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1 est dans le prétoire aujourd'hui également.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur Bajagic.

4 Avant que Me Zecevic ne reprenne son interrogatoire principal, je vous

5 rappelle que vous êtes toujours sous serment, n'est-ce pas.

6 LE TÉMOIN : MLADEN BAJAGIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, je vous donne la parole.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

10 Messieurs les Juges.

11 Interrogatoire principal par M. Zecevic : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bajagic.

13 R. Bonjour.

14 Q. Monsieur Bajagic, hier, en fin d'audience, nous parlions des

15 paragraphes 145, 146 et 147 de votre rapport que nous mettions en relation

16 avec l'article 27 de la Loi sur les affaires intérieures, qui constitue

17 l'intercalaire 32 et correspond à votre note en bas de page 142.3 et qui

18 représente en l'espèce la pièce P530.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de ce document à

20 l'écran.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que je pourrais

22 recevoir les classeurs qui contiennent les intercalaires ?

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. La pièce P530,

24 intercalaire 32, note en bas de page 142.3, et les articles qui nous

25 intéressent sont les articles 27 et 32, qui seront en page 4 du texte serbe

26 et, si je ne m'abuse, en pages 4 et 5 de la version anglaise.

27 Q. Monsieur Bajagic, en page 20 145 du compte rendu d'audience, ainsi que

28 20 146 et 20 147, vous avez évoqué ces mêmes questions. Vous vous

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1 rappellerez que nous avons cité quelques exemples liés à la réglementation

2 des instances municipales qui, selon la loi, sont soumises au ministère de

3 l'Intérieur. Vous vous rappelez cela, n'est-ce pas ?

4 R. Bien sûr, oui.

5 Q. A ce moment-là, vous nous avez donné des exemples de réglementations

6 liées à cette question, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. J'aimerais maintenant, Monsieur, après avoir dépeint le contexte, vous

9 présenter quelques documents au sujet desquels je vous demanderais vos

10 commentaires eu égard en particulier à la nature des documents concernés.

11 Je veux parler de l'intercalaire numéro 16, qui correspond au document 65

12 ter de la Défense 626D1.

13 Monsieur Bajagic, ce document émane d'une section locale de la direction de

14 l'époque, cellule de Crise de la municipalité serbe de Sanski Most, en date

15 du 30 mai 1992. Il se présente comme un ordre, et nous voyons au point 3

16 qu'il est adressé, entre autres, au poste de sécurité publique.

17 Sans perdre de vue ce dont nous avons parlé jusqu'à présent, à savoir les

18 diverses dispositions de la loi, je vous prierais de formuler un

19 commentaire quant à la nature même de ce document. Quand je dis nature, je

20 veux dire du point de vue de l'action qui est celle du ministère des

21 Affaires intérieures.

22 R. Nous voyons que ce document joue le rôle d'un ordre que l'instance

23 exécutive du pouvoir municipal de Sanski Most, autrement dit la cellule de

24 Crise, adresse à plusieurs institutions. Mais ce document ne peut pas point

25 pour point se mettre en parallèle avec les exemples de réglementation dont

26 nous avons parlé en rapport avec l'article 27 de la Loi sur les Affaires

27 intérieures, car il n'est pas dans ce cas précis question de l'envoi d'un

28 document impliquant la recherche d'une initiative ou d'une proposition liée

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1 à un problème particulier. Ce document, en revanche, est un ordre direct

2 émanant d'un organe municipal du gouvernement exécutif adressé à diverses

3 entités, en particulier au poste de sécurité publique, qui se doit d'agir

4 en vertu des dispositions de cet ordre. Donc nous avons sous les yeux, si

5 nous examinons ce document dans le contexte de l'article 27 de la loi, un

6 ordre qui émane de la cellule de Crise et qui est adressé au poste de

7 sécurité publique en tant qu'instance inférieure hiérarchiquement,

8 dépendant du ministère de l'Intérieur.

