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1 Le mardi 22 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 29.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
6 Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du
7 prétoire.
8 Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et
9 Stojan Zupljanin.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Bonjour tout le monde.
12 Est-ce que les parties peuvent se présenter.
13 M. DOBBYN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
14 Juges.
15 Pour le bureau du Procureur, Gerard Dobbyn, Tom Hannis et Crispian Smith.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
17 Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Tatjana Savic
18 pour la Défense de Stanisic.
19 M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
20 les Juges.
21 Pour la Défense de Zupljanin, Igor Pantelic.
22 J'aimerais m'excuser, puisque hier j'ai pensé que nous commencerions à 11
23 heures. Donc je m'excuse encore une fois. C'était ma faute.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur Pantelic.
25 M. PANTELIC : [interprétation] Merci.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que M. Dobbyn finisse son
28 interrogatoire principal, je rappelle le témoin qu'il est toujours tenu par
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1 la déclaration solennelle.
2 Monsieur Dobbyn, continuez.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Voilà ce qui arrive si on s'appuie sur
5 sa mémoire et pas sur ses notes. Je m'excuse, Maître Zecevic. Vous pouvez
6 poursuivre votre contre-interrogatoire.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 LE TÉMOIN : SULEJMAN CRNCALO [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
12 R. Bonjour.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
14 déclaration du témoin de 1995. C'est le document 1D03-4106.
15 Q. Nous l'avons vu hier. Je reviendrais sur une question dont on a discuté
16 hier.
17 Je vais vous rappeler, il s'agit de votre arrestation, comme vous
18 l'avez indiquée, le 3 ou le 4 mars 1992.
19 Vous avez dit au Procureur et à moi-même que vous avez été interpellé
20 au poste de police. Hrsum vous a passé à tabac; et vous considériez que
21 vous étiez innocent. A la question du Procureur pour savoir quel type de
22 blessures vous avez eues, vous avez dit que Hrsum vous a donné des coups de
23 poing sur le visage et il vous a battu à l'aide d'un bâton sur le dos.
24 Vous vous souvenez de cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Ensuite, le Procureur vous a demandé si Malko Koroman a remarqué tout
27 cela, et il vous a demandé s'il a fait quoi que ce soit pour que cela
28 cesse, et vous avez dit que non ?
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page 2 de votre déclaration, maintenant.
3 En 1995, vous avez dit que Hrsum, qui vous interrogeait, vous a giflé à
4 plusieurs reprises - en utilisant sa main, et non pas son poing - et il
5 vous a donné des coups de bâton sur le dos. Pouvez-vous nous dire ce qui
6 est exact de ces deux choses. Il y a une petite différence entre les deux
7 versions, mais cela est important puisqu'on ne sait pas si de tels coups
8 peuvent laisser des traces, des blessures. S'il s'agit des gifles, il n'y a
9 pas de traces visibles. Si c'étaient les coups de poing, il y aurait
10 certainement des traces.
11 Pouvez-vous nous dire ce qui est exact, ce qui est vrai.
12 M. DOBBYN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'aimerais
13 intervenir. Puisque j'ai compris qu'on s'appuie sur la traduction, mais ce
14 qu'il a été dit au témoin, d'après la traduction en anglais, n'est pas
15 correct. Dans la traduction en anglais il est dit qu'on a donné des coups
16 dans le visage. Il n'est pas mention de gifles, et maintenant on lui dit
17 que cela figure dans sa déclaration.
18 Est-ce qu'on peut tirer au clair cela. Peut-être on peut lire la
19 version en B/C/S et l'interpréter.
20 M. ZECEVIC : [interprétation]
21 Q. A la page 3 de votre déclaration, il y a une phrase qui commence par
22 les mots : "Tout de suite."
23 M. DOBBYN : [interprétation] Pouvez-vous me dire où se trouve cette partie
24 sur la page numéro 3 ? Je regarde la page numéro 2.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse.
26 M. DOBBYN : [interprétation] A la page 2, je cite :
27 "J'expliquais à lui qui -- et ensuite, il m'a donné des coups de poing dans
28 le visage."
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est vrai. Excusez-moi. C'est à la page 2 de
2 la version en serbe.
3 Q. C'est vers le milieu de la page, on voit les mots "Tout de suite" après
4 la phrase.
5 Et c'est comme ça que le 3 et le 4 mars, et au milieu de la phrase, on voit
6 :
7 "Tout de suite il a commencé à me poser des questions pour savoir qui
8 m'envoyait pour monter la garde et ce que je faisais là-bas."
9 Avez-vous retrouvé cette partie ?
10 R. Je n'ai pas déclaré cela. J'ai dit la chose suivante : Qui t'a envoyé
11 et où allais-tu ? C'était la question qu'on m'a posée : Qui t'a envoyé et
12 où allais-tu ?
13 Q. Monsieur le Témoin, je ne m'intéresse pas à cette question. Ce qui
14 m'intéresse c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration, qui a été
15 consignée par le juge d'instruction, et vous avez dit que Hrsum a commencé
16 à vous donner des coups de poing sur le visage tout de suite. Il a commencé
17 à vous donner des coups de poing. C'est ce que vous avez déclaré.
18 R. Je maintiens cela.
19 Q. Lorsque vous avez dit qu'il vous a donné des coups de poing sur le
20 visage, cela veut dire il vous a donné des coups avec la main et pas avec
21 le poing.
22 R. C'est ça le poing, et ça c'est la main.
23 Q. Vous avez pensé au coup de poing ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Est-ce que vous vous êtes plaint à qui que ce soit pour ce qui est de
26 ce que vous avez vécu le 3 et le 4 mars 1992, pour ce qui est des sévices
27 que vous avez eus ?
28 R. Je me suis plaint à mes proches et à mes voisins. Mais pour ce qui est
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1 des autorités, je n'osais aller me plaindre puisque je pensais que je
2 recevrais d'autres sévices beaucoup pires.
3 Q. D'après votre déclaration, c'était un membre du MUP qui vous a malmené.
4 Pourquoi vous ne vous êtes pas adressé au ministère de l'Intérieur pour
5 demander une explication ou une satisfaction pour cela ?
6 R. Lorsque les policiers du ministère de l'Intérieur m'ont arrêté de la
7 façon décrite dans ma déclaration, je vous demande à qui j'aurais pu
8 m'adresser pour demander une protection ? Nous avons demandé cette
9 protection, mais on nous a répondu ce qu'on nous a répondu, et j'ai parlé
10 de cela hier. On nous a dit que les Serbes ne voulaient pas vivre avec les
11 Musulmans à Pale. Donc il faut que vous établissiez un lien entre ces deux
12 choses.
13 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie de vous concentrer à mes questions et
14 d'y répondre.
15 Pale se trouve à 20 kilomètres de Sarajevo, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, on peut dire que cela se trouve à 20 quelques kilomètres de
17 Sarajevo.
18 Q. Le MUP se trouve à Sarajevo. Pourquoi vous ne vous êtes pas adressé au
19 MUP à Sarajevo pour reporter cet incident, si aucune mesure n'a été prise
20 par rapport à cet incident ?
21 R. Il s'agissait de deux administrations de police de Sarajevo et de Pale.
22 J'aurais donc dû aller au poste de police auquel j'appartenais et pas à un
23 autre.
24 Q. Si le poste de police qui était le vôtre et leurs membres vous ont
25 malmené, vous auriez dû vous adresser au ministre Alija Delimustafic,
26 n'est-ce pas, vous le savez ?
27 R. Maintenant vous parlez de la politique, mais pour ce qui est des choses
28 politiques qui se sont passées à Pale, je peux vous dire que c'est ça qui a
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1 causé la guerre, et ce qui s'est passé, s'est passé à l'époque.
2 Q. Dites-moi si vous saviez que le ministre de l'Intérieur de la
3 République socialiste de Bosnie-Herzégovine à l'époque, c'est-à-dire le 3
4 et le 4 mars 1992, était M. Alija Delimustafic; oui ou non ?
5 R. Oui, je le savais.
6 Q. Et malgré tout cela, vous n'êtes pas allé au MUP pour reporter cet
7 incident ?
8 R. Non.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, est-ce que vous dites
10 que ce témoin n'a pas été malmené après avoir arrêté ?
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ma position.
12 L'objectif de ma question était de clarifier la question de M. Dobbyn à
13 laquelle le témoin a répondu de façon affirmative, à savoir que M. Malko
14 Koroman n'a pas réagi à tout cela, après avoir vu les blessures du témoin
15 puisqu'il savait que le témoin avait été malmené. C'est pour cela que je
16 demande au témoin si lui-même il a pris des mesures pour reporter cet
17 incident au ministère de l'Intérieur au cours du mois de mars 1992. Le
18 témoin a répondu que non.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel serait l'objectif des questions
20 pour savoir si le témoin, qui était victime, a pris des mesures pour
21 reporter l'incident, le fait qu'il a été malmené, au ministre ?
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si le supérieur
23 hiérarchique immédiat au poste de police n'a pas pris de mesures
24 appropriées, le témoin pouvait reporter cela au ministère, et je suppose
25 que le ministère aurait pris des mesures contre le chef de ce poste de
26 police.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Exactement. Mais le fait est que le
28 témoin était malmené, et qu'est-ce qu'on peut ajouter à cela --
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge, mais s'il n'a pas fait
2 cela, il a donc cru que c'était à cause d'une faute à lui qu'il a été
3 malmené, peut-être qu'il n'a pas été malmené à la façon décrite par lui
4 puisqu'il aurait pu probablement reporter cela au ministère. C'est notre
5 position.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc est-ce que vous contestez le
7 fait que le témoin a été malmené ? C'était ma première question.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, je ne fais pas cela. Je n'ai aucune
9 raison pour contester ce fait.
10 Q. Hier durant votre déposition vous avez dit que vous avez été informé du
11 fait que le feu Hrvo Fehim a commis le suicide, vous n'y croyez pas
12 puisqu'il n'y avait pas de traces sur son cadavre; vous vous souvenez de
13 cela ?
14 R. Oui, je m'en souviens.
15 Q. Et c'était ainsi, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Ensuite vous nous avez dit que la police aurait assuré la sécurité de
18 l'enterrement, et c'est de cette raison que vous n'avez pu voir le cadavre.
19 R. Je me souviens qu'il y avait entre neuf et dix policiers, je ne les ai
20 pas comptés. A l'époque ils étaient tous armés et ils sont arrivés escorter
21 le cadavre de Fehim, Hrvo. Nous nous sommes approchés pour faire descendre
22 le cadavre de la remorque, ils ont pointé leurs armes sur nous.
23 Nous n'avons pas renoncé à faire cela puisque nous ne nous attendions pas à
24 ce qu'ils tirent sur nous. Je ne sais pas pourquoi ils ont pointé leurs
25 armes sur nous. Donc nous avons pris le cadavre et nous l'avons porté
26 jusqu'au cimetière.
27 Q. Hier vous avez dit que vous n'avez pas découvert le cadavre de cette
28 personne.
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1 R. J'ai pensé plutôt qu'on n'a pas déboutonné les vêtements pour voir le
2 corps de cette personne.
3 Q. Puisque vous n'avez pas fait cela, comment savez-vous qu'il n'y avait
4 pas de traces sur le corps de cette personne ?
5 R. Mais on pouvait voir son cou.
6 Q. Comment savez-vous que -- puisqu'à la page 21 [comme interprété] du
7 compte rendu de votre déposition hier vous avez répondu à la question du
8 Procureur que vous saviez qu'il n'y avait pas d'enquête menée pour ce qui
9 est de la mort de Hrvo Fehim. Comment le savez-vous ?
10 R. Il n'y avait pas d'enquête menée pour ce qui est de la mort de Fehim,
11 Hrvo, Smaic, Nasko également, Jasarevic, Izet, Jusufovic, Alija. Il n'y
12 avait pas d'enquête du tout pour ce qui est du meurtre de ces personnes, et
13 ils ont tous été tués dans la prison.
14 Q. A quelle prison pensez-vous ?
15 R. Je pense à la prison qui se trouvait dans l'ancienne salle de cinéma se
16 trouvant près du poste de police.
17 Q. Comment savez-vous que l'enquête n'a pas été menée puisqu'ils ont été
18 tués dans la prison, vous n'étiez pas dans la prison. Comment savez-vous
19 que l'enquête n'a pas été menée pour ce qui est de la mort de ces personnes
20 ?
21 R. Les enquêteurs seraient venus dans les maisons des personnes qui ont
22 été tuées. Ça aurait été tout à fait logique.
23 Q. Peut-être selon une logique que je ne comprends pas.
24 Dites-nous, Monsieur le Témoin, pour ce qui est de cette salle de cinéma,
25 puisque vous avez parlé de cette salle de cinéma, y avait-il une autre
26 prison sur le territoire de la municipalité de Pale, où que vous sachiez ?
27 R. Je vais vous répondre à cette question dans quelques instants. Pour
28 autant que je sache, tout poste de police dans le monde entier doit avoir
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1 une pièce pour détenir les auteurs d'infractions pénales dans le cadre du
2 bâtiment où se trouve le poste de police. Le poste de police de Pale avait
3 cette pièce. Je me trouvais dans un bureau dans le couloir tout le temps
4 après avoir été arrêté. Je sais que dans cette ancienne salle de cinéma il
5 y avait des détenus. Les gens qui ont été arrêtés ont été emmenés dans
6 cette ancienne salle de cinéma, et c'est l'endroit où les gens ont été
7 détenus.
8 Q. Donc vous êtes au courant de cette salle de cinéma, vous devriez être
9 au courant d'autres endroits où il y avait des détenus, au moins pendant
10 que vous étiez à Pale.
11 R. Je ne connais pas d'autres endroits qui servaient de prison sur le
12 territoire de Pale.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je proposerais le
14 versement au dossier de la déclaration de M. le Témoin de 1995. Hier il a
15 donné des commentaires à propos de cette déclaration, aujourd'hui aussi, et
16 il maintient sa déclaration. S'il n'y a pas d'objection, je proposerais son
17 versement au dossier avant de passer à un autre document.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous le numéro 65 ter de cette
20 déclaration ?
21 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est 03 -- juste un instant, s'il vous
22 plaît.
23 1D03-4106.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce à conviction
26 portant la cote 1D329.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le
28 document --
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, pour ce qui est des
2 dernières questions que vous avez posées, est-ce que je peux en conclure
3 que vous avez contesté les faits déjà admis --
4 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
6 M. ZECEVIC : [interprétation] 1311 et 1314 --
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais essayer de tirer cela au clair et de
9 vérifier certains points avec le témoin.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
11 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, vous pouvez poursuivre.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Est-ce qu'on peut afficher le document P990.
16 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous montrer encore une fois la vue
17 aérienne du centre urbain de Pale, et j'aimerais que vous donniez vos
18 commentaires, mais d'abord je vais vous poser la question concernant cette
19 vue aérienne.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer sur cette photographie --
22 hier, vous allez vous souvenir que vous avez apposé des annotations en
23 montrant le poste de sécurité publique, la salle de cinéma, et l'endroit où
24 Karadzic aurait prononcé son discours, ainsi que l'endroit où se trouvaient
25 les autocars. Vous avez montré cela sur cette photographie, vous avez
26 apposé les annotations également; vous vous souvenez de cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Dites-moi où se trouve le centre sportif de Pale ?
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1 R. On voit le terrain de jeu sur la photographie.
2 Q. Y avait-il un centre sportif, une salle de sportive.
3 R. Oui, à l'école.
4 Q. Est-ce qu'on peut voir cette école sur la photographie ?
5 R. L'école primaire se trouve -- je ne vois pas l'école primaire sur cette
6 photographie.
7 Q. Et le centre culturel ou la maison de culture ?
8 R. Je la vois.
9 Q. Où se trouve la maison de culture, pouvez-vous nous indiquer
10 l'emplacement de la maison de culture sur cette vue aérienne. Et Mme
11 l'Huissière va vous remettre le stylo, pour pouvoir le faire; vous vous
12 débrouillez bien, je le vois.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Pouvez-vous apposer le chiffre 1 à coté de ce bâtiment, s'il vous
15 plaît.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. C'est la maison de culture.
