crois que son nom de famille était Rakic ou
15 Ratic. C'est tout ce que je sais concernant ce service. Je ne sais pas qui
16 étaient ses membres. Kijac et moi sommes simplement passés par là pour voir
17 leurs locaux et leur matériel. Ils se trouvaient à l'extérieur de Banja
18 Luka, dans la direction de Gradiska.
19 Q. Mais il semble que même si vous n'étiez pas au courant de cela, M.
20 Kijac le savait. Et clairement, si ça ne relevait pas du SNB
21 certaine manière, il y avait quelque chose d'officiel, il s'occupait des
22 statistiques; est-ce que c'est cela ?
23 R. Non, nous ne sommes pas allés là à titre officiel. Nous sommes allés là
24 à titre privé pour voir ce qu'ils avaient. officiellement, nous étions avec
25 Kesic dans le service de Sûreté nationale. Dragan avait ses propres
26 attributions et ses propres tâches, ce qui n'était pas mon cas. Mais il m'a
27 simplement emmené avec lui.
28 Q. Bien. Alors, je pense qu'on ne peut guère aller plus loin dans ce
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1 domaine. Autre question, et je voulais revenir un instant à cette question
2 de ce qu'a dit M. Stanisic en ce qui concerne les dirigeants qui étaient
3 des membres du SDS. Donnez-moi un instant pour retrouver dans le compte
4 rendu provisoire d'aujourd'hui, oui.
5 Maintenant, hier -- excusez-moi, hier -- il y a deux jours, lorsqu'on vous
6 a demandé à la page 8 294 du compte rendu - et c'était mardi - la question
7 qui vous a été posée, c'était moi qui la posais, était :
8 "Y a-t-il eu une discussion avec Mico Stanisic lorsque les autres -- ?
9 "Réponse : Oui. Peut-être au début, à un moment donné du côté du 15 avril,
10 je ne me rappelle pas exactement. Il y avait deux ou trois d'entre nous
11 assis ensemble. Je crois que Kusmuk était l'un d'entre eux et qu'il y avait
12 une autre personne dont je me rappelle pas le nom maintenant. Je ne me
13 souviens pas de qui c'était. M. Stanisic, alors que nous étions là
14 ensemble, officieusement, ce n'était pas une réunion officielle ou quoi que
15 ce soit de ce genre, juste trois ou quatre d'entre nous nous réunissant, M.
16 Stanisic a dit quelque chose comme ça, Je crois que tous les officiels dans
17 des postes de direction, membres du collégium, doivent être membres du
18 parti. Je lui ai dit que je ne souhaitais pas en devenir un ni que les
19 officiers chargés des opérations qui travaillaient pour le SNB
20 le faire, et ça a été la seule discussion que j'ai jamais eue avec M.
21 Stanisic concernant cela. Il n'a rien répondu à ce que j'ai dit. Il n'a pas
22 insisté.
23 "Tout ce que je sais, c'est qu'aucun des membres du collégium, pour autant
24 que je sache, n'était membre du Parti démocratique serbe."
25 Maintenant, aujourd'hui, on vous a dit que les affirmations de Stanisic
26 selon lesquelles l'une des objections qui lui avaient été présentées était
27 de savoir pourquoi des membres de son collégium ou pourquoi pas tous les
28 membres de son collégium sont membres du SDS, et il vous a transmis ce
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1 message, et c'était dans ce contexte dans lequel il parle de cette question
2 relative à la qualité de membre du SDS. Est-ce que ce pourrait être une
3 interprétation exacte ?
4 Et votre réponse a été :
5 "M. Stanisic n'a pas dit cela à cette occasion. Il a dit simplement que les
6 dirigeants devraient être des membres du parti, et j'ai été le premier à
7 réagir. Et comme je vous l'ai déjà dit, il y avait deux ou trois -- au
8 maximum trois d'entre nous. Et pour autant que je puisse --"
9 Enfin, je ne peux lire ce qui suit :
10 "Aucun des membres n'était membre du parti, et le ministre n'a jamais
11 insisté pour que nous soyons membres du parti. Il n'a jamais dit que nous
12 devrions tous être membres du parti."
13 Maintenant, telles que les choses se présentent, dans une des réponses que
14 vous faites, vous vous contredisez vous-même et vous vous contredisez
15 légèrement par rapport à ce que vous avez dit précédemment. Alors, qu'est-
16 ce que vous dites pour conclure finalement ? A cette occasion, est-ce que
17 M. Stanisic a dit que vous, les membres du collégium du MUP, devriez être
18 membres du SDS ?
19 R. Je pense que votre interprétation de ma réponse n'est pas exacte. J'ai
20 dit que jamais plus M. Stanisic n'a mentionné le fait que nous devrions
21 l'être. C'était la seule fois où ça eu lieu. Dans la période qui a suivi,
22 il n'a jamais reparlé du fait que nous devrions être membres du parti.
23 Q. Bien. A cette occasion, cette unique occasion, a-t-il dit que vous
24 devriez être membres du parti ?
25 R. Oui, je l'ai dit.
26 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Skipina. C'est tout ce que je pose
27 comme questions supplémentaires.
28 Mme KORNER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, si vous
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1 voulez juste me donner un instant.
2 Merci beaucoup. C'est tout ce que je demanderai.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Skipina, je vous remercie de
4 votre aide au Tribunal. Vous êtes maintenant libre de partir en tant que
5 témoin, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour chez vous. Vous
6 êtes maintenant libéré en tant que témoin.
7 Est-ce que les conseils --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
9 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques
10 questions à évoquer ceci une fois que…
11 [Le témoin se retire]
12 Mme KORNER : [interprétation] Je suis un petit peu gênée de demander
13 certains éclaircissements, mais il faut que je le fasse. Il s'agit d'une
14 question qui a trait à votre décision sur les écoutes. Vous n'avez
15 précisément, dans votre décision, dit que les enregistrements proprement
16 dits étaient admis au dossier. Vous avez fait référence au compte rendu,
17 mais si vous vous en souvenez, à la fois moi-même et M. Dobbyn avons dit
18 que c'étaient les enregistrements, clairement, les enregistrements qui sont
19 uniquement le compte rendu écrit de ce qui est sur l'enregistrement, mais
20 c'est plus important, et vous-même peut-être pourriez-vous nous aider à
21 éclaircir ce point ? Je ne demande pas des éclaircissements immédiats, mais
22 nous nous demandons si votre décision inclut l'admission comme élément de
23 preuve des enregistrements proprement dits ?
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, le compte rendu est
26 purement --
27 Mme KORNER : [interprétation] Oui, écrit, bien sûr, écrit --
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous ne voyons pas comment on peut
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1 séparer l'un de l'autre.
2 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais juste que ce
3 soit dit pour le compte rendu. Merci beaucoup. Monsieur le Président, pour
4 cette deuxième question, je pense que nous devrions aller en audience à
5 huis clos partiel pour un moment, parce que j'ai besoin de mentionner un
6 témoin protégé.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à
8 huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'audience est levée, et nous
13 reprendrons le 12 avril dans la même salle d'audience, à 14 heures 15. Au
14 nom des Juges cette Chambre de première instance, je souhaite à tout le
15 monde de bonnes vacances, et à ceux qui partent en voyage, bon voyage.
16 Nous nous attendons à ce que la décision concernant la question soulevée
17 sera rendue aujourd'hui avant la fin de la journée.
18 --- L'audience est levée à 11 heures 12 et reprendra le lundi 12 avril
19 2010, à 14 heures 15.
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