9 Q. Monsieur Bajagic, à votre avis, un ordre de cette nature qui est

10 adressé par une instance locale du pouvoir à un poste de sécurité publique,

11 est-il conforme à la loi ou encore est-ce qu'une telle situation était

12 envisagée par la Loi sur les affaires intérieures ?

13 R. Des ordres de cette nature ne sont pas conformes à la Loi sur les

14 affaires intérieures -- ils ne sont pas conformes à d'autres lois également

15 en vigueur à l'époque des faits.

16 Q. A votre avis, les postes de sécurité publique, voire diverses autres

17 instances avaient-elles pour devoir, en fonction de la loi et des

18 réglementations applicables aux Affaires intérieures, d'agir comme indiqué

19 dans ce document ? Est-ce que de tels ordres devaient être suivis ?

20 R. Non. Les postes de sécurité publique et d'autres organisations

21 territoriales n'avaient pas obligation d'agir conformément à des ordres de

22 cette nature.

23 Q. Au paragraphe 146 de votre rapport, ainsi que dans la note en bas de

24 page liée à ce paragraphe, la note 179, vous évoquez un certain nombre de

25 documents pour illustrer votre propos, à savoir que certains ordres d'une

26 nature correspondant à celui que nous avons sous les yeux étaient tout de

27 même exécutés.

28 R. Oui. Ce document est un document que j'ai tiré d'un nombre plus

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1 important de documents dont je me suis servi dans mes recherches pour

2 illustrer la position que j'ai formulée il y a un instant, à savoir que

3 s'agissant de l'ensemble de documents que j'énumère à la note en bas de

4 page 179, ce qui est démontré c'est que les instances locales du pouvoir, à

5 savoir les instances municipales ou hiérarchiquement plus élevées

6 émettaient des ordres destinés aux divers segments de la structure même du

7 ministère de l'Intérieur, et dans l'un de ces documents il est question de

8 problèmes liés au personnel. Ce qui implique une contravention très claire

9 par rapport aux dispositions de la Loi sur les affaires intérieures.

10 Comme on peut le constater, les deux derniers documents énumérés dans

11 la note en bas de page concernent une décision portant sur la nomination

12 des commandants du poste de sécurité publique de Prijedor, pour l'un, et

13 une décision concernant la nomination des commandants du poste de sécurité

14 publique d'Omarska, pour l'autre. De telles décisions prises par les

15 cellules de Crise en tant qu'instance du pouvoir municipal exécutif sont

16 absolument contraires aux dispositions de la Loi sur les Affaires

17 intérieures de la République serbe de Bosnie-Herzégovine qui étaient en

18 vigueur à cette époque-là.

19 Q. Veuillez nous dire ce qui eut été conforme à la loi. Pouvez-vous nous

20 l'expliquer en quelques mots ?

21 R. Conformément à la loi, ces nominations pouvaient, avec l'accord du

22 ministère, être mises en œuvre par le chef du centre de Sécurité publique,

23 c'est-à-dire le chef de l'instance suprême dans l'organisation des postes

24 de sécurité publique, et impliquaient la présence de documents

25 d'accompagnement, à savoir d'autorisation relative au candidat, et d'autres

26 documents similaires.

27 Q. Dans ces deux cas, est-ce que vous disposiez de paramètres particuliers

28 susceptibles de démontrer que le chef du CSB avait connaissance de

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1 l'existence de telles décisions ?

2 R. J'ai analysé ces deux documents, ceux dont nous parlons en ce moment,

3 et constaté qu'à aucun moment dans ces documents il est possible de

4 déterminer que le chef du centre de Sécurité publique, qui englobait les

5 deux postes de sécurité publique concernés, ait eu connaissance de la

6 nomination de ces personnes où qu'il y ait donné son accord. Ces deux

7 documents démontrent clairement que seules les instances du pouvoir

8 municipal ont procédé à ces nominations qui, je le répète encore une fois,

9 ne sont pas conformes aux bases mêmes de la loi en vigueur à l'époque.

10 Q. Merci.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je propose le

12 versement au dossier de ce document.