18 Et c'est l'endroit où Karadzic a donc prononcé ce discours, et vous l'avez
19 entendu n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Sur cette vue aérienne on ne voit pas cette salle de sport de l'école,
22 je suppose que cela se trouve plus vers la droite sur cette vue aérienne ?
23 R. Oui.
24 Q. Et dites-nous ce qu'il y avait dans cette maison de culture en 1992 ?
25 R. Au début de l'année 1992, dans cette maison de culture ils ont installé
26 la télévision qui s'appelait Srna, mais le gouvernement de la Republika
27 Srpska aussi. Je ne sais pas pendant combien de temps le gouvernement s'y
28 trouvait puisque je suis parti de Pale plus tard. Ils ont fait construire
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1 les bâtiments appartenant au gouvernement au dessus d'un carrefour à
2 Korane, et il y avait des bâtiments où le gouvernement se trouvait après
3 cela.
4 Q. Donc près de la maison de culture, Karadzic a proféré son discours,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. A l'intérieur de ce bâtiment se trouvait donc le siège de l'agence de
8 presse Srna de la Republika Srpska et le siège du gouvernement pendant une
9 certaine période de temps lorsque vous étiez à Pale ?
10 R. Oui, il y avait des antennes, et j'ai pensé que la télévision s'y
11 trouvait. Mais peut-être qu'il s'agissait des antennes servant à la
12 communication entre le gouvernement et d'autres organes.
13 Q. En tous cas, vous êtes certain que dans cette maison de culture, il n'y
14 avait pas de prison ?
15 R. Non.
16 Q. Et la même chose s'applique à la salle de sport; il n'y avait pas de
17 prison à l'intérieur de ce bâtiment ?
18 R. Derrière l'école, il y avait une salle de sport destinée aux élèves de
19 cette école, et ne je sais pas s'il y avait des personnes qui y ont été
20 détenues.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on verse au dossier ce
22 document.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera 1D330.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je
27 comprends quelle est votre préoccupation, mais sur le document précédent,
28 il y a des annotations différentes, quatre bâtiments ont été annotés, et
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1 pour ce qui est de ce document nous allons l'utiliser pour contester le
2 fait déjà admis qui a le numéro 1314. Et à cette fin, nous allons utiliser
3 cette pièce à conviction.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais le même bâtiment était annoté
5 sur l'autre vue aérienne, c'est-à-dire sur deux vues aériennes, une
6 photographie devrait être suffisante puisqu'on voit où le bâtiment se
7 trouve.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous, ne pouvons pas être en désaccord avec
9 vous, c'est certain.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Permettez-moi de vous poser cette question, Monsieur le Témoin.
13 Connaissez-vous Donja Vinca se trouvant sur le territoire de la
14 municipalité de Pale ?
15 R. Oui, c'est un village.
16 Q. A quelle distance se trouve ce village par rapport au quartier de Pale
17 où vous viviez ?
18 R. Juste un instant, s'il vous plaît. Trente cinq kilomètres.
19 Q. Saviez-vous que ce village a été bombardé en été 1992 ?
20 R. C'est possible. Mais je ne disposais pas d'information là-dessus, mais
21 savez-vous qui y habitait ?
22 Q. Je ne sais pas.
23 R. C'étaient les Musulmans.
24 Q. Bien, donc vous n'avez pas d'information concernant cet événement. Lors
25 de votre dépositions hier, vous avez mentionné des camions à bord desquels
26 se trouvaient des gens de Bratunac que vous avez vu, et vous avez annoté
27 l'emplacement de ces camions sur la vue aérienne, vous avez parlé me
28 semble-t-il avec les chauffeurs ?
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1 R. Je n'ai parlé à aucun de ces hommes.
2 Q. Quoi qu'il en soit, vous savez que les camions avec ces malheureux ont
3 été amenés jusqu'à Pale. Vous savez cela ?
4 R. Oui, je sais cela. Et en fait c'est tout à fait par hasard que j'ai pu
5 observer cela, et par la suite je me suis dit : Mais grand dieu, pourquoi
6 est-ce que j'étais là de toute façon ?
7 Q. Vous savez que ces personnes n'ont passé que deux jours à Pale et
8 ensuite elles sont allées sur un territoire qui était contrôlé par les
9 Musulmans. Vous le saviez cela ?
10 R. Non, non, je ne sais pas, je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces
11 personnes par la suite.
12 Q. Merci. Et excusez-moi. Dites-moi je vous prie, hier durant
13 l'interrogatoire principal, une question a été posée à propos de la cellule
14 de Crise, ainsi qu'à propos de la participation des Musulmans au sein de la
15 cellule de Crise à Pale. Je pense que vous avez dit que vous n'étiez
16 absolument pas informé de cela, que vous n'étiez donc pas informé de la
17 présence des Musulmans au sein de la cellule de Crise.
18 R. C'est exact, et de toute façon il n'était pas possible qu'un Musulman
19 fasse partie de la cellule de Crise.
20 Q. Est-ce que vous connaissez Asim Zec ?
21 R. Oui, je le connais.
22 Q. Est-ce que vous savez qu'Asim Zec était président de la cellule de
23 Crise de Vrace ?
24 R. Il n'y a jamais eu de cellule de Crise à Vrace.
25 Q. Est-ce que vous connaissez feu Alija Prazina, de Hrenovica ?
26 R. Ecoutez, je connais le nom, mais je ne le connaissais pas cet homme.
27 Q. Avez-vous entendu dire, ou saviez-vous qu'il était président de la
28 cellule de Crise de Hrenovica ?
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1 R. Non, non je n'en n'avais pas entendu parler.
2 Q. Vous savez qui est Ahmet Palo, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Ahmet Palo était président du SDA à Pale, il était vice-président de la
5 municipalité en 1992, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, au début. Lorsque les parties ont en quelque sorte créée un
7 gouvernement municipal.
8 Q. Mais le fait est qu'en 1992 il était vice-président de la municipalité,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, remplacez Vrace par Praca.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'était une marionnette, en fait.
13 M. ZECEVIC : [interprétation]
14 Q. Oui, mais il était président du comité du SDA à Pale, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, il était proche de ce parti. Mais je vous dirais que moi, je
16 n'étais pas membre du SDA. Je ne connaissais pas véritablement les
17 différentes fonctions, mais en fait, ils allaient dans le sens du courant,
18 en quelque sorte.
19 Q. Vous avez fait référence à une campagne de collecte d'armes à
20 Hrenovica. C'était à la mi-mai 1992, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne peux pas confirmer le jour, mais c'était en mai, effectivement.
22 Je pense que c'était pendant la première quinzaine. Il se peut que j'aie
23 commis une erreur en mentionnant la date, parce que je ne me souviens pas
24 de la date précise.
25 Q. Très bien. Le fait est qu'il y a eu une patrouille et que deux membres
26 de cette patrouille, ou deux officiers de police de cette patrouille, cinq
27 ont été blessés, et cet incident s'est passé immédiatement avant cette
28 campagne ou, en tout cas, pendant cette campagne; est-ce exact ?
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1 R. Les officiers de police ont subi des sévices pendant cette opération,
2 mais il ne s'agissait pas d'une patrouille qui rassemblait les armes. Il
3 s'agissait d'une opération militaire. Il se peut que vous ayez les
4 documents à ce sujet. Et dans les documents il est question d'opération
5 militaire. Or, des opérations militaires ne sont pas menées à bien pour
6 rassembler ou collecter des armes. Tout un chacun sait à quoi servent les
7 opérations militaires.
8 Q. Oui, et après cette opération, vous nous avez dit que Malko Koroman
9 avait des larmes dans les yeux, a été montré à la télévision et qu'il avait
10 dit à ce moment-là que la guerre était arrivée à Pale, et qu'il a lancé un
11 appel justement aux non-Serbes pour qu'ils rendent leurs armes; est-ce
12 exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous parler de ces personnes
15 dont les noms étaient mentionnés il y a quelques minutes : Nasko Smaic,
16 Jasarevic, par exemple. Vous nous avez dit que ces personnes avaient été
17 tuées alors qu'elles étaient en prison. Est-ce que vous savez si ces
18 personnes ont été arrêtées pendant cette opération ou à une autre occasion
19 ?
20 R. Ils ne vivaient pas à Hrenovica. Ils vivaient dans la zone urbaine de
21 la municipalité de Pale.
22 Q. Mais Monsieur, comment savez-vous qu'ils ont été tués en prison ? D'où
23 avez-vous obtenu cette information ?
24 R. J'ai été aux obsèques. Est-ce que je ne vous ai pas dit hier qu'ils
25 cherchaient des volontaires pour pouvoir transporter le corps de Fehim Hrvo
26 à l'extérieur de la salle de cinéma. J'ai dit que lorsque j'étais assis
27 dans le bus j'ai vu qu'ils étaient en train de creuser une fosse dans le
28 cimetière. Et donc il y avait Alija Jusufovic ainsi que Nasko Smaic. Enfin,
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1 seul Nasko Smaic a été enterré à Majdani, et n'a pas été enterré dans la
2 partie au centre de Pale.
3 Q. Monsieur, écoutez, il s'agit en fait d'un procès au pénal, donc il faut
4 que nous soyons très, très clairs. Si je vous comprends bien, Monsieur,
5 vous nous dites que vous étiez présent lors de l'enterrement de Fehim Hrvo;
6 est-ce exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Et pour ce qui est de cet homme qui répondait au nom de Jasarevic, cela
9 vous l'avez vu du bus, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous aviez vu alors que vous étiez dans le bus qu'on l'enterrait; c'est
12 cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Et pour ce qui est de Nasko Smaic, vous en avez entendu parler. Vous
15 n'étiez pas présent, donc vous n'avez pas été témoin oculaire ?
16 R. Oui. Ce jour-là, j'ai regardé, j'étais chez moi, et j'ai vu que les
17 corps étaient transportés, qu'il y avait cinq à six personnes qui se
18 rendaient, qui se dirigeaient vers le cimetière. Je n'ai pas pu y aller
19 parce que je n'osais pas me déplacer.
20 Q. Mais d'où avez-vous obtenu les informations suivant lesquelles ils ont
21 été tués en prison ?
22 R. Nasko Smaic, dans un premier temps, était arrêté, mis en prison et il a
23 été libéré. Le même jour, ils l'ont reconduit en prison, et il n'est plus
24 ressorti vivant de prison.
25 Q. C'est ce que vous avez entendu, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu. Et cela s'est passé.
27 Q. Vous avez également entendu parler de ce Jasarevic. Vous n'étiez pas en
28 prison ?
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1 R. Non, je n'y étais pas, mais j'ai vu que l'on enterrait cet homme. Il
2 avait été conduit, emmené en prison parce qu'il avait détruit ou saccagé
3 son magasin. Il ne voulait pas le donner à quelqu'un d'autre. C'est pour
4 cela qu'ils l'ont emmené en prison et qu'ils l'ont tué.
5 Q. Bien.
6 R. Et son magasin se trouvait à Korane.
7 Q. Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas quitter votre domicile et
8 que vous avez vu ces cinq à six personnes qui assistaient aux enterrements.
9 Comment se fait-il que eux ils pouvaient quitter leur foyer ?
10 R. Je n'osais pas quitter ma maison. Je ne vous ai pas dit que je ne
11 pouvais pas me déplacer dans Pale. J'ai vu ces personnes de Bratunac. Donc
12 comment est-ce que j'aurais pu les voir sinon ? Non, je ne me suis pas
13 enfermé chez moi. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
14 Q. Donc vous vous déplaciez dans Pale ?
15 R. Oui. Oui, j'ai vu cela. Mais moi, je ne pouvais pas quitter ma commune
16 locale. Je ne pouvais pas aller dans une autre commune.
17 Q. Et quelle était votre commune locale, justement ?
18 R. Pale.
19 Q. Donc si vous n'étiez pas en mesure d'aller dans d'autres communes
20 locales, comment se fait-il que vous avez témoigné que dans la commune
21 locale de Korane on ne pouvait pas vendre des biens ou des produits aux
22 Musulmans ?
23 R. Mes voisins avaient un appartement à Korane. Il avait construit une
24 maison à côté de la mienne. Et lorsque ses enfants ont trouvé qu'il était
25 trop difficile d'habiter là-haut, ils sont venus habiter avec leur père.
26 C'est eux qui nous ont dit qu'ils avaient vu ces pancartes dans les
27 vitrines des magasins et qu'ils sont venus se réfugier chez leur père.
28 Q. Donc cela, vous ne l'avez pas vu; vous en avez entendu parler seulement
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1 ?
2 R. Mais ces personnes ont été témoins oculaires de cela. C'est un peu
3 comme si moi j'avais vu cela.
4 Q. Bien.
5 Est-ce que vous vous souvenez du moment où Nikola Koljevic est venu à cette
6 réunion avec les représentants de la communauté musulmane, réunion au cours
7 de laquelle ils auraient soi-disant dit que les Serbes ne voulaient plus
8 vivre avec vous, les Musulmans ? Quand est-ce que cela s'est passé ?
9 R. Vous savez, même si j'avais pris bonne note des dates, et si j'avais
10 conservé un carnet de bord, il n'est même pas sûr que j'aurais pu me
11 souvenir de la date exacte.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, j'aimerais vous rappeler
13 que vous avez dépassé l'heure que vous aviez demandée.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, manifestement je ne
15 vous avais pas donné une très bonne estimation. Je dois dire que j'ai
16 quelques problèmes du fait que le témoin nous fournit des explications --
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais vous avez besoin de combien de plus
18 de temps ?
19 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai encore besoin d'une heure, je suppose.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'en excuse, d'ailleurs. Je vais
22 m'évertuer de raccourcir mon contre-interrogatoire autant que faire se
23 peut.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, bien.
25 M. ZECEVIC : [interprétation]
26 Q. Si vous ne vous en souvenez pas, vous ne vous en souvenez pas, et nous
27 pouvons passer à autre chose. Mais plus ou moins, vous vous souvenez de la
28 date ?
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1 R. Cela s'est passé pendant le mois de juin, mais à quelle date, je ne
2 peux pas vous le dire.
3 Q. Donc il s'agissait du mois de juin 1992, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Très bien. Le 4 juin, après cette opération à Hrenovica au cours de
6 laquelle certains policiers ont été tués, et d'autres ont été blessés à la
7 mi-mai, donc le 4 juin 1992, disais-je, plus de 60 soldats serbes ont été
8 tués lors d'une embuscade à Zlovrh, sur la route qui mène à Zepa. Vous vous
9 en souvenez ?
10 R. Vous n'arrêtez pas de mentionner des dates, et je vous ai dit il y a
11 quelques minutes de cela que je n'avais jamais imaginé que je devrais
12 parler de ce genre de chose devant cet auguste
13 Tribunal international.
14 Je sais que Zlovrh est un lieu; mais cette bataille ne s'est pas déroulée à
15 Zlovrh, et de toute façon il ne s'agissait pas d'une bataille qui
16 envisageait la capture de ce lieu. Il se trouve qu'alors que je me rendais
17 à un enterrement, j'ai vu --
18 Q. Je vous suis reconnaissant des efforts que vous faites pour nous
19 fournir des explications, mais je voulais juste savoir si vous savez qu'au
20 début du mois de juin une soixantaine de soldats serbes ont été tués.
21 R. Non, je ne sais pas quel est le nombre exact des soldats qui ont été
22 tués, mais je sais qu'il y en a un certain nombre qui ont été tués.
23 Q. Mais le fait est que la plupart de ces personnes étaient originaires de
24 Pale; il s'agissait de personnes originaires de la municipalité de Pale,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui, nombreux parmi eux, effectivement.
27 Q. Et vous avez témoigné que Karadzic était venu pour assister à cet
28 enterrement.
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1 R. Non, je ne vous parlais pas d'un enterrement. Il s'agissait en fait
2 d'un rassemblement ou d'une réunion, je ne sais pas comment vous
3 appelleriez ceci. Les enterrements se déroulent dans les cimetières. Mais
4 moi je n'y étais pas.
5 Q. Oui, c'était une cérémonie du souvenir ?
6 R. Bien.
7 Q. Vous nous dites que Karadzic est venu à cet enterrement, et qu'il a
8 dans un premier temps demandé que les tensions soient désamorcées, et je
9 suppose qu'il y avait énormément de tensions à l'époque, n'est-ce pas ?
10 R. Non, non. Karadzic n'a pas lancé un appel pour que les choses soient
11 plus sereines. Il essayait tout simplement de soulager la douleur de ces
12 familles. Et je vous dirais qu'il y avait une femme qui, en fait, a calmé
13 ces personnes qui venaient de perdre des membres de leurs familles, et
14 voilà ce qu'elle a dit. Elle a dit : Il ne faut pas considérer coupables
15 ces Musulmans qui se trouvent ici. Ce n'est pas eux qu'il faut considérer
16 coupables du fait que mon fils a été tué. Pourquoi est-ce qu'ils allaient à
17 Zepa ? Pourquoi ?
18 Je ne connais pas cette femme. Je sais que son fils a été tué.
19 Q. Donc vous conviendrez que la situation était particulièrement tendue,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'était catastrophique.
22 Q. Vous avez dit qu'à cette occasion, dans le contexte de cette situation
23 catastrophique, comme vous le dites, dans ce contexte très tendu, Karadzic
24 a dit qu'en attaquant des foyers musulmans, vous protégiez des foyers
25 serbes, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est ce qu'il a dit.
27 Q. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il soit un tant soit peu
28 illogique qu'après cette déclaration de la part de Radovan Karadzic,
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1 personne ne s'est attelé à la tâche pour attaquer des foyers musulmans à ce
2 moment-là à Pale ? Dans cette situation, et vous avez dit vous-même que la
3 situation était catastrophique, vous avez dit vous-même que la situation
4 était extrêmement tendue, que de nombreuses personnes avaient perdu leurs
5 enfants, 40 en l'occurrence, puis il fait ce type de déclaration. Est-ce
6 que vous ne pensez pas, en fait, que la foule perdrait le contrôle et
7 commencerait justement à détruire les maisons musulmanes ?
8 R. Je vais vous dire, et vous comprenez que vous faites votre travail et
9 vous devez savoir ce qui s'est passé dans d'autres municipalités de Bosnie-
10 Herzégovine, et je dois vous dire --
11 Q. Je vous en prie, faite abstraction des autres municipalités, parce que
12 nous parlons de Pale pour le moment. Vous nous avez dit que vous avez
13 entendu Karadzic tenir ces propos. Le fait est qu'il n'y a pas eu une seule
14 maison musulmane qui a été attaquée ce jour-là.
15 Donc je vous pose une question maintenant : est-ce qu'il est logique que
16 cela ne se soit pas passé après que Karadzic ait tenu ces propos ?
17 R. Ecoutez, je m'en tiens à ce que j'ai dit. Karadzic a bien dit cela.
18 Pourquoi est-ce que nous n'avons pas été attaqués ? Ecoutez, je ne peux pas
19 véritablement vous le dire. Je n'ai pas de réponse à cette question.
20 Q. Dans votre déclaration, la déclaration que vous avez faite au juge
21 d'instruction à Sarajevo en 1995, vous n'avez pas fait référence au fait
22 que Karadzic était venu et avait prononcé ce discours. Je suppose que cela
23 devait être gravé dans votre mémoire, pourtant, étant donné que vous vous
24 en souvenez maintenant. Pourtant, vous ne l'avez pas mentionné lors de
25 votre déposition à l'affaire Krajisnik non plus. C'est la première fois
26 cette année, en avril, lors du procès de Radovan Karadzic que vous avez
27 relaté le fait que Karadzic était venu à l'enterrement et qu'il avait
28 déclaré ce qu'il avait déclaré.
Page 12031
1 R. Est-ce que vous êtes en train de dire que je ne dis pas la vérité ?
2 Q. Il ne m'appartient pas d'évaluer les éléments de preuve que vous nous
3 apportez. Je vous demande tout simplement une explication. Je me demande
4 comment se fait-il que vous ne l'avez pas mentionné, ce fait, ni en 1995,
5 ni en 2004, ni lors du procès dans l'affaire Krajisnik, et que vous l'avez
6 mentionné pour la première fois une vingtaine d'années après, en fait, en
7 avril, alors que vous témoigniez dans l'affaire Karadzic ?
8 R. Ce n'est pas la première fois. Karadzic a tenu ces mêmes propos dans
9 d'autres lieux également. Si vous avez la possibilité de regarder des
10 extraits vidéo, vous entendrez Karadzic proférer la même chose dans
11 d'autres lieux.
12 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que Karadzic a tenu les
13 mêmes propos dans d'autres municipalités ? Donc vous concluez de ce fait
14 qu'il a dû dire cela également à Pale ?
15 R. Non, ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Je vous
16 dis ce que j'ai entendu.
17 Q. Oui, mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question; comment se
18 fait-il, comment expliquez-vous le fait que vous n'avez mentionné ce fait
19 pour la première fois que vingt ans après, alors que c'est un fait qui a
20 son importance, quand même. Vous n'avez pas répondu à cette question.
21 M. DOBBYN : [interprétation] Je souhaiterais intervenir, parce qu'il a été
22 dit au témoin qu'il n'avait jamais mentionné cela auparavant, mais en fait
23 il y fait référence lors de sa déposition dans l'affaire Krajisnik.
24 Page 5 342 du compte rendu d'audience, il fait référence au fait que M.
25 Karadzic fait un discours à la population devant le bâtiment de la
26 télévision à Pale. Certes, il n'indique pas quelle est la teneur de ce
27 discours, on ne lui a pas posé la question d'ailleurs, mais il fait
28 référence au fait que M. Karadzic est présent et fait un discours.
Page 12032
1 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, moi je vous
2 parle de la teneur du discours, voilà le problème. En fait ce qui est au
3 cœur du problème, ce sont les propos de M. Karadzic.
4 M. DOBBYN : [interprétation] Il se peut que ce soit problème, mais ce n'est
5 pas ce que vous dites, vous êtes en train de dire au témoin en fait qu'il
6 n'a jamais mentionné le fait qu'il y avait eu un discours.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien.
8 Q. Donc en 1995, vous ne l'avez absolument pas mentionné, vous n'avez
9 absolument pas mentionné le fait que Karadzic s'était trouvé à Pale; dans
10 l'affaire Krajisnik vous avez indiqué qu'il était venu, vous n'avez pas
11 indiqué ce qu'il avait dit, et ce n'est qu'en avril 2010 que lors de votre
12 déposition dans l'affaire Karadzic, vous en parlez, hier vous avez dit
13 qu'il avait fait cette déclaration.
14 Donc je vous demande de nous expliquer comment se fait-il que 18
15 années après vous mentionnez ce fait pour la première fois ?
16 R. Mais je n'avais pas eu besoin de parler de ceci lorsque j'ai témoigné
17 contre Krajisnik parce que Krajisnik et Karadzic ce n'est pas la même
18 chose.
19 Q. Je vous remercie.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vois l'heure qui tourne Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais nous avons commencé avec une demi-
23 heure de retard quand même, mais bon, il serait peut-être quand même plus
24 facile de nous en tenir à notre horaire prévu, parce que je suis assez sûr
25 de toute façon que les accusés étaient de toute façon présents. Donc nous
26 allons faire la pause maintenant.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
5 M. ZECEVIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur, n'est-il pas avéré qu'après que ces 60 soldats ont été tués à
7 Zepa, peu de temps après, 14 soldats serbes ont été tués sur le mont Trebic
8 ?
9 R. Peut-être, mais je ne m'en souviens pas.
10 Q. Hier, lors de votre déposition, vous avez parlé des Bérets rouges de
11 Knin. Alors il y avait des bruits qui couraient suivant lesquels ils
12 étaient à Pale, mais vous ne les avez jamais vus, vous, n'est-ce pas ?
13 R. J'ai entendu parler pour la première fois des Bérets rouges de la
14 bouche du chef de la police, Malko Koroman. Avant cela, je ne savais même
15 pas qu'ils étaient à Pale. Mais je les ai vus le 2 juillet lorsque je suis
16 parti avec le convoi près de l'hôtel Panorama.
17 Q. Vous avez dit ici lors de votre déposition que Malko Koroman vous avait
18 informé de leur présence à Pale et qu'apparemment il n'était pas en mesure
19 de garantir votre sécurité, il n'était pas en mesure de vous protéger
20 d'eux. Il ne vous a pas dit ce qu'ils étaient venus faire, mais au vu de ce
21 que vous aviez vu à la télévision, vous saviez qu'ils avaient incendié des
22 maisons et qu'ils avaient tué des personnes à Gospic, et vous en avez donc
23 déduit ce qu'ils étaient capables de faire ?
24 R. Oui, Malko Koroman a dit que les Bérets rouges étaient venus de Knin
25 pour faire un travail. Il n'a pas précisé de quel travail il s'agissait,
26 mais qu'est-ce qu'ils auraient pu faire d'autre hormis ce qu'ils avaient
27 déjà fait à Knin ? Ils étaient venus à Pale depuis Knin.
28 Q. Oui, mais le fait est que vous aviez vu à la télévision les crimes
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1 qu'ils avaient commis à Gospic ainsi qu'à Knin, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, je les ai vus.
3 Q. Je pense que vous êtes en train de mélanger les choses. Knin et Gospic,
4 ce sont ou c'étaient en tout cas des localités qui étaient pures du point
5 de vue ethnique; est-ce exact ?
6 R. Ecoutez, si ces deux villes avaient été pures du point de vue ethnique,
7 pourquoi alors est-ce qu'il y avait ces cadavres qui jonchaient les rues,
8 et pourquoi est-ce que tous ces immeubles ont été brûlés ?
9 Q. C'est ce que je suis en train de vous dire, il n'y a pas eu de morts ou
10 d'incendie à Gospic, car c'était une ville qui était pratiquement à 100 %
11 serbe. Les choses dont vous parlez maintenant, il doit y avoir confusion,
12 il s'agit peut-être de différentes périodes ou de différentes villes.
13 R. Mais non, c'est vous qui êtes confus. Moi je sais ce que j'ai vu à la
14 télévision. Je sais ce que le présentateur a montré à la télévision et ce
15 qu'il disait lorsqu'il y avait les enregistrements à propos de ces deux
16 villes.
17 Q. N'est-il pas exact que la situation à Pale, en raison des réfugiés, de
18 la guerre, de la mort de ces soldats et des policiers, était extrêmement
19 tendue ?
20 R. Oui. Pour les Musulmans, c'était intolérable sur le point de vue
21 psychologique.
22 Q. C'est la raison pour laquelle, vous, en représentant de la communauté
23 musulmane, aviez cherché à avoir des réunions et des garanties quant à
24 votre sûreté ?
25 R. On n'a pas demandé cela seulement uniquement après la mort de ces
26 personnes. On a demandé au chef de la police et au président de la
27 municipalité à plusieurs reprises auparavant de trouver des solutions pour
28 cohabiter à Pale.
Page 12035
1 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer la pièce P1453 au témoin,
2 s'il vous plaît.
3 Q. Hier, l'Accusation vous a montré ce document. C'est une lettre envoyée
4 par le groupe de citoyens des communes de Pale et de Korane, donc ça date
5 d'avril 1992.
6 C'est une proposition de ces citoyens d'ethnicité musulmane, de traiter la
7 situation concernant l'arrestation des hommes non armés de la communauté.
8 Donc il y a une liste de propositions.
9 Est-ce que vous vous rappelez d'avoir commenté ce document ?
10 R. Oui.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 2, s'il vous
12 plaît.
13 Q. C'est une proposition que les Musulmans ont envoyée à la cellule de
14 Crise. Que les personnes et les familles qui ne se sentent pas en sécurité
15 dans le territoire de Pale soient autorisées à quitter le territoire sans
16 entrave et de manière organisée.
17 Est-ce que vous le voyez ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc dès le 9 avril, il y avait une proposition de faire en sorte que
20 les Musulmans quittent Pale sans encombre et de manière sécuritaire, et de
21 manière organisée.
22 R. Vous lisez ces documents, et vous avez votre propre position là-dessus.
23 En revanche, lorsque le premier convoi est parti, j'étais un membre de
24 cette délégation lorsque avons demandé au président de la municipalité,
25 Starcevic, pourquoi ces gens étaient partis, il a dit que ces gens avaient
26 violé la loi. Mais qu'avaient-ils fait ? Quel crime avaient-ils commis pour
27 qu'ils soient ensuite transportés de cette façon-là ? Il a répondu : Vous
28 le saurez. J'ai dit : On dira la même chose de nous lorsque nous partirons,
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1 que nous avons enfreint la loi.
2 Voilà ce qu'il a dit.
3 Q. Pour ce qui est de ce premier convoi, de quelle période de temps
4 parlez-vous ? N'est-ce pas la fin du mois de juin ?
5 R. Vous m'embêtez avec ces dates, véritablement. Dans une telle situation,
6 on fait tout ce qu'on peut pour sauver notre famille et nos proches.
7 Maintenant vous voulez que je donne une date exacte. Mais je ne peux pas,
8 véritablement.
9 Q. Mais vous conviendrez que lorsque je dis que le premier convoi n'est
10 pas parti le 9 avril 1992, vous êtes d'accord avec moi ?
11 R. Je ne pense pas effectivement qu'il soit parti avant le 9 avril.
12 Q. Très bien.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Pouvons-nous montrer la pièce P1454 au
14 témoin, s'il vous plaît.
15 Q. Ce document vous a été montré par l'Accusation également hier. Vous
16 avez dit que vous ne l'aviez jamais vu.
17 C'est la réponse de la cellule de Crise à ce document précédent daté du 9
18 avril, et ce document-ci est daté du 11 avril.
19 Il est adressé au groupe de citoyens musulmans. Au point 1 on peut voir
20 qu'il n'y a pas de raison pour la population musulmane de paniquer et de
21 partir, et on dit étalement que la municipalité serbe de Pale garantira la
22 protection complète des citoyens, indépendamment de leur ethnicité ou de
23 leur religion.
24 Donc il s'agissait du mois d'avril. C'est une réponse au document
25 précédent. Pour autant que je me souvienne, vous ne connaissiez pas ce
26 document. Vous ne l'avez jamais vu.
27 R. Vous voulez dire celui qu'on voit ?
28 Q. Oui.
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1 R. Non, je ne l'ai jamais vu.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Enfin, pourrions-nous montrer le document
3 2460 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît.
4 Q. Il s'agit d'un document de la cellule de Crise, c'est-à-dire de la
5 municipalité de Pale. Il est signé Radislav Starcevic.
6 Vous avez dit qu'il était le président de la municipalité ?
7 R. Oui.
8 Q. On voit son prénom maintenant, Radislav. Cela vous est-il utile ?
9 R. Il s'agit sans doute de son prénom.
10 Q. Ce document a trait au changement de résidence des citoyens musulmans
11 et croates. L'article 1 peut se lire ainsi :
12 "Les citoyens d'ethnicité croate et musulmane qui souhaitent changer de
13 résidence peuvent exercer ce droit en accord et avec la permission de…" et
14 cetera.
15 N'est-il pas exact que selon les lois de l'ancienne Yougoslavie lorsqu'on
16 change de lieu de résidence on était obligés de se rendre au SJB de
17 l'endroit où on était domiciliés et lorsqu'on arrivait dans notre nouveau
18 lieu de résidence il fallait s'enregistrer auprès du SJB là-bas ?
19 R. Oui. Lorsqu'on changeait de lieu de résidence, oui.
20 Q. Oui. Très bien, merci.
21 R. Mais nous qui étions transportés à Sarajevo ne sommes jamais allés à
22 l'administration de la police à Pale pour leur dire qu'on partait. On était
23 mis sur des autocars, et on ne savait pas ce qui allait nous arriver
24 jusqu'à temps qu'on arrive à destination. Personne ne s'est rendu au SJB
25 pour leur dire qu'on partait.
26 Q. A l'article 2, vous voyez qu'il est écrit :
27 "Le changement de lieu de résidence se fera de manière organisée. Les gens
28 devront se rendre au poste de sécurité publique pour faire une demande…"
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1 R. Personne ne s'est rendu sur place pour faire un changement de
2 résidence.
3 Q. Très bien. Voilà ce que vous savez ?
4 R. Moi je ne l'ai pas fait, et personne ne l'a fait à Pale.
5 Q. Dites-moi, n'est-il pas la logique d'un conflit interethnique que les
6 membres d'un groupe ethnique particulier restent ensemble; êtes-vous
7 d'accord ?