13 M. HANNIS : [interprétation] J'ai une objection. Les deux derniers

14 documents dont il a été question, à savoir les documents 65 ter 0084D1 et

15 0107D1, est-ce que ce sont bien les numéros de ces deux documents, les deux

16 nominations de Prijedor ?

17 Q. Je suis désolé, mais je n'ai pas les références numériques. Pour ma

18 part, je me fonde sur la note en bas de page numéro 179.

19 M. HANNIS : [interprétation] Moi, je prends en compte la référence au

20 commandant du poste de sécurité publique d'Omarska et de Prijedor.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est exact.

22 M. HANNIS : [interprétation] La note en bas de page datant de 1992, et en

23 tout cas, dans ma traduction anglaise du rapport et dans les documents

24 téléchargés dans le prétoire électronique, il y a la date du 11 mai 1993,

25 me semble-t-il. Par conséquent, mon objection porte sur le fait que cette

26 période ne fait pas partie de la période visée à l'acte d'accusation. Par

27 conséquent, je pense que ces documents ne sont pas pertinents.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais il y a un malentendu. Je vérifierai dans

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1 l'original, je crois qu'il y est écrit 1992 également. Mais je vérifierai

2 pendant la pause et je reviendrai devant vous.

3 M. HANNIS : [interprétation] Désolé, moi, je regardais les originaux dans

4 le prétoire électronique, où il est écrit 1993.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur Hannis, j'ai proposé le versement au

6 dossier du document qui -- dont les intercalaires portent le numéro 16 et

7 qui correspond au document 65 ter numéro 626, 626D1.

8 M. HANNIS : [interprétation] S'il s'agit du document où il est question de

9 Sanski Most et de la cellule de Crise de Sanski Most, je n'ai pas

10 d'objection. Mais je croyais que vous parliez de la note en bas de page

11 numéro 179 et de la nomination des chefs des postes de sécurité publique de

12 Prijedor et d'Omarska.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Désolé, il faut que je m'explique. J'ai

14 montré ces documents au témoin, qui les a commentés, après quoi j'ai établi

15 un rapport entre ces documents et un certain nombre de documents qui sont

16 énumérés par le témoin dans sa note en bas de page 179, après quoi le

17 témoin a parlé de ces deux documents en particulier, et nous en avons donc

18 parlé. Mais le document dont je demande le versement au dossier est celui

19 que j'ai cité, le 626D1.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection au versement du

21 document relatif à Sanski Most. Mais je voudrais simplement faire

22 remarquer, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, que ce document était

23 apparemment en la possession de la Défense dès le début de la présentation

24 des moyens de l'Accusation et pourrait avoir été montré à l'un des témoins

25 qui a parlé de Sanski Most dans ce prétoire dans le cadre de la

26 présentation des moyens de l'Accusation.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est admis au dossier et

28 enregistré, Monsieur Hannis, et il ne fait aucun doute que ce dernier point

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1 fera l'objet d'arguments de l'Accusation plus tard dans la procédure.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

3 626D1 devient la pièce 1D536.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, est-ce que vous en avez

5 terminé de cette série de questions ?

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il y a une question de précision que

8 j'aimerais poser au témoin et je vais, bien entendu, m'appuyer sur l'aide

9 des interprètes pour bien faire passer le message quant à deux concepts

10 différents.

11 Alors, voilà ce que je voulais dire : Sur la base de mon expérience

12 personnelle, et je suis sûr qu'il ne s'agit pas d'une expérience

13 particulièrement pénible mais qu'elle est bien universelle, j'ai donc

14 l'habitude que des décisions relatives à des nominations comme celles-ci

15 puissent être irrégulières tout en étant néanmoins valables.