8 R. Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec les conflits. Si on voulait
9 des conflits nous, les Musulmans, on n'aurait pas demandé la cohabitation,
10 et on n'aurait pas demandé au président de la municipalité et au chef de la
11 police de rencontrer les gens dans le gouvernement pour faire en sorte
12 qu'il y ait cohabitation. En ce qui me concerne, au sein de ma municipalité
13 il n'y avait aucun Musulman qui était favorable au conflit.
14 Q. Votre municipalité se trouve près de Sarajevo, qui est une ville plus
15 importante, avec une population beaucoup plus importante. Vous conviendrez
16 qu'il est possible que la situation à Sarajevo faisait écho sur celle de
17 Pale ?
18 R. La municipalité de Pale était une municipalité de la banlieue
19 suburbaine de Sarajevo; et les échos que vous mentionnez, même aujourd'hui,
20 on peut voir où étaient les lignes de front des Serbes autour de Sarajevo.
21 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter sa dernière phrase.
22 M. ZECEVIC : [interprétation]
23 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que beaucoup de Serbes ont
24 quitté Sarajevo ?
25 R. Oui.
26 Q. Pensez-vous qu'ils ont quitté Sarajevo de manière volontaire ?
27 R. A 90 %, oui.
28 Q. Etant donné que Pale est une banlieue de Sarajevo, la valeur
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1 immobilière est plus importante à Pale.
2 R. Il y avait des biens qui valaient beaucoup également à Pale.
3 Q. Mais de manière générale, en ville c'est toujours plus cher que dans la
4 banlieue ?
5 R. Vous ne connaissez sans doute pas Sarajevo. Il y a des bâtiments en
6 état de décrépitude également à Sarajevo, puis il y a des bâtiments
7 nouveaux. Donc on ne peut pas vraiment comparer.
8 Q. Vous avez fait un échange de domicile, donc votre domicile à Pale qui
9 appartenait à vous-même et à votre frère, avec une femme qui avait une
10 maison à Pofalici, à Sarajevo; n'est-ce pas exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Hier vous avez mentionné le fait que des personnes changeaient de
13 maisons mais que certains ne le faisaient pas. Ils n'étaient pas en mesure
14 de trouver des gens avec qui échanger leurs maisons ?
15 R. Je ne pense pas avoir commenté cela tellement hier. J'ai simplement dit
16 que ceux qui n'échangeaient pas de maison, la position de la police c'était
17 qu'ils devaient apporter les clés au poste de police. Mais est-ce qu'ils
18 l'ont fait ou pas, je ne sais pas.
19 Q. Très bien. Comment avez-vous rencontré cette femme ?
20 R. Elle s'est rendue chez moi.
21 Q. Lorsqu'elle s'est rendue chez vous, elle vous a demandé si vous
22 souhaitiez échanger de maison; est-ce cela ?
23 R. Oui, elle a demandé à mon frère de le faire. J'avais ma propre opinion,
24 mais mon défunt frère était plus âgé, et je ne souhaitais pas exprimer mon
25 point de vue. Donc c'est en fait mon frère qui a tout réglé. Mais je
26 n'étais pas opposé car c'était mon frère aîné.
27 Q. Autrement dit, votre frère défunt s'est occupé de tout cela pour ce qui
28 est de l'échange ?
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1 R. Oui.
2 Q. Lorsque vous avez quitté au mois de juillet -- le 2 juillet, il me
3 semble ?
4 R. Oui, le 2 juillet.
5 Q. Vous avez donné à cette femme vos clés, et je présume qu'elle vous a
6 donné ses clés à elle, de sa maison à Pofalici ?
7 R. Oui.
8 Q. Hier nous avons vu - je ne vais pas vous le montrer - le contrat que
9 vous avez signé et que vous avez fait certifier par la municipalité ?
10 R. Oui. Mais je dois commenter à nouveau ce que j'ai dit hier.
11 Quel genre d'échange était-ce là ? Si je dois échanger une maison pour une
12 autre sans l'avoir vue, et en fait ce que j'ai vu c'était une maison qui
13 était à moitié détruite par un obus. Dites-moi, était-ce volontaire ou
14 involontaire. Donc je n'ai jamais emménagé dans cette maison car elle était
15 démolie.
16 Q. Monsieur le Témoin, c'est un fait - et vous l'avez confirmé il y a
17 quelques instants que votre défunt frère a parlé avec cette dame - la
18 maison à Pofalici, si elle n'avait pas été détruite par un obus, vous
19 auriez emménagé dans cette maison à titre temporaire ?
20 R. J'aurais été obligé de le faire. Qu'aurais-je pu faire d'autre ?
21 Q. Dans le contrat, que vous avez signé de votre propre main et ainsi que
22 votre frère défunt, et l'autre personne, cette dénommée Dragica Subotic de
23 Pofalici, il est écrit que les parties contractantes s'engagent à garder et
24 garder la maison pour une période temporaire, le temps qu'il y ait
25 cessation des hostilités.
26 R. Oui, j'ai signé ce contrat, de même que mon défunt frère et Dragica
27 Subotic. Mais dans ce contexte, vu la guerre, je ne pensais pas que je ne
28 serais jamais en position de réclamer à nouveau ma maison. Donc je vous
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1 décris la situation telle qu'elle était là-bas. Mais je n'ai pas lu toutes
2 les dispositions du contrat. Donc voilà ma réponse à la question.
3 Q. N'est-ce pas un fait, qu'à terme, vous avez retrouvé votre domicile. Je
4 présume que Dragisa a repris sa maison détruite à Pofalici.
5 R. Oui. Dieu merci, tout le monde a retrouvé son domicile. L'état dans
6 lequel il était après la guerre, je ne commenterai pas cela plus avant.
7 Q. Dites-moi, Monsieur le Témoin, lorsque vous avez quitté la maison le 2
8 juillet, Dragisa était présente ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que Dragisa vous a empêché de sortir des biens de la maison ?
11 R. Non. Mais qu'aurais-je pu prendre, étant donné que je n'avais que deux
12 mains ? Je ne savais pas où les mettre, ces choses-là. Donc je ramassais
13 uniquement les biens les plus importants, et un peu de vêtements, et je
14 suis parti.
15 Q. N'est-il pas exact, Monsieur le Témoin, que vous être parti à l'aide
16 d'un convoi, de manière organisée, dans des autocars, pour des raisons de
17 sécurité, pour éviter de prendre un véhicule privé en raison de la guerre ?
18 R. Probablement qu'ils étaient en charge de la sécurité, on était escorté
19 par la police, du moins pour ce qui est du convoi dans lequel j'étais. Mais
20 je ne pourrais parler d'autres convois, mais je présume qu'ils avaient
21 également une escorte policière.
22 Q. Lorsque vous avez dit "escortés par la police", c'est-à-dire que le
23 véhicule de police était en tête de convoi et derrière le convoi; exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Et la police vous a accompagnés jusqu'au point de contrôle détenu par
26 les forces musulmanes ?
27 R. Non, ça ne s'est pas passé comme cela.
28 Q. Alors comment cela s'est-il passé ?
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1 R. Ils nous ont pris jusqu'à la fin de la ligne de combat, et ensuite nous
2 étions en train de traverser le "no man's land" à pied.
3 Q. Je m'excuse. Un instant, s'il vous plaît.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. ZECEVIC : [interprétation]
6 Q. Nous n'avons pas la réponse que vous nous avez donnée à la page 33,
7 ligne 22. J'ai dit :
8 Lorsque vous parlez de police qui escorte le convoi, cela signifie
9 que le véhicule de la police était en tête de convoi, et qu'il y avait un
10 autre véhicule de la police en queue de convoi ?
11 Et vous avez répondu par l'affirmative, il me semble ?
12 R. Oui, exact.
13 Q. C'est un fait, n'est-ce pas, que la police a assuré la sécurité du
14 convoi pour des raisons de sécurité ?
15 R. Quelles étaient les raisons de la police, je ne peux pas le dire, mais
16 ils nous escortaient.
17 Q. Très bien. Monsieur le Témoin, saviez-vous que certains Musulmans ont
18 quitté Pale de peur, par rapport à la façon dont Sarajevo verrait le fait
19 qu'ils resteraient et continueraient à travailler à Pale ?
20 R. Je ne sais pas.
21 Q. Avez-vous entendu parler d'un docteur, Senad, du centre médical de Pale
22 ? Je ne connais pas son nom de famille.
23 R. Je ne sais pas. Senad, vous avez dit ?
24 Q. Saviez-vous que des Musulmans, ceux qui sont restés à Pale, bon nombre
25 d'entre eux ont combattu du côté de la Republika Srpska ?
26 R. Cela ne pouvait pas se produire.
27 Q. Ne conviendriez-vous pas pour dire que ce convoi a été organisé en
28 accord avec l'autre partie, c'est-à-dire le SDA et son responsable pour
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1 Pale, Ahmet Palo.
2 R. Ahmet n'aurait pas été capable en tant qu'être humain de réaliser
3 quelque chose comme cela.
4 Q. Je n'ai plus d'autres questions.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que le conseil de Zupljanin est
7 toujours d'accord pour ne pas poser de questions supplémentaires, de
8 contre-interrogatoire ?
9 M. PANTELIC : [interprétation] C'est exact.
10 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
11 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques
12 questions.
13 Nouvel interrogatoire par M. Dobbyn :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
15 Tout d'abord, on vous a posé plusieurs questions plus tôt aujourd'hui
16 concernant l'existence de centres de détention à Pale.
17 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais revoir la pièce P1465, s'il vous
18 plaît.
19 Q. Monsieur Crncalo, vous voyez la carte de Pale que vous avez marquée
20 hier. Vous voyez le bâtiment numéro 2, que vous avez marqué numéro 2. Vous
21 avez dit que c'était le cinéma. Selon vous, c'était ce bâtiment qui servait
22 de prison ou de centre de détention à l'époque.
23 Monsieur Crncalo, ce bâtiment du cinéma a-t-il servi de gymnase, le savez-
24 vous ?
25 R. Il est possible qu'il y ait une autre partie de ce bâtiment. Je ne suis
26 pas rentré dans chacune des pièces. Mais il y a une grande partie qui sert
27 de cinéma, où il y avait la vente de billets et de rafraîchissements; et il
28 y avait une porte à travers laquelle je ne suis pas passé. Il y avait une
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1 autre porte qui menait vers la salle de cinéma où il y avait la projection
2 de films. Il est possible qu'il y ait eu d'autres parties dans ce bâtiment,
3 mais je n'en sais rien.
4 Q. Savez-vous si ce bâtiment, cette salle de cinéma, a déjà servi de
5 centre culturel avant l'autre bâtiment que vous avez marqué comme étant le
6 bâtiment numéro 3 sur la photo ?
7 R. Je suis arrivé à Pale pour aller à l'école secondaire en 1963. En tant
8 que jeune homme, j'aimais aller au cinéma. J'allais voir des films. Pour ce
9 qui est de la salle communautaire, je pense qu'il s'agissait là d'une
10 ancienne école primaire qui servait de salle communautaire, celle que j'ai
11 encerclée en tant que centre sportif. Ensuite il y a eu des travaux de
12 rénovation, il y a eu des événements sociaux sur place.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse. Mais je pourrais être utile. Je
14 pense que c'est important parce qu'à la page 35, ligne 16, le témoin n'a
15 pas mentionné la salle de sport. Il a parlé de la maison de culture.
16 Egalement à la ligne 15 :
17 Il a parlé de l'ancienne école primaire qui a été utilisée comme maison de
18 culture, et c'est donc le bâtiment autour duquel le témoin a dessiné un
19 cercle et qui a été rénové par la suite. Il y avait des manifestations
20 culturelles et sociales dans ce bâtiment.
21 Pouvez-vous tirer cela au clair avec le témoin.
22 M. DOBBYN : [interprétation] C'est ce que j'allais faire.
23 Q. Monsieur Crncalo, pour ce qui est de ce bâtiment autour duquel vous
24 avez dessiné un cercle, vous avez dit que c'était une ancienne école
25 primaire qui a été utilisée comme maison de culture. Est-ce que c'est le
26 bâtiment que vous avez annoté sur la photo ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Est-ce qu'il s'agit du bâtiment qui a été une école primaire et qui a
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1 été transformé en maison de culture ? Est-ce que c'est ce bâtiment ?
2 R. C'est le bâtiment à côté duquel j'ai apposé le chiffre 3.
3 Q. Merci. Passons à un autre sujet.
4 On vous a posé des questions concernant le discours prononcé par Radovan
5 Karadzic à Pale. On vous a demandé pourquoi vous n'aviez jamais parlé des
6 détails de ce discours avant, au moins avant votre déposition dans
7 l'affaire Karadzic.
8 Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Krajisnik, vous avez dit que M.
9 Karadzic a tenu un discours à Pale, à l'époque, est-ce qu'on vous a posé la
10 question concernant la teneur de ce discours; vous vous souvenez de cela ?
11 R. Personne ne m'a demandé de parler de la teneur du discours de Karadzic
12 qu'il a prononcé à la maison de culture.
13 Q. Donc jusqu'au moment où on vous a posé la question par les juristes du
14 bureau du Procureur qui travaillent dans l'affaire Karadzic, jusqu'à ce
15 moment-là, est-ce que qui que ce soit vous a posé la question concernant le
16 contenu de ce discours ?
17 R. Non, personne ne m'a posé cette question pour savoir ce que Karadzic a
18 dit dans son discours lors de ce rassemblement.
19 Q. Merci.
20 J'aimerais vous poser des questions concernant un autre sujet, c'est à
21 propos de l'échange des maisons par rapport à votre départ de Pale.
22 M. DOBBYN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P1464, s'il-vous
23 plait. La pièce à conviction P1464. Est-ce qu'on peut afficher la page 2 en
24 anglais et la page numéro 1 en B/C/S.
25 Q. Monsieur Crncalo, voyez-vous l'entrée concernant l'échange de votre
26 maison, qui se trouve en bas de la page ?
27 R. Oui.
28 Q. Et la date est le 2 juillet 1992, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est vrai.
2 Q. Le 2 juillet 1992 est la date où vous avez quitté Pale dans un convoi,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Quand vous avez déposé dans l'affaire Krajisnik et quand vous avez
6 parlé de ce processus du fait que vous avez donc quitté Pale –
7 M. DOBBYN : [interprétation] Et à propos de cela j'aimerais faire référence
8 à la page 5 347 du compte rendu, et ça fait partie de la collection 92 ter
9 proposée.
10 Q. Vous souvenez-vous que les instructions ont été données à la population
11 musulmane et on leur a dit quelles personnes, quelles parties de la
12 municipalité devaient quitter la ville dans un convoi, et quel jour ?
13 Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?
14 R. Oui, je m'en souviens. Il y avait donc un avertissement écrit, ou
15 dactylographié plutôt, accroché à un pilier d'éclairage public disant
16 quelles personnes devaient monter à bord des autocars.
17 Q. Vous souvenez-vous quand vous avez appris que vous deviez quitter Pale
18 ? Est-ce que c'était le jour où vous deviez quitter effectivement Pale ou
19 la veille ? Vous vous souvenez de cela ?
20 R. Oui, c'était la veille du jour de notre départ. Nous avons appris que
21 nous allions partir de Pale.
22 Q. Est-ce vrai que quand Dragica Subotic est venue chez vous dans votre
23 maison en disant qu'elle voulait changer sa propriété contre votre
24 propriété, vous saviez déjà que vous deviez quitter Pale, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'était la veille où j'ai appris que je devais quitter Pale. Et le
26 lendemain, avec mon frère, je me rendais à la municipalité pour signer ce
27 contrat.
28 Q. Est-ce que c'était le jour où elle est venue chez vous la première fois
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1 pour proposer l'échange de la propriété ?
2 R. Elle n'est pas venue avant ce jour-là.
3 M. DOBBYN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de
4 questions pour ce témoin.
5 Q. Merci, Monsieur Crncalo.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
8 puis-je faire une observation.
9 Je pense qu'on a ici des éléments de la déposition de ce témoin qui
10 sont contradictoires, ou au moins pour ce qu'il s'agit des deux ou trois
11 dernières questions de M. Dobbyn, et j'aimerais que M. Dobbyn donc s'occupe
12 de cela.
13 Le témoin a déposé que son feu frère a négocié avec Zepa pour ce qui
14 est de l'échange de leurs propriétés respectives. Je pense que M. Dobbyn a
15 provoqué la confusion dans la tête du témoin en posant ces questions,
16 puisque le témoin a répondu qu'elle était venue le jour où les clés ont été
17 échangées, donc elle s'est installée dans leur maison, et eux ils sont
18 montés à bord de l'autocar pour partir de Pale.
19 Evidemment, il devait y avoir des contacts précédents à ce jour entre
20 son feu frère et cette femme qui s'est installée dans leur maison. M.
21 Dobbyn, peut-être pourrait-il tirer cela au clair puisque cela n'est pas
22 tout à fait clair. On ne sait pas quelle est la déposition exacte du témoin
23 pour ce qui est de cet élément.
24 C'est mon observation.
25 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr si
26 je peux partager la même remarque, puisque sa déposition était tout à fait
27 claire. Donc il a appris la veille, ainsi que son feu frère, qu'ils
28 devaient quitter Pale, et le jour où ils devaient quitter Pale, cette femme
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1 est venue leur dire qu'elle voulait échanger sa maison contre leur maison.
2 Cela a été consigné au compte rendu. Je ne sais pas quel est le point
3 qu'il faut tirer au clair.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense, Monsieur Dobbyn, qu'il
6 serait peut-être utile de poser cette question au témoin puisque je suis
7 entre ces deux positions.
8 M. DOBBYN : [interprétation] Je vais le faire certainement, Messieurs les
9 Juges.
10 Q. [interprétation] Monsieur Crncalo, vous avez certainement entendu ce
11 que Me Zecevic a dit ainsi que le Juge.
12 Donc avant le 2 juillet, le jour où vous avez quitté Pale, est-ce que
13 vous savez s'il y avait eu des contacts entre Dragica Subotic et votre
14 frère concernant l'échange de vos propriétés respectives ?
15 R. Lorsque nous avons appris que nous devions quitter notre maison, mon
16 frère avait une vache, et il m'a demandé ce qu'il allait faire pour ce qui
17 est de cette vache. Je lui ai dit : Bien, il faut la laisser. Il m'a
18 demandé s'il pouvait la vendre pour gagner quelque chose.
19 Moi je n'en savais rien, et il y avait des gens qui venaient et
20 partaient, qui regardaient autour, et donc la vache n'a pas été vendue. Le
21 lendemain nous devions partir, quitter la ville, et nous ne savions pas ce
22 qu'on va faire pour ce qui est de notre maison et pour ce qui est de notre
23 logement à Sarajevo. Et le lendemain, dans notre rue qui s'appelait la rue
24 de la 16e Brigade musulmane, au début de la rue, à l'entrée de la rue il y
25 avait deux maisons serbes. Et le plus probablement que les réfugiés de
26 Sarajevo étaient au courant du fait que nous devions quitter nos maisons ce
27 jour-là, donc il y avait une foule de gens qui passaient dans la rue, et
28 ces gens ont essayé d'entrer dans ces maisons dans notre rue, et j'ai vu
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1 qu'une femme parlait à mon feu frère en lui proposant d'échanger sa maison
2 contre notre maison. Il m'a demandé ce qu'on va faire, et je lui ai dit :
3 Bien, il faut échanger nos propriétés. Et nous sommes allés à la
4 municipalité pour signer ce contrat. Dès notre retour dans notre maison,
5 nous avons appris qu'on devait quitter Pale à 14 heures. On devait monter à
6 bord de l'autocar pour quitter la ville. Voilà comment cela s'est passé.
7 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que maintenant
8 cet élément de la déposition est clair ? Merci.
9 Q. Merci, Monsieur Crncalo.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Crncalo, nous vous remercions
11 d'être venu pour déposer devant le Tribunal international. Vous pouvez
12 quitter le prétoire maintenant. Nous vous souhaitons bon retour chez vous.
13 Mme l'Huissière va vous aider pour quitter le prétoire. Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
15 [Le témoin se retire]
16 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin en a fini
17 avec sa déposition, et j'aimerais qu'on verse au dossier la collection de
18 documents 92 ter qui portent les numéros 65 ter partant de 1039.01 [comme
19 interprété] jusqu'à 10390.04.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci de m'avoir rappelé qu'il y a des
21 documents qui doivent être versés au dossier.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces documents porteront les cotes
23 allant de 1466.1 jusqu'à P1466.4.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'Accusation est-elle prête pour son
25 témoin suivant ?
26 M. DOBBYN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous prie de prononcer la déclaration
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1 solennelle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : RADOMIR KEZUNOVIC [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
7 Bonjour, Monsieur. Commencez par nous dire votre nom et votre prénom.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Radomir Kezunovic.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dites-nous votre date de naissance et
10 votre appartenance ethnique.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né le 1er janvier 1950, et je suis
12 Serbe.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelle est votre profession ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis ingénieur en mécanique.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avez-vous déjà déposé devant ce Tribunal
16 international ou devant une autre juridiction dans n'importe quel des pays
17 de l'ancienne Yougoslavie concernant ces sujets ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais déposé devant un tribunal
19 international, ni devant une juridiction dans l'ancienne Yougoslavie, ni
20 devant une juridiction en Bosnie-Herzégovine.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Vous avez été cité à la barre en
22 tant que témoin de l'Accusation, et la procédure qui est appliquée ici, qui
23 est la procédure habituelle pour ce qui est de la plupart des tribunaux,
24 est que la partie qui vous incite à la barre aura la possibilité de vous
25 poser des questions en premier, après quoi les conseils des accusés auront
26 également la possibilité de vous poser des questions.
27 Quand le représentant de l'Accusation qui vous a cité à la barre aura
28 fini les questions supplémentaires, qui pourraient émaner des questions
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1 posées par les conseils de la Défense, les Juges de la Chambre pourront
2 vous poser des questions également.
3 Vous devez commencer à déposer aujourd'hui, et ça va continuer
4 demain. L'Accusation a dit qu'elle aura besoin de deux heures pour
5 l'interrogatoire principal, et les conseils de la Défense, ils vont me
6 corriger si j'ai tort, je pense qu'ils ont demandé au total deux heures
7 pour leurs contre-interrogatoires.
8 La Chambre siège cette semaine dans la matinée, de 9 heures jusqu'à
9 13 heures 45 de l'après-midi, puisque nous devons nous arrêter à cette
10 heure pour que les autres Chambres puissent travailler dans la même salle
11 d'audience. Les séances durent une heure et demie au plus, pour des raisons
12 techniques, à savoir il faut changer des cassettes. Les témoins donc
13 peuvent se reposer pendant des pauses. Avant ce moment habituel de faire la
14 pause, si vous avez besoin qu'on fasse une pause, il faut que vous disiez
15 cela à la Chambre.
16 Si vous avez compris l'explication que je vous ai donnée, j'aimerais
17 inviter M. Di Fazio à commencer son interrogatoire principal.
18 Je m'excuse, j'ai encore un autre sujet à soulever. Vous avez peut-être
19 compris que votre déposition va commencer au milieu de l'audience, puisque
20 la première pause durant votre déposition devrait commencer dans 11
21 minutes, après quoi, après cette pause, nous allons siéger à nouveau
22 jusqu'à la fin de l'audience aujourd'hui.
23 Monsieur Di Fazio, vous pouvez commencer.
24 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Interrogatoire principal par M. Di Fazio :
26 Q. [interprétation] Mis à part les questions posées par la Chambre
27 concernant votre biographie, pouvez-vous me dire si ce que je vais dire est
28 exact.
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1 Vous avez eu votre diplôme à l'Université de Sarajevo en 1974, vous
2 êtes devenu ingénieur en mécanique, n'est-ce pas ?
3 R. C'est vrai.
4 Q. Vous avez commencé à travailler à l'usine Famos à Hrasnica, et cela
5 représente une banlieue de Sarajevo, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez commencé à travailler dans cette usine en tant qu'ingénieur
8 en mécanique, et vous avez été promu au poste du chef du secteur chargé du
9 développement. C'était en 1990, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez continué à travailler jusqu'au jour d'aujourd'hui dans
12 l'usine Famos, mais à Lukavica ?
13 R. Oui, avec de brèves pauses.
14 Q. Bien sûr. Pour ce qui est de la période de temps pendant laquelle vous
15 étiez maire de Sarajevo, pourriez-vous nous dire pendant quelle période de
16 temps vous étiez maire de Sarajevo est ?
17 R. C'était entre 2005 et 2009. J'étais donc maire de Sarajevo est entre
18 2005 et 2009.
19 Q. Merci. Vous avez fait votre service militaire dans la JNA à Titov Veles
20 en Macédoine, et c'était en 1975 et 1976, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est vrai.
22 Q. Pendant votre témoignage, je vais vous poser des questions concernant
23 un certain nombre de documents, ce sont les documents qui concernent le SDS
24 ou qui émanent du SDS.
25 La première question est comme suit, puisqu'il y a un point qu'il
26 faut tirer au clair : étiez-vous jamais membre du SDS ?
27 R. Je n'ai jamais été membre du SDS de façon formelle, mais j'ai exercé
28 certaines fonctions à demande du SDS entre 1991 jusqu'au début de 1992.
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1 J'étais président du conseil exécutif, et j'étais maire de Sarajevo est
2 entre 2005 et 2009, mais je n'étais pas membre du SDS formellement.
3 Q. Etiez-vous jamais sur une liste du SDS pour la municipalité d'Ilidza ?
4 R. Oui, j'ai été porteur de la liste du SDS lors des premières élections
5 en Bosnie-Herzégovine, le 24 novembre 1990, et j'étais le premier sur cette
6 liste du SDS pour ce qui est de la municipalité d'Ilidza.
7 Q. Bien. Pouvez-vous expliquer à la Chambre comment il se fait que vous
8 étiez candidat du SDS pour ce qui est d'Ilidza, dans quelles circonstances
9 ?
10 R. Il ne s'agit pas de la liste des membres; il s'agit de la liste de
11 candidats du SDS.
12 Brièvement, je vais vous dire que c'était par hasard que je me
13 trouvais sur cette liste, puisque les représentants du parti à l'époque du
14 SDS, vers la fin de l'année 1990, n'avaient pas beaucoup de temps pour
15 déposer la liste de candidats pour ce qui est des élections en 1990; ils
16 n'avaient pas assez de membres pour les proposer en tant que candidats de
17 leur liste pour ce qui est de la municipalité d'Ilidza. Deux hommes sont
18 arrivés - je connaissais l'un d'entre eux - et ils m'ont proposé de mettre
19 mon nom sur la liste du SDS, puisque le SDS pouvait ne pas avoir la liste
20 de candidats aux élections qui ont suivi.
21 Donc, mon nom a été mis sur cette liste comme cela. Mais à ce moment-
22 là, on ne m'a pas dit que je pouvais être porteur de la liste du SDS. Les
23 mêmes gens qui sont venus pour me proposer cela m'ont dit qu'à la fin de la
24 composition de la liste, au dernier moment où ils devaient déposer la liste
25 pour les élections, ils ont mis mon nom à la tête de la liste du SDS. C'est
26 comme ça, dans de telles circonstances, que j'ai devenu porteur de la
27 liste. J'ai appris cela et j'ai accepté ce fait. D'ailleurs, je n'ai pas
28 demandé que mon nom soit le premier nom sur cette liste. Je n'ai pas
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1 demandé cela.
2 Q. Merci. Après les élections, est-ce qu'on vous a nommé à un poste, une
3 fonction officielle dans la municipalité d'Ilidza ?
4 R. Oui. Après les élections, puisque le SDS était le deuxième parti, vu le
5 résultat des élections - puisque le SDA était le premier parti - le SDS
6 avait le deuxième poste dans l'organigramme de la municipalité d'Ilidza,
7 c'est-à-dire le président du conseil exécutif de la municipalité d'Ilidza
8 appartenait au SDS. Selon cette logique, je suis devenu président du
9 conseil exécutif de la municipalité d'Ilidza. Et le président de la
10 municipalité appartenait au SDA, c'est-à-dire c'était Huso [phon]
11 Mahmutovic qui est devenu président de la municipalité d'Ilidza.
12 J'ai quitté mon poste d'ingénieur à Famos temporairement en exerçant
13 cette fonction. Il y avait un accord formel entre l'administration d'Ilidza
14 et mon usine Famos, où je travaillais. Donc temporairement, provisoirement,
15 j'exerçais la fonction du président du conseil exécutif. Je ne travaillais
16 pas à l'usine à l'époque, mais lorsque j'ai quitté ce poste, je suis revenu
17 travailler à la même usine.
18 Q. Merci. J'aimerais vous poser des questions eu égard à d'autres
19 personnes qui ont été élues aux organes du gouvernement de la municipalité
20 d'Ilidza.
21 Connaissez-vous M. Nedeljko Prstojevic ?
22 R. Oui. M. Nedeljko Prstojevic était secrétaire du secrétariat chargé
23 d'inspection au sein du même conseil exécutif dont j'étais président. En
24 même temps, il faut que j'ajoute qu'il était en même temps président du
25 conseil municipal du SDS pour la municipalité d'Ilidza.
26 Q. Connaissez-vous M. Maksim Stanisic ?
27 R. Oui, je le connais. Je connais M. Maksim Stanisic. Je le connais très
28 bien, Maksim Stanisic. A l'époque, après les mêmes élections dont on a
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1 parlé, selon les résultats de ces élections en tant que représentant du
2 SDS, il exerçait la fonction du président du conseil exécutif au niveau de
3 la ville de Sarajevo.
4 La ville de Sarajevo, comme vous le savez probablement, est composée de dix
5 communes. Au niveau de ces dix communes ou municipalités, il y a une
6 administration, un conseil exécutif. A la tête de ce conseil exécutif se
7 trouvait Maksim Stanisic, et dans l'une de ces dix municipalités, à la
8 municipalité d'Ilidza, j'étais le président du conseil exécutif de cette
9 municipalité, ou de la commune d'Ilidza.
10 Q. Merci. Pendant la période au cours de laquelle vous avez travaillé pour
11 le gouvernement de la municipalité d'Ilidza, est-ce que vous avez jamais
12 participé à des réunions du SDS à Ilidza ?
13 R. Oui. Bien sûr --
14 Q. A la suite de votre élection, avec quelle fréquence est-ce que vous
15 vous rendiez à ces réunions ?
16 R. Je peux vous dire que j'ai participé ou assisté à toutes les réunions
17 qui avaient été organisées par le comité municipal du SDS d'Ilidza parce
18 que c'était une obligation pour moi, en fait, en tant que président du
19 comité exécutif, et au nom du SDS je devais y aller. Il y avait une
20 personne au sein de la municipalité d'Ilidza qui exerçait la fonction la
21 plus importante pour le SDS, et c'est ce que j'ai été.
22 Q. Lorsque vous avez participé à ces réunions, est-ce que vous avez jamais
23 été informé de consignes qui étaient données au SDS à Ilidza et qui
24 émanaient d'organes supérieurs toujours au sein du SDS ?
25 R. Le SDS fonctionnait comme tous les autres partis politiques. Il avait
26 sa structure, son organisation, vous aviez en haut de cette structure le
27 président, puis vous aviez le conseil principal, puis les conseils
28 municipaux. Et comme tout parti structuré, il existait des consignes très
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1 précises qui étaient relayées au niveau des conseils municipaux. Bien
2 entendu, je participais à ces réunions, donc j'étais au courant de la façon
3 dont le parti fonctionnait.
4 Q. Vous faites référence à des consignes précises qui étaient reçues au
5 niveau des conseils municipaux. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre
6 de première instance quel type d'instructions il s'agissait, est-ce qu'il
7 s'agissait de documents, de télécopies, de consignes permanentes, de
8 visites de membres du SDS qui avaient une fonction plus importante au sein
9 du parti ? Donc de quoi s'agissait-il ?