16 Dois-je comprendre, Monsieur Bajagic, que vous êtes en train de dire que

17 ces nominations étaient simplement irrégulières ou est-ce que ce que vous

18 avez dit signifiait qu'elles étaient totalement dépourvues de validité,

19 voir illégales ? Est-ce que vous comprenez la distinction que j'établie

20 entre ces deux concepts ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été précis. Ces nominations ne sont pas

22 conformes à la loi. Elles sont donc contraires à la loi.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais nonobstant le fait qu'elles étaient

24 illégales, à votre avis, ne pouvaient-elles pas être tout de même

25 effectives ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Des nominations aussi contraires à la loi que

27 celles-ci ont certainement un effet. Elles démontrent que le ministère de

28 l'Intérieur était incapable de mettre en place une ligne hiérarchique

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1 unique, une voie hiérarchique unique pour diriger l'instance dont il est

2 question. Bien entendu, des propositions et des initiatives concernant

3 certains candidats pouvaient provenir des instances du pouvoir municipal,

4 mais elles ne pouvaient pas déboucher sur des nominations effectives sur la

5 simple base de décisions prises par ce pouvoir municipal.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

7 Maître Zecevic, c'est à vous.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je demanderais que le

9 volume de mes écouteurs soit baissé. En effet, il me gêne et me

10 déconcentre.

11 M. ZECEVIC : [interprétation]

12 Q. Vous entendez bien maintenant ?

13 R. Non.

14 Q. Maintenant, vous entendez ? Et maintenant ?

15 R. J'entends, mais il y a un son.

16 Q. Est-ce que cela c'est mieux ?

17 R. C'est toujours aussi fort, mais bon, tant pis. On ne va pas faire de

18 problème à cause de cela.

19 Q. -- du Président de la Chambre, le Juge Hall, vous avez dit que cela

20 n'était pas conforme à la loi. A quelle loi avez-vous pensé en disant cela

21 ?

22 R. J'ai pensé à la Loi sur les Affaires intérieures de la République serbe

23 de Bosnie-Herzégovine, bien sûr.

24 Q. Merci. Monsieur Bajagic, lors de votre préparation de ce rapport, est-

25 ce que vous avez constaté d'autres cas de décisions prises par des

26 instances -- décisions de ce type prises par les instances municipales et

27 adressées au poste de sécurité publique ?

28 R. Les exemples que j'ai cités à la note de bas de page 179 de mon rapport

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1 ce ne sont que quelques documents parmi tant d'autres. Dans d'autres

2 parties de mon rapport, je renvoie à d'autres notes de bas de page, où il

3 est question d'un grand nombre de documents qui montrent que les instances

4 municipales donnaient des instructions ou des ordres directement au poste

5 de sécurité publique. C'est le cas comme dans le cas des documents cités à

6 la note de bas de page 179; cela n'était pas conforme à la loi sur les

7 affaires intérieures de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, en

8 vigueur à l'époque.

9 Q. Est-ce que vous entendez par là que c'était là la situation de facto

10 sur le terrain ?

11 R. Dans mon rapport, j'examine la situation sur le terrain s'agissant du

12 fonctionnement et de l'organisation du ministère de l'Intérieur. Ce que

13 j'ai dit antérieurement fait partie de cette situation, situation qui

14 reflète les rapports qui existaient entre les instances municipales et les

15 postes de sécurité publique à l'époque au sein de la République serbe de

16 Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Je vous prie maintenant de regarder le document suivant, à

18 l'intercalaire 15.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document sur la liste 65 ter qui

20 porte la cote 614D1.

21 Q. Monsieur Bajagic, je vais vous montrer un autre document qui ne se

22 trouve pas dans la note de bas de page de votre rapport d'expert. Ce sont

23 des conclusions de la cellule de Crise de la municipalité de Prijedor,

24 document signé par M. Stakic, le président de la municipalité de la cellule

25 de Crise. Il s'agit donc de la méthode constituant à calculer les salaires

26 au sein des entreprises et sur l'organisation des communautés, jusqu'au

27 mois de mai.

28 Est-ce que vous avez des commentaires au sujet de ce document, et tout

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1 particulièrement au sujet du paragraphe 2.4 ?