10 R. Vous savez, il est très difficile pour moi de me lancer dans des
11 généralités à ce sujet, mais je vous dirais, en fait, qu'il s'agissait d'un
12 parti qui venait juste d'être structuré et, de ce fait, il n'avait pas une
13 structure qui aurait été rationalisée. Mais quoi qu'il en soit, la plupart
14 des consignes étaient relayées verbalement, et ce, de la part de membres du
15 conseil principal, donc il s'agissait des personnes qui faisaient partie
16 des organes supérieurs du parti et qui relayaient cela au niveau local afin
17 que les niveaux locaux sachent ce à quoi s'attendait le parti de la part
18 des organes locaux.
19 Q. Est-ce qu'un homme répondant au nom d'Ostojic, du conseil principal du
20 SDS, s'est jamais adressé à vous ?
21 R. M. Ostojic habite à Ilidza, donc il est résident de la municipalité
22 dont je présidais le comité exécutif. Je dois dire qu'il y a eu de nombreux
23 contacts entre lui et nous à Ilidza. Je ne me souviens pas d'avoir eu un
24 contact direct et personnel avec lui mais, ceci étant dit, nous avons eu
25 des contacts informels avec lui, et nous avons appris que les conclusions
26 que nous étions censés mettre en œuvre venaient des organes supérieurs.
27 Par ailleurs, je dirais que M. Ostojic était également vice-premier
28 ministre, et le premier ministre à l'époque était Jure Pelivan. Donc M.
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1 Ostojic était son adjoint et il s'occupait de l'information, pour autant
2 que je m'en souvienne. Donc il faisait partie du cabinet ministériel, ce
3 qui fait qu'il était en mesure d'agir dans la municipalité d'Ilidza et de
4 transmettre des conclusions dont il était au courant puisqu'il faisait
5 partie du cabinet ministériel de la Bosnie-Herzégovine.
6 Q. Et quel était son prénom ?
7 R. Velibor. Il est décédé d'ailleurs depuis.
8 M. DI FAZIO : [interprétation] Je ne sais pas si le moment est venu de
9 faire la pause, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Nous faisons la pause, et nous
11 revenons dans 20 minutes.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.
14 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. DI FAZIO : [interprétation]
17 Q. Monsieur Kezunovic, vous avez fait référence au fait que ce monsieur,
18 M. Ostojic, communiquait avec vous, s'entretenait avec vous au niveau
19 municipal d'Ilidza; lui faisait partie du conseil principal du SDS.
20 J'aimerais savoir si M. Jovan [comme interprété] Jovanovic a jamais fait la
21 même chose ?
22 R. M. Jovan [comme interprété] Jovanovic, à l'époque, était le président
23 du comité de la ville du SDS, pour autant que je me souvienne, et
24 conformément à la logique des choses, de temps à autre il venait à Ilidza
25 pour participer aux activités des parties pour être informé. Et c'est ainsi
26 qu'il venait de temps à autre à Ilidza.
27 Q. Pour ce qui est de la communication et du transfert de renseignement,
28 est-ce que cela se faisait dans un sens seulement, du haut vers le bas, ou
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1 est-ce que votre conseil municipal d'Ilidza renvoyait les informations de
2 la base vers le haut, et je pense à lui et à d'autres personnes qui
3 faisaient partie des instances du SDS ? Est-ce que vous leur envoyiez des
4 informations à propos de ce qui se passait à Ilidza ?
5 R. Oui, oui. Il est tout à fait logique que la communication soit
6 transmise dans les deux sens, et nous recevions des informations à propos
7 des décisions prises par les instances supérieures du parti, et les membres
8 des instances supérieures avaient également la possibilité d'être tenus
9 informés des événements locaux - en l'occurrence, à Ilidza - qui auraient
10 pu peut-être exiger une prise de décision politique, par exemple, qui
11 aurait dû, par exemple, être mise en œuvre de façon générale et non pas
12 seulement à Ilidza.
13 Q. Je vous remercie.
14 M. DI FAZIO : [interprétation] Je veux que l'on montre au témoin la pièce
15 1972 de la liste 65 ter, je vous prie.
16 Q. Bien. Alors, pour que tout soit bien clair à propos de ce document.
17 C'est un document qui émane du conseil principal du SDS, qui est adressé à
18 tous les conseils municipaux du SDS en Bosnie-Herzégovine. Il fait état de
19 principes opérationnels relatifs à la tenue de réunions des comités locaux
20 ou des conseils locaux, il est indiqué que les conseils locaux doivent être
21 en contact avec les ménages. Et puis il est question également d'un
22 questionnaire qui est présenté en pièce jointe.
23 Donc voilà, j'aimerais vous poser une question à ce sujet : est-ce que vous
24 saviez, vous, que ce type de consigne relative à la tenue des réunions, à
25 l'examen hebdomadaire de la situation, au fait que les conseils municipaux
26 devaient garder contact avec la population, il y a un nombre bien précis de
27 ménages qui est précisé, par exemple, est-ce que vous étiez au courant de
28 toutes ces consignes ?
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1 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document précédemment. Donc je ne
2 peux pas véritablement vous en parler dans les détails. Mais, je vous
3 dirais qu'en règle générale, il y avait eu des activités du parti tels
4 qu'indiqués dans le document.
5 Je ne peux rien vous dire à propos de l'une ou l'autre des conclusions du
6 document affiché à l'écran.
7 Q. Je vous remercie. Lorsque vous dites que vous n'avez jamais vu ce
8 document, ce que vous n'entendez c'est que vous ne l'avez pas vu au début
9 des années 1990 mais vous l'avez vu ici avant de venir témoigner ?
10 R. Oui, oui, bien sûr, c'est exact.
11 M. DI FAZIO : [interprétation] Alors je souhaiterais demander le versement
12 au dossier de ce document; et si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je
13 demanderais qu'il soit enregistré aux fins d'identification.
14 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi je ne vois pas
15 sur quoi se fonde mon confrère pour demander le versement au dossier de ce
16 document par le truchement de ce témoin.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, alors outre le fait
18 qu'il n'y a pas de lien qui a été établi, je ne comprends pas très bien
19 pourquoi d'ailleurs vous voulez verser au dossier ce document.
20 M. DI FAZIO : [interprétation] Pour établir qu'il y avait un lien entre les
21 conseils municipaux du SDS et le conseil principal du SDS et pour établir
22 qu'il y avait des communications, des compilations de renseignements et ces
23 renseignements étaient relayés jusqu'au conseil principal du SDS.
24 Voilà l'objectif essentiel de ce document.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Hormis -- Alors je ne parlerai pas
27 d'architecture, ce n'est peut-être pas la bonne analogie, mais je dirais
28 hormis la mécanique qui est présentée dans ce document, je me demande en
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1 fait si nous avons véritablement besoin de ce document pour insister là-
2 dessus ?
3 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, mais cela renforce cette idée. Bon, si
4 vous pensez que cela est superflu, ceci étant dit je demanderais tout
5 simplement qu'il soit enregistré aux fins d'identification.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais nous ne comprenons pas la
7 pertinence du document. Nous ne comprenons pas pourquoi nous aurions besoin
8 de ce document, Monsieur Di Fazio. Donc nous ne le déclarons pas recevable,
9 en fait.
10 M. DI FAZIO : [interprétation] Bon, très bien, Monsieur le Président.
11 Q. Vous avez --
12 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demanderais juste un petit moment.
13 Q. Alors vous avez mentionné qu'il y avait des activités du parti tel que
14 cela est expliqué dans le document. Est-ce que votre conseil recherchait de
15 façon active des informations à propos de ce qui se passait, de la
16 situation à Ilidza et les relayait, ces informations, aux autres instances
17 du SDS suivant la voie hiérarchique donc ?
18 R. Ecoutez, je ne peux pas véritablement parler d'activités précises qui
19 auraient été l'aboutissement de ce document que nous avons vu. Mais le
20 parti avait des activités, était engagé dans des activités qui se
21 fondaient, entre autres, sur la communication entre les différents niveaux
22 du parti. Et, bien entendu, cela était intéressant pour la communauté
23 locale d'Ilidza.
24 Mais je ne peux pas véritablement vous parler d'un événement qui émanerait
25 donc de ce document que nous venons de voir.
26 Q. Bien.
27 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin
28 la pièce 20 de la liste 65 ter.
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1 Q. Ce document est une décision portant nomination sur un état-major
2 régional, et il est fait référence à différents membres dudit état-major.
3 Vous voyez en fait que vous en êtes le président, sur la deuxième page du
4 document de la version anglaise. Et à la première page de la version B/C/S,
5 vous voyez cela.
6 Alors le but du document est d'avoir, donc, cet effectif qui supervisera la
7 mise en œuvre d'une décision - et je cite, qui portera sur :
8 "La dissociation des zones habitées d'une municipalité et à l'intégration
9 dans une autre municipalité."
10 Alors, j'aimerais savoir si vous, vous avez fait partie de cette cellule
11 oeuvrant pour la régionalisation ?
12 R. Oui.
13 Q. Et comment se fait-il que vous en avez fait partie ?
14 R. Alors pour expliquer comment cette cellule de la régionalisation a vu
15 le jour, je pense qu'il faudrait peut-être revenir à l'année 1991. En fait,
16 au mois de septembre 1991, c'est cela.
17 Donc après le recensement démographique qui a été effectué en avril 1991,
18 et lorsque les événements en Bosnie-Herzégovine ont été tels qu'ils
19 laissaient présager qu'il y allait y avoir d'autres malentendus à l'avenir,
20 les partis, notamment le SDS, ont commencé à envisager des décisions
21 politiques, des décisions concrètes en fait, qui devaient être prises pour
22 calmer le jeu, pour tempérer la situation et les tensions. Et la structure
23 ethnique de la Bosnie-Herzégovine était justement l'un des problèmes
24 cruciaux.
25 Donc le recensement de la population a été fait, nous avons utilisé
26 les renseignements fournis par ce renseignement pour pouvoir déterminer une
27 trame ethnique pour la Bosnie-Herzégovine. Alors j'ai essayé de
28 restructurer donc la Bosnie-Herzégovine du haut vers le bas - il ne faut
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1 pas oublier qu'à l'époque la Bosnie-Herzégovine faisait toujours partie de
2 la Yougoslavie - et ce, afin justement d'empêcher qu'il n'y ait des
3 problèmes à l'avenir.
4 Le but de ce comité ou de cette commission de la régionalisation
5 était d'avoir des données qui pourraient être utilisées pour présenter une
6 proposition qui souhaitait empêcher que des problèmes potentiels voient le
7 jour en Bosnie-Herzégovine à l'époque.
8 Q. Je vous remercie. Le document fait référence à l'un des membres de la
9 cellule qui était Mico Stanisic de Pale. Est-ce qu'il s'agit du même Mico
10 Stanisic qui par la suite est devenu ministre de l'Intérieur ?
11 R. Oui, je le suppose.
12 Q. Est-ce que vous avez jamais travaillé avec lui au sein de cette cellule
13 ?
14 R. Bien, écoutez, je peux vous dire qu'en fait je ne me souviens pas si la
15 cellule a véritablement été jamais ou a jamais été constituée. Moi, je ne
16 me souviens pas avoir été certifié membre de cette cellule. Seul les
17 premières mesures ont été prises. Et je ne me souviens pas d'une réunion à
18 laquelle aurait assisté M. Stanisic. En fait, je connais à peine M. Mico
19 Stanisic. Et nous ne nous sommes pas rencontrés dans le cadre de cette
20 cellule de la régionalisation qui ne s'est jamais rencontrée, réunie,
21 plutôt, mais je l'avais rencontré en fait officieusement à d'autres
22 occasions.
23 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez quand vous l'avez rencontré par
24 rapport à la date du mois de septembre 1991 ?
25 R. Oui, justement j'y ai réfléchi depuis hier. Et je me souviens d'une
26 réunion ou une rencontre plutôt qui a été fortuite, nous nous sommes
27 rencontrés dans le bureau du représentant de l'assemblée qui était à
28 l'époque Momcilo Krajisnik. Je ne me souviens pas comment cette rencontre
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1 fortuite s'est passée, mais je sais que nous nous sommes rencontrés donc
2 avec plusieurs personnes dans un bureau, et parmi ces personnes, il y avait
3 M. Stanisic. Et c'est la première fois me semble-t-il que nous nous sommes
4 rencontrés. Et je suppose qu'il s'en souviendra et il se souviendra que
5 lui, moi, et les autres d'ailleurs également avons écouté un exposé
6 présenté par un professeur de la faculté d'économie, qui nous a parlé de la
7 structure de la ville de Sarajevo; et qui nous a parlé de sa position
8 rurale, de sa position urbaine, qui nous a parlé de la structure de la
9 population dans les quartiers urbains et dans les zones rurales de
10 Sarajevo. Et il nous a dit que dans lez zones urbaines la population
11 musulmane était majoritaire; alors, que dans les zones rurales, les Serbes
12 et les Croates étaient majoritaires, et il nous a présenté les incidences
13 de ce fait. Donc voilà nous avons écouté cela, et c'est une réunion à
14 laquelle M. Stanisic et moi avons assisté.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse. Mais à la page 54, ligne 20, le
16 témoin a expliqué de façon précise les répercussions, les incidences
17 auxquelles il faisait référence. Et il a indiqué d'où venait le professeur,
18 et de quelle faculté ou de quelle université il venait.
19 M. DI FAZIO : [interprétation] Pas de problème.
20 Q. Vous avez entendu ce que vient dire le conseil de la Défense. Est-ce
21 que vous avez indiqué pour quelle université travaillait le professeur ?
22 R. C'est à moi que vous posez la question, Monsieur ?
23 Q. Oui, oui, parce que cela a été omis au compte rendu d'audience.
24 R. J'ai dit que je me souvenais du moment où nous nous sommes rencontrés
25 M. Stanisic et moi-même. J'ai dit qu'il s'agissait d'une réunion officieuse
26 ou informelle dans les bureaux de la personne qui à l'époque était
27 représentant de l'assemblée, ou porte-parole de l'assemblée, le professeur
28 -- ah.
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1 La faculté d'économie était la faculté de Sarajevo. Et il s'agissait du Pr
2 Aleksa -- qui est toujours professeur d'économie d'ailleurs là-bas.
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de famille du professeur.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je pense que le témoin a fait référence
5 aux répercussions économiques de ladite situation. C'est à cela que je
6 faisais référence.
7 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.
8 Q. Est-ce que vous avez mentionné ou fait référence aux répercussions
9 économiques de la situation lors de votre réponse précédente ?
10 R. Oui.
11 Q. Et qu'avez-vous dit exactement ? Parce que cela n'a pas été consigné.
12 R. J'ai essayé de me souvenir de cette réunion. Et dans cette réunion qui
13 a eu lieu dans ce contexte, donc il s'agissait d'une réunion informelle au
14 cours de laquelle nous avons écouté ce que le professeur Aleska Milojevic
15 avait à dire sur le terme de la structure de Sarajevo, sur les quartiers
16 urbains, les quartiers ruraux, ainsi que les répercussions pour la vie
17 économique de la ville de Sarajevo. Il nous a également parlé de la ville
18 de Sarajevo --
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être demander
20 au témoin de ne pas parler si vite, parce que je pense que cela représente
21 un véritable problème pour les interprètes.
22 M. DI FAZIO : [interprétation] Moi, je n'étais pas au courant du problème,
23 mais si cela est un problème, certes, Monsieur, est-ce que vous pourriez
24 peut-être parler moins vite pour donner la possibilité aux interprètes
25 d'avoir un peu plus de temps.
26 Q. Alors vous avez fait référence un peu plus tôt aux résultats du
27 recensement de l'année 1991, et vous avez mentionné cela par rapport au
28 travail que la cellule de la régionalisation allait faire. Alors qu'est-ce
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1 que vous alliez exactement faire à ce sujet ?
2 R. Bien, écoutez, premièrement, il s'agit du recensement donc de l'année
3 1991. Malheureusement, nous n'avons pas eu d'autre recensement en Bosnie-
4 Herzégovine, mais il nous a permis de mieux comprendre la situation
5 générale qui prévalait en Bosnie-Herzégovine, notamment l'aspect ethnique,
6 la structure de la Bosnie-Herzégovine. Et en utilisant ces données, nous
7 avons essayé de mener à bien une analyse, et ce, afin de présenter les
8 propositions qui pouvaient être utiles pour pouvoir surmonter les problèmes
9 posés par la situation qui prévalait en Bosnie-Herzégovine à l'époque.
10 Q. Vous dites "nous." "Nous avons essayé de mener à bien une analyse des
11 données du recensement et de présenter afin de formuler des propositions."
12 Est-ce que vous faites référence au travail de la cellule de
13 régionalisation lorsque vous vous exprimez de la sorte ?
14 R. Non. J'entendais dans un premier temps la municipalité d'Ilidza puisque
15 j'étais le président du comité exécutif, et de ce fait, j'étais également
16 président de la commission chargée du recensement. Et c'est ainsi que j'ai
17 fait travailler toute mon équipe avec le comité exécutif. Et ces personnes
18 ont dû analyser donc les données qui émanaient du recensement afin de
19 pouvoir formuler des propositions bien précises qui viseraient des
20 mutations ou des changements. Alors il y avait la structure administrative
21 de la ville de Sarajevo, il y a eu une proposition qui devait être adoptée
22 au niveau de la ville de Sarajevo, et puis, par la suite, après une analyse
23 ultérieure il était envisagé de transposer cela au niveau de la Bosnie-
24 Herzégovine.
25 Q. Est-ce que Predrag Bejatovic, de Vogosca, est-ce qu'il faisait partie
26 de la cellule de la régionalisation ?
27 R. Ecoutez, je ne connais pas cet homme. Mais je ne me souviens pas qu'il
28 en ait été membre, parce qu'il faut savoir que la séance portant création
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1 de la cellule, en fait, n'a jamais eu lieu, donc je ne me souviens pas de
2 cette personne.
3 Q. Mais, à part Stanisic, dont vous nous avez parlé, est-ce que vous
4 connaissiez les autres hommes qui faisaient partie de cette cellule de
5 régionalisation ?
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui, je vous prie ?
8 R. Je connaissais M. Prstojevic, je me souviens de lui. Radislav Unkovic
9 de Novi Grad. M. Stanisic, j'en ai déjà parlé. M. Jovandic, c'est un
10 architecte pour l'institut pour l'urbanisation mais je le connaissais. Je
11 ne connaissais pas les autres.
12 Q. Et est-ce qu'ils ont, d'après ce que vous savez, fait un travail dans
13 le cadre de la cellule de la régionalisation ?
14 R. Alors il y avait préparatifs qui ont été effectués à la suite du
15 recensement tel que cela avait été d'ailleurs approuvé à l'époque, en
16 d'autres termes, dans le cadre de l'institut chargé du développement de la
17 ville, il avait été dit que toutes ces données devraient être intégrées et
18 ajoutées au niveau de la ville de Sarajevo, que cela devrait faire l'objet
19 d'analyses à l'institut. Notamment, il y avait un détail d'un document, il
20 s'agissait des cartes relatives aux appartenances ethniques de la ville, et
21 la personne, ou l'homme plutôt qui était chargé de ce travail à l'institut
22 était M. Jovandic, c'était un architecte, et il était en fait censé
23 transcrire cela sur des cartes visibles, et cela avait été fait également
24 au niveau du conseil en tant que préparation pour les travaux de ce comité,
25 mais je dirais que cela s'est terminé ainsi, parce qu'il n'y a pas d'autre
26 travail qui a été effectué.
27 R. Merci.
28 M. DI FAZIO : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
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1 dossier de cette pièce.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela sera versé au dossier.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce P1467, Monsieur le
4 Président.
5 M. DI FAZIO : [interprétation]
6 Q. Vous avez fait référence un peu plus tôt à une réunion que vous avez
7 eue avec M. Mico Stanisic dans le bureau de M. Krajisnik, et vous avez
8 également dit que vous ne le connaissiez pas très bien. Alors, outre cette
9 réunion à laquelle vous avez fait référence, réunion qui a eue lieu dans le
10 bureau de M. Krajinik, est-ce que vous avez jamais rencontré M. Mico
11 Stanisic à d'autres occasions ?
12 R. Non, pas pour autant que je me souvienne.
13 Q. Merci. Et puis finalement en 1992, j'aimerais savoir si une
14 municipalité serbe d'Ilidza a vu le jour ?
15 R. Oui. L'établissement, la création de la municipalité serbe d'Ilidza a
16 suivi la création de la République serbe de Bosnie-Herzégovine au début du
17 mois de janvier 1992, et peu de temps après, la municipalité serbe d'Ilidza
18 a également été établie, ce qui signifie qu'une réunion a eue lieu, et que
19 lors de cette réunion, la décision a été prise, et il a été décidé, donc
20 que la municipalité serbe d'Ilidza devrait être créée à la suite d'une
21 décision qui avait déjà été prise au niveau de la Bosnie-Herzégovine.
22 Q. Est-ce que vous étiez présent à cette réunion ?
23 R. Oui, j'y étais.
24 Q. Est-ce que vous aviez une fonction au sein de la municipalité serbe
25 d'Ilidza ?
26 R. Oui. Dans la municipalité serbe d'Ilidza, j'étais président en
27 exercice.
28 Q. Et est-ce que cette municipalité a organisé des séances, des sessions
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1 en avril 1992 ?
2 R. Je ne peux pas parler du mois d'avril, parce que je ne m'en souviens
3 pas très précisément, je ne me souviens pas très précisément de ce qui
4 s'est passé en avril, mais je pense qu'après la première session justement,
5 au cours de laquelle des gens, des personnes ont été élus aux fonctions
6 principales, je ne me souviens pas avoir convoqué une autre session en tant
7 que président de la municipalité serbe d'Ilidza.
8 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions étudier la pièce
9 3087 de la liste 65 ter, je vous prie. Passons maintenant à la version
10 B/C/S la dernière page.
11 Q. Est-ce votre signature sur le document ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. Merci. Très bien. Le document est daté du 3 janvier 1992, c'est une
14 décision portant proclamation de l'assemblée de la municipalité serbe
15 d'Ilidza, et il est écrit dans ce document que cela s'est déroulé en partie
16 en raison à cause de la constitution, et de la volonté, et partiellement en
17 raison d'une instruction qui a été donnée par le conseil principal du SDS,
18 du 19 décembre 1991.
19 Vous souvenez-vous de cette instruction qui a été donnée, instruction
20 numéro 079 du 19 décembre 1991 ?
21 R. Oui, je pense qu'elle a été mentionnée lorsqu'on était en train de
22 prendre cette décision, mais je ne pense pas avoir eu cette instruction en
23 main propre, et j'en avais pas besoin d'ailleurs car la plupart des
24 protagonistes dans la création de la République serbe de Bosnie-Herzégovine
25 participaient à cette réunion également, et cette décision des organes
26 suprêmes du parti, et des autorités serbes de Bosnie-Herzégovine, nous a
27 été relayée, c'est-à-dire que des municipalité devaient être créées, bien
28 sûr dans les municipalités dans lesquelles les conditions étaient réunies à
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1 cet effet.
2 Q. Donc vous n'avez pas eu le document en question, donc l'instruction 079
3 du 19 décembre 1991, mais pour ce qui est du sens de la décision, cela vous
4 a été imparti ?
5 R. Oui.
6 Q. Le document dit que l'assemblée doit aider, et donc le membre de
7 l'assemblée du SDS, le président des conseils locaux ou alors de membres de
8 l'assemblée d'ethnicité serbe qui ont signé la déclaration.
9 Vous aviez dit que vous faisiez partie du SDS, avez-vous une
10 déclaration afin de devenir membre de l'assemblée ?
11 Je renvoie ici au paragraphe numéro 3.
12 R. En tant que président du conseil exécutif, je ne pouvais pas être
13 membre de l'assemblée, ce sont des fonctions incompatibles. Il y avait une
14 séparation entre les services exécutifs et le parlement, et j'étais pour
15 ainsi dire le premier ministre local, donc je ne pouvais pas signer un
16 déclaration et devenir membre du parlement.
17 Q. En l'occasion de la réunion durant laquelle la municipalité serbe
18 d'Ilidza a été créée, est-ce que M. Jovanoviv dont vous avez parlé tout à
19 l'heure était présent ?
20 R. Je ne peux pas en être tout à fait certain, je pense que oui, mais je
21 ne suis pas certain.
22 M. DI FAZIO : [interprétation] Je souhaite demander le versement au
23 dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote P1468,
26 Monsieur le Président.
27 M. DI FAZIO : [interprétation] On va passer au document 3088 sur la liste
28 65 ter, s'il vous plaît.
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1 Q. Est-ce votre signature ?
2 R. Oui, il s'agit bien de ma signature.
3 Q. Le document parle de volontaires serbes - au paragraphe 1. Qui sont ces
4 volontaires serbes dont on parle ici ?
5 R. Il s'agit du mois de janvier, janvier 1992. Ce sont des volontaires
6 serbes qui participaient déjà dans les combats qui s'achevaient en Croatie.
7 Il y avait des gens de la municipalité d'Ilidza, et certains que je
8 connaissais ont été tués et ont laissé derrière eux leurs familles. Et
9 leurs familles sont venues nous voir afin de résoudre la question de leur
10 statut et les différentes indemnités. Et moi, en tant que président du
11 conseil exécutif de la municipalité d'Ilidza, j'étais chargé de trouver des
12 solutions ou de faire des propositions pour aider ces familles.
13 Q. Il est dit également au point 3 qu'il devait y avoir des mesures pour
14 protéger le peuple serbe, y compris la protection des lieux de travail et
15 autres biens matériels et de culte dans la municipalité d'Ilidza.
16 Est-ce que vous saviez de quoi il s'agissait pour ce qui est des
17 mesures appropriées ?
18 R. Comme vous pouvez le voir, c'était un projet de décision. Nous avions
19 pris l'initiative d'avoir des propositions à un niveau plus élevé. Et en
20 janvier 1992, c'était à la veille d'événements tumultueux à Ilidza et dans
21 l'ensemble du pays, il y avait les conséquences de la guerre en Croatie, et
22 il y avait la peur. On avait peur que la guerre gagne notre région
23 également. Et donc il y avait donc ces projets de propositions pour prendre
24 des mesures préventives pour empêcher que la guerre n'arrive en Bosnie-
25 Herzégovine de la même façon.
26 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande le versement au dossier, Monsieur
27 le Président, du document.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] S'il s'agit seulement d'un projet de
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1 propositions, y a-t-il quelque chose qui m'échappe, Monsieur Di Fazio ?
2 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est une preuve comme quoi il s'agit d'un
3 commencement en ce sens. Il s'agit peut-être d'un projet, c'est-à-dire
4 c'est une preuve comme quoi la municipalité d'Ilidza commençait à
5 travailler en tant que tel.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]
7 M. DI FAZIO : [interprétation]
8 Q. Est-ce que ce document a été présenté et adopté ?
9 R. Vous me demandez si la proposition a été approuvée; eh bien, oui. Mais
10 je ne connais pas de conséquences que cela aurait pu avoir. Je ne sais pas
11 s'il y avait des décisions qui ont été prises suite à cette proposition à
12 de hauts niveaux en Bosnie-Herzégovine.
13 M. DI FAZIO : [interprétation] Donc c'est un exemple du fonctionnement, du
14 travail de cette municipalité.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai des réserves quant au versement au
16 dossier de cet élément de preuve. Il s'agit d'intentions, mais ça ne va pas
17 plus loin. Rien ne s'est passé suite à cette proposition.
18 Donc je ne vois pas comment, quelles sont les déductions que l'on
19 pourrait tirer de ce document.
20 M. DI FAZIO : [interprétation] Mis à part le fonctionnement de la
21 municipalité serbe d'Ilidza.
22 Je suis d'accord que le témoin a déjà déposé au sujet du
23 fonctionnement de la création, mais ça ne fait que renforcer cela. Ce n'est
24 pas une grande nouveauté où cela corrobore les éléments de preuve présentés
25 par le témoin.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous ne sommes pas persuadés, Maître Di
27 Fazio.
28 M. DI FAZIO : [interprétation]
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1 Q. Je vous avais posé des questions concernant la municipalité serbe
2 d'Ilidza.
3 Y a-t-il eu création d'une cellule de Crise à Ilidza à un moment
4 donné ?
5 R. La cellule de Crise a été établie à Ilidza mais pas suite à une
6 décision de l'assemblée serbe ou d'une autre instance, mais en raison des
7 événements qui ont commencé au mois d'avril. Donc la cellule de Crise a été
8 établie, mais cela n'a rien à voir avec les activités de la municipalité
9 serbe d'Ilidza.
10 Q. Alors pourquoi la cellule a été créée ? En raison de quoi ?
11 R. En raison des nouvelles circonstances. En mai, comme vous le savez, il
12 y a eu escalation [phon] de conflits en Bosnie-Herzégovine et le parti a
13 donné instruction à tous les conseils municipaux d'aller de l'avant pour
14 organiser la défense. Et les cellules de Crise ont été créées dans le cadre
15 de ces activités dans les zones où il y avait des municipalités serbes et
16 dans d'autres municipalités; et dans quel cas c'était l'appareil du parti
17 qui s'en occupait plutôt que la cellule.
18 Q. Vous avez dit que le parti a donné les instructions aux conseils
19 municipaux. Lorsque vous parlez du "parti", vous parlez du SDS, mais de
20 quelle composante du parti ?
21 R. Je ne peux pas parler de décisions spécifiques, mais en tous les cas il
22 y avait des instructions comme quoi des cellules de Crise devaient être
23 créées dans chacune des municipalités et que le conseil municipal devait
24 prendre les mesures en ce sens par l'entremise du parti. Et une cellule de
25 Crise a été créée à Ilidza ainsi.
26 Q. Etiez-vous membre de la cellule de Crise à Ilidza, et quelle fonction
27 occupiez-vous ?
28 R. Oui, j'étais membre de la cellule de Crise. Cela a commencé au mois
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1 d'avril, et je suis resté membre de la cellule de Crise jusqu'à ma
2 démission de toutes mes fonctions du parti et au sein de la municipalité,
3 c'est-à-dire au début mai.
4 Q. Pouvez-vous nous dire plus précisément quand la crise a commencée, vous
5 avez parlé d'avril -- crise au sein de la cellule de Crise ?
6 R. Je ne peux pas me rappeler de la date exacte. Je dirais début avril,
7 mais je ne sais pas exactement quand.
8 Q. Connaissiez-vous un général du nom de Tomo Kovac ?
9 R. M. Tomo Kovac était commandant de la police en uniforme dans la
10 municipalité d'Ilidza.
11 Q. Etait-il membre de la cellule de Crise ?
12 R. Oui, Tomo Kovac était membre de la cellule de Crise.
13 Q. Pour quelle raison était-il membre de la cellule de Crise à Ilidza ?
14 R. Eh bien, il était un policier et la cellule de Crise devait s'occuper
15 de la sécurité et de la sûreté dans la municipalité et, par définition,
16 c'est le travail de la police.
17 Q. Donc parce qu'il faisait partie de la police, c'était la raison pour
18 laquelle il faisait partie de la cellule de Crise, est-ce bien cela ?
19 R. Tout à fait. En tant que commandant de la police, il était membre de la
20 cellule de Crise.
21 Q. Je ne posais pas la question sur tous les membres de la cellule de
22 Crise à Ilidza, mais est-ce que M. Ljubo Bosiljcic était membre de la
23 cellule de Crise à Ilidza ?
24 R. Oui, Ljubo Bosiljcic était membre de la cellule de Crise et aussi de
25 manière informelle car il était député auprès de l'assemblée nationale, en
26 fait l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Il est mort il y a une quinzaine de
27 jours de cela.
28 Q. Pour ce qui est de cette période à nouveau, février et mars - passons
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1 rapidement - vous avez mentionné dans votre déclaration qu'il y avait un
2 incident concernant un drapeau qui a été hissé sur un bâtiment de la
3 municipalité. Pouvez-vous nous rappeler cet épisode, s'il vous plaît.