2 R. Ce document fait également partie des documents dont j'ai parlé. Il

3 s'agit d'une -- il s'agit donc du versement des salaires conformément à une

4 décision de la cellule de Crise de la municipalité de Prijedor. Ces

5 salaires étaient ceux des membres du poste de sécurité publique. Donc ce

6 type d'activité de la part des instances municipales n'était pas conforme à

7 la Loi sur les affaires intérieures, car le MUP en tant qu'organe central

8 de l'administration publique, avait un mode de fonctionnement unifié pour

9 ce qui est du versement des salaires donc allant du haut vers l'unité,

10 l'entité organisationnelle la plus basse. Si bien que les membres du MUP,

11 lorsqu'ils étaient -- au moment de leur recrutement au sein du ministère,

12 avaient le droit de percevoir un salaire conformément à la loi, et c'était

13 fait de manière tout à fait unifiée. Mais dans le cas présent, ce n'est pas

14 conforme à la loi car les instances municipales ne peuvent pas -- ne sont

15 pas, comment dire, ne sont pas autorisées à verser les salaires sans accord

16 préalable. Ils n'ont pas le droit de demander des attestations comme on le

17 voit au paragraphe, dans le cas présent.

18 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous savez quels sont les organes à

19 l'échelle locale, en Republika Srpska et en Bosnie-Herzégovine qui ont été

20 donc créés et ce dans quel ordre éventuellement ?

21 R. Depuis le commencement des conflits en Bosnie-Herzégovine, il y avait

22 des assemblées de municipalités, et il y avait des comités exécutifs qui

23 étaient l'instance exécutive. Sur le territoire de la République, à partir

24 du mois d'avril, il y a donc premièrement, les cellules de Crise, et

25 ensuite en vertu de décision, elles ont été transformées en présidence de

26 Guerre. Ensuite au mois de juin, ces présidences de Guerre en vertu d'une

27 décision des instances les plus élevées sont devenues des comités

28 [imperceptible] de guerre. Ensuite ces noms que portaient les

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1 [imperceptible] de guerre ont été supprimés par décision des instances les

2 plus élevées [imperceptible] par la suite étaient des comités exécutifs.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le versement des salaires de la part

4 des municipalités plutôt que par le ministère, est-ce que vous souhaitez

5 savoir pourquoi elles l'ont fait ? Pourquoi les municipalités ont versé des

6 salaires ? Car je dirais plutôt c'est une chose qui n'est pas naturelle que

7 de verser les salaires alors qu'elles n'ont pas à le faire.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

9 Q. Monsieur Bajagic, lorsque vous dites, vous parlez des comités

10 exécutifs; est-ce que vous parlez des organes, des assemblées de

11 municipalités ? Vous pensez à autre chose ?

12 R. Oui, je pense précisément au comité exécutif comme étant les assemblées

13 des municipalités.

14 Q. Vous avez entendu la question du Juge Delvoie, la question est la

15 suivante : Quelle est la raison, d'après ce que vous avez rapporté dans

16 votre rapport, donc pourquoi les salaires étaient versés par les instances

17 locales, et non par une instance centrale comme le prévoyait la loi, et

18 comme vous l'avez dit justement ?

19 R. Sans entrer dans toutes les caractéristiques du fonctionnement du

20 ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, les

21 salaires et bien d'autres questions qui concernent les activités des poste

22 de sécurité publique, et d'autres questions des organes exécutifs au niveau

23 de la municipalité étaient réglées de manière non-conforme à la Loi sur les

24 affaires intérieures. J'ai conclu, entre autres, que les organes sont

25 intervenus dans toute une série de questions qui relèvent des postes de

26 sécurité publique, et bien souvent, ils ont essayé d'exercer une certaine

27 influence sur celle-ci, donc, au niveau des municipalités, les cellules de

28 Crise, s'agissant de ces questions et dans d'autres questions se sont

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1 efforcées d'exercer une influence sur les travaux des postes de sécurité

2 publique.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je jette un coup

4 d'œil sur le compte rendu d'audience, page 14 [comme interprété], ligne 24,

5 il est écrit en anglais : "Not in compliance with the Law on Home Affairs."

6 Donc je voulais m'assurer s'il s'agissait bien de la Loi sur les "affaires

7 intérieures," ou s'il s'agissait d'une autre loi.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit bien de la Loi sur les affaires

9 intérieures.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Bajagic, il y a une sorte de

11 conflit entre les instances municipales et territoriales à l'échelle de

12 l'Etat. Je m'attendrais à ce que le ministère verse également les salaires,

13 et donc les gens soient payés à deux reprises.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans mon rapport, je ne me suis pas

15 penché sur cette façon de verser les salaires aux membres du MUP. Mais

16 lorsqu'on examine ce problème, il faut tenir compte de la situation, de la

17 façon dont était composée, sur le plan territorial, la République serbe de

18 Bosnie-Herzégovine.

19 Sur l'impossibilité d'avoir des contacts directs entre le siège et

20 toutes les formes d'organisations à l'échelon municipal, c'est-à-dire les

21 postes de sécurité publique ou alors les centres de Sécurité publique,

22 alors il va sûrement y avoir donc une autre forme d'échange d'informations

23 afin qu'il y ait versement de salaires de la part des instances exécutives.

24 Donc, là, je ne vois pas dans le document ou là, je ne vois pas que Stakic

25 fasse mention d'une quelconque communication avec le MUP. Donc, par

26 exemple, en faisant une proposition ou en lançant une initiative, ce qui

27 suffirait le droit de faire en vertu de l'article 27 de la loi. Mais,

28 plutôt, c'est le comité exécutif qui adopte ces décisions de manière

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1 indépendante sans consulter qui que ce soit.

2 C'est la raison pour laquelle je peux dire cela.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais la situation fondamentale est la

4 suivante : C'est que si la municipalité ne s'en occupait pas, les gens ne

5 recevraient pas de salaire, ce qui rend le -- plutôt que d'être en conflit

6 entre niveau territorial et municipal, il s'agit -- cela veut dire qu'il y

7 aurait sans doute une communication qui est établie pour savoir si les

8 salaires étaient versés ou non.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'estime simplement que personne n'a été

10 doublement payé. Je présume que les salaires étaient versés à tous les

11 membres, mais en raison des problèmes sur le terrain, il y avait sans doute

12 des retards. Je suis désolé, mais je n'ai retrouvé nulle part des documents

13 où il est question de personnes qui aient reçu à deux reprises des

14 salaires. C'est sûr qu'il est certain que le siège ou le ministère au siège

15 s'occupait de ces problèmes. Mais avec tout -- en raison de ces mêmes

16 problèmes, les salaires arrivaient aux instances -- aux entités

17 organisationnelles sur le terrain avec un certain retard.

18 C'est l'explication que je donne.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

20 M. ZECEVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur, vous avez mentionné la formation de commissions de guerre. Je

22 vais vous montrer un document situé à l'intercalaire 5, il s'agit du

23 document 443D1 sur la liste 65 ter.

24 R. Je vous prie de m'excuser. Le numéro de l'intercalaire, s'il vous plaît

25 ?

26 Q. Il s'agit de l'intercalaire 5.

27 R. Merci.

28 Q. Il s'agit d'une décision de la présidence.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Là, on peut afficher la page numéro 2 à

2 l'écran, s'il vous plaît.

3 Q. Il porte -- le document porte la signature du président de la

4 présidence Radovan Karadzic. La date, 10 juin. A la page 1, il s'agit d'une

5 décision sur la formation de commissions de guerre dans les municipalités

6 en cas de danger imminent de guerre.

7 Je vous demanderais de commenter brièvement l'article, les articles 5

8 et 6 de ce document, s'il vous plaît.

9 R. Alors, lorsque j'ai parlé des noms, des appellations des organes

10 exécutifs à l'échelle des municipalités, au début de la guerre, j'ai dit

11 que ces organes portaient l'appellation d'abord, cellule de Crise, ensuite,

12 présidence de Guerre, et ensuite commission de guerre. Ici, nous voyons une

13 décision, dans ce document signé par le président de la présidence, Radovan

14 Karadzic, 10 juin 1992, décision par laquelle il est créé des commissions

15 de guerre dans la municipalité de République serbe de Bosnie-