4 R. Il s'agissait d'un drapeau serbe qui était hissé sur le bâtiment de
5 l'assemblée, et je tiens à dire que cet épisode marque, pour ainsi dire, et
6 représente bien l'atmosphère qui prévalait à Ilidza et Sarajevo et
7 ailleurs. Donc, je dois dire que Tomo Kovac, au sein de la police, d'un
8 côté, et les personnes qui représentaient les autorités municipales, le
9 président de la municipalité, M. Mahmutovic et moi-même, nous nous
10 efforcions de faire en sorte que cette atmosphère revienne. Nous étions
11 convaincus que l'escalation [phon] du conflit était impossible, que cela ne
12 devrait pas arriver. Et nous quatre, nous nous sommes efforcés de faire en
13 sorte d'en venir à un accord au sein de la municipalité dont nous étions
14 responsables. Nous étions protégés par nos propres activités, par nos
15 propres actions. Et très souvent nous devions apaiser les tensions au sein
16 de la municipalité. Dans la plupart des cas, nous avons réussi à faire
17 cela. Et voilà comment ça s'est passé. C'est pourquoi les problèmes ont
18 commencé plus tard à Ilidza que dans d'autres parties de Sarajevo, et voilà
19 comment le drapeau serbe s'est retrouvé là.
20 Q. Donc, le drapeau serbe était hissé au-dessus du bâtiment municipal à
21 Ilidza. Pouvez-vous nous dire à quel moment cela s'est déroulé,
22 approximativement ?
23 R. Il m'est difficile de mentionner une date. Je dirais à la mi-mars ou
24 vers la fin du mois de mars 1992.
25 Q. C'était un bâtiment --
26 R. Il s'agit de l'hôtel de ville.
27 Q. A l'époque, est-ce que les policiers serbes travaillaient
28 indépendamment, de manière séparée de leurs confrères musulmans et croates
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1 ?
2 R. Je ne peux pas vous le dire de manière explicite s'il y avait eu
3 division. Mais il y avait des policiers, tels que MM. Mljivic [phon] et
4 Kovac, qui travaillaient dans le même bâtiment que moi. Et on sentait les
5 événements, les problèmes à Ilidza. Je ne peux pas dire s'il y avait, de
6 manière officielle, une scission au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine, car
7 je ne sais pas.
8 Q. Est-ce que vous avez contacté M. Kovac concernant ce drapeau, et
9 pouvez-vous nous dire quelle était sa réponse.
10 R. Oui. Je suis allé travailler et je l'ai remarqué tout de suite, car ce
11 n'était pas du tout dans l'esprit de l'accord consistant à faire en sorte
12 que la municipalité d'Ilidza soit à l'écart de ce conflit. Donc, j'ai
13 discuté avec le commandant de la station, M. Kovac, pour lui demander de
14 retirer le drapeau.
15 Il m'a répondu que ce n'était pas possible, car la police n'avait pas
16 mis ce drapeau à cet endroit et que la police ne pouvait donc pas le
17 retirer. J'ai insisté pour que cela soit fait et j'ai demandé à être
18 assisté d'un policier, donc je me suis chargé de retirer le drapeau. Et
19 c'était là la fin de l'épisode du drapeau serbe au-dessus de l'hôtel de
20 ville, qui était l'hôtel de ville des Serbes, des Croates et des Musulmans
21 à l'époque.
22 Q. Je vous demanderais de passer maintenant à un nouveau document.
23 M. DI FAZIO : [interprétation] Il s'agit du 2350 sur la liste 65 ter du
24 Règlement.
25 Q. Il s'agit d'une liste de membres du conseil principal du SDS. On va
26 passer en revue certains noms et vous allez me dire si vous les connaissez.
27 Le numéro 1, vous le connaissez, évidemment : Dr Karadzic ?
28 R. Oui, je le connais.
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1 Q. Numéro 5, un monsieur dont vous avez parlé tout à l'heure, Ljubo
2 Bosiljcic.
3 R. Oui, le défunt Ljubo Bosiljcic, adjoint.
4 Q. Numéro 11, Bozidar Vucurevic, vous le connaissez ?
5 R. Oui, numéro 11. Bozidar Vucurevic. Il était président de l'assemblée
6 municipale de Trebinje.
7 Q. Velibor Ostojic, vous le connaissez.
8 Et numéro 31, Mico Stanisic, vous le connaissez, évidemment.
9 D'autres noms, maintenant, à la page suivante en anglais. Numéro 34,
10 Jovan Tintor, le connaissez-vous ?
11 R. Oui, Jovan Tintor est un nom qui m'est connu. Il vient de Vogosca, près
12 de Sarajevo.
13 Q. Numéro 35, Savo Ceklic ?
14 R. Oui. Je le connais, je ne le connaissais pas très bien, mais c'est une
15 personne connue.
16 Q. Les trois derniers noms, maintenant, pour repasser rapidement :
17 Tomislav Sipovac, Jovan Jovanovic, 39; et Petko Cancar, numéro 40. Les
18 connaissiez-vous ?
19 R. Oui.
20 Q. Etaient-ils membres du conseil principal du SDS ?
21 R. A vrai dire, je ne peux pas dire. Mais pour autant que je m'en
22 souvienne, ils auraient dû être membres du conseil principal, car ils
23 étaient actifs et bien connus. Ils étaient sans doute membres du conseil
24 principal. A cette époque-là, bien sûr. Je ne vois pas de date ici.
25 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous prie d'attendre un instant, s'il
26 vous plaît.
27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
28 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demanderais qu'il soit marqué aux fins
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1 d'identification, au moins à ce stade. Il serait possible ensuite de
2 déterminer de nouveaux éléments de preuve concernant les membres du conseil
3 principal du SDS, et il me semble que ce document pourrait être utile à cet
4 effet. Bien sûr, le témoin a déjà parlé de cela et a parlé de gens qui
5 étaient membres et qui pourraient l'être en vertu de leurs fonctions.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est versé au dossier.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote P1469,
8 Monsieur le Président.
9 M. DI FAZIO : [interprétation] Pouvons-nous passer au document 2351 sur la
10 liste 65 ter.
11 Q. On va procéder de la même façon maintenant avec ce nouveau document,
12 une fois qu'il sera affiché à l'écran.
13 Numéro 1, Radovan Karadzic; et numéro 4, Ljubo Boskjcic.
14 Numéro 14, Sveto Lucic, le connaissiez-vous ?
15 R. Oui, M. Sveto Lucic est un homme de Pale que je connais, et je le
16 connaissais à l'époque.
17 Q. Poursuivons. Le numéro 17, Velibor Ostojic. Qu'en est-il du numéro 18,
18 Boro Sentic ?
19 R. Boro Sendic, "Sendic," avec un D. Il était membre du conseil principal,
20 et l'un des membres éminent du parti à Banja Luka. Il a été actif pendant
21 une longue période de temps.
22 Q. Sendic.
23 -- numéro 18; vous êtes certain qu'il était membre du conseil
24 principal ?
25 R. Je n'en suis pas tout à fait certain qu'il était membre du conseil
26 principal, mais je le connais, M. Sendic, et je connais ses activités.
27 Etait-il membre officiel du conseil principal, je n'ai pas d'élément de
28 preuve à cet effet, mais il était sans doute membre du conseil principal
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1 puisqu'il était membre éminent du parti.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous parlez très rapidement et je
3 vois que les interprètes ont du mal à vous suivre. Donc, parlez un peu plus
4 lentement, s'il vous plaît.
5 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.
6 Q. La liste se poursuit avec ce qui semble être la liste des membres pour
7 l'année 1991, et il y a des noms que j'aimerais passer en revue : Bozidar
8 Vucurevic, numéro 5 ?
9 R. Je suis désolé, je ne vois pas. Je ne vois pas le nom en question. La
10 liste précédente ?
11 Q. La liste se poursuite. Donc 1991, c'est le même document, mais la liste
12 se poursuit à compter de l'année 1991. Je vais passer en revue les noms qui
13 se trouvent dans cette partie du document en question.
14 Commençant par le numéro 5, Bozidar Vucurevic ?
15 R. Oui. J'ai déjà dit que je savais qui était M. Vucurevic. Il était sans
16 doute membre.
17 Q. Je suis désolé de vous faire répéter.
18 Numéro 7, Rajko Dukic, vous le connaissez ?
19 R. Oui.
20 Q. Et le numéro --
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Di Fazio, la façon la plus
22 rapide serait de demander si les conseils de la Défense ont des objections
23 à cet effet.
24 Est-ce que le conseil de la Défense souhaite porter des objections
25 quant à cette liste ou des informations qui y sont contenues ?
26 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes opposés à
27 la présentation de ce document au témoin, car il n'est pas membre du SDS ni
28 pas membre du conseil principal du SDS. Il a dit, de manière explicite,
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1 qu'il ne peut pas dire avec certitude si les personnes sont ou non membres
2 du conseil principal du SDS. Il présume, mais il ne le sait pas. Il a dit
3 qu'il connaissait certaines de ces personnes personnellement, mais pas en
4 tant que membres du conseil principal.
5 Voilà notre objection principale. Donc, nous estimons que, à ce
6 stade, ce document ne peut pas être présenté par l'intermédiaire de ce
7 témoin, et on ne peut pas obtenir de détails depuis ce document, à part le
8 fait que, simplement, il connaît personnellement Bozidar Vucurevic. Mais
9 cela n'est pas d'un grand secours.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cvijetic.
11 Je suppose que nous pourrions enregistrer le document aux fins
12 d'identification.
13 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais c'est tout ce que je voulais demander,
14 en fait.
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est ce qu'on va faire et passons à
16 autre chose, parce que c'est quand même un peu une perte de temps.
17 M. DI FAZIO : [interprétation] Je souhaiterais demander l'enregistrement
18 aux fins d'identification du document.
19 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1470.
21 M. DI FAZIO : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Etes-vous prêt pour le contre-
23 interrogatoire ?
24 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :
25 Q. [interprétation] Monsieur Kezunovic, bonjour.
26 R. Bonjour.
27 Q. Je m'appelle Me Slobodan Cvijetic, et je suis l'un des conseils de la
28 Défense de Mico Stanisic. Je vais vous poser quelques questions.
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1 Alors, vous n'étiez pas membre du SDS, du Parti démocratique serbe, mais
2 vous deviez savoir et vous devriez savoir qu'au début, le SDS, lors des
3 préparations aux élections multipartites, était, en fait, un mouvement du
4 peuple serbe, et, à l'époque, il était avancé que c'était un parti qui
5 avait rassemblé tous les patriotes, ainsi que les anti-Communistes. C'est
6 ce qui était dit à l'époque.
7 Vous vous en souvenez ?
8 R. Ecoutez, je ne suis pas tout à fait absolument en accord avec la façon
9 dont vous présentez les choses. Je n'ai pas véritablement observé de
10 sentiments anti-communistes. En tout cas, cela n'était pas si prononcé que
11 cela. Ceci étant dit, le fait est que le SDS était l'organisation politique
12 la plus importante des Serbes de Bosnie-Herzégovine qui a été établie en
13 dernier, après le HDZ et après le SDA. Donc, avant les élections, ils n'ont
14 pas eu suffisamment de temps, ce qui fait qu'ils ont eu certains problèmes
15 à s'organiser, à faire en sorte que tout fonctionne.
16 Donc, à cet égard, vous avez raison.
17 Q. Je vous remercie. Mais vous conviendrez, je suppose, qu'un tel parti,
18 au départ, dans sa première représentation, puis par la suite, lorsqu'il a
19 participé au gouvernement, a fait une certaine épuration parmi ses membres,
20 a commencé à introduire des cartes d'adhérents, et a mis sur pied une
21 véritable structure, une organisation authentique à partir du moment où il
22 est devenu un facteur politique important en Bosnie-Herzégovine.
23 Q. J'ai déjà mentionné le fait que le SDS, c'était une véritable course
24 contre la montre pour essayer de respecter les dates butoirs pour
25 participer aux élections qui ont eu lieu le 24 novembre 1991. Donc, il y
26 avait certes des déficiences, des lacunes pour ce qui était de
27 l'organisation du parti, mais ces défaillances pouvaient être surmontées
28 par la suite. Il fallait qu'ils organisent, qu'ils structurent, en fait,
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1 l'adhésion à ce parti et leurs différents membres.
2 Q. Alors, j'aimerais maintenant revenir aux documents qui vous ont été
3 montrés par M. Di Fazio à la fin de son interrogatoire principal, ce qui
4 fait que nous pourrons ainsi confirmer ce dont nous parlons.
5 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors, j'aimerais demander l'affichage de la
6 pièce 2351 de la liste 65 ter.
7 Q. Il s'agit d'une liste. C'est en tout cas comme ça que le document est
8 intitulé, donc liste du conseil principal du SDS pour l'année 1990.
9 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais que la deuxième page soit
10 affichée, je vous prie. Voilà, merci. Et nous allons commencer par l'année
11 1991. Alors, je vous demanderais de considérer la partie inférieure --
12 enfin, le bas de la page. Voilà.
13 Q. Nous avons déjà examiné ensemble ce document. C'est pour cela que je
14 peux vous poser cette question directement.
15 Alors, est-ce que vous aviez observé que les membres dont les noms sont
16 mentionnés pour l'année 1990 ne se retrouvent plus dans la liste pour 1991
17 ? Vous vous souvenez qu'on l'avait vu lorsque nous avions étudié le
18 document ?
19 R. Oui, on peut le voir lorsqu'on étudie le document.
20 Q. Est-ce que vous avez observé la même chose que moi, à savoir que l'on
21 ne retrouve plus le nom de M. Stanisic pour l'année 1991 ? Vous êtes
22 d'accord avec cela ?
23 R. Oui. D'ailleurs, cela, nous l'avons déterminé ensemble.
24 Q. Merci. Bien. Alors, j'aimerais que le document 2350 de la liste 65 ter,
25 qui vous a déjà été montré par le Procureur, soit à nouveau affiché.
26 M. CVIJETIC : [interprétation] Non, j'entendais l'anglais, en fait, alors
27 que je me trouvais bien sur le canal 6.
28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent, car ils ont, par inadvertance,
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1 appuyé sur le mauvais bouton.
2 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors, je veux m'assurer de bien entendre le
3 serbe, maintenant.
4 Maintenant, on n'entendu plus rien. Maintenant, oui. Oui, oui.
5 Q. Donc, Monsieur Kezunovic, regardez les remarques, les remarques qui
6 sont faites sur la liste des membres du conseil principal du SDS. Regardez
7 ce qui est écrit en bas de la page.
8 M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez déplacer le
9 document pour que nous puissions lire ces remarques.
10 Q. Est-ce que vous lisez ce qui est écrit ?
11 R. Il faudrait peut-être agrandir cela.
12 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, est-ce qu'on pourrait élargir ces
13 remarques.
14 Q. Donc, nous avons étudié cela hier.
15 R. Remarque : Réponse du conseil principal --
16 Q. Non, mais ce n'est pas la peine d'en donner lecture.
17 Est-ce que vous les avez lus ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous comprenez la raison pour laquelle le nom de M. Stanisic
20 ne peut pas être trouvé sur la liste de 1991 ? Parce que d'après ces
21 remarques, son nom n'est pas encerclé, cela signifie que son mandat n'a pas
22 été prorogé. C'est cela ?
23 R. D'après ce que je lis ici -- eh bien, ce que je lis ici correspond à ce
24 que vous venez de dire. C'est probable.
25 Q. Merci.
26 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je viens de faire des
27 observations à propos de deux documents qui ont été utilisés par le
28 Procureur, et je pense que le moment est bien venu pour lever l'audience,
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1 parce que j'ai l'intention d'aborder un nouveau sujet. Je m'apprête à
2 montrer des pièces de la Défense au témoin, je vais à peine commencer et il
3 faudra lever l'audience.
4 Donc, avec votre permission, j'aimerais que nous nous interrompions, que
5 nous levions l'audience maintenant, et nous reprendrons demain.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Kezunovic, nous sommes sur le
7 point de lever l'audience. Vous avez prononcé la déclaration solennelle du
8 témoin, ce qui signifie que vous ne pouvez plus avoir de communications
9 avec aucun des avocats d'aucune partie, et pour ce qui est des
10 conversations que vous aurez à l'extérieur de ce prétoire, vous ne pouvez
11 pas parler de votre déposition.
12 Et nous reprendrons demain, à 9 heures, dans ce même prétoire.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est levée à 13 heures 41 et reprendra le mercredi 23 juin
15 2010, à 9 heures 00.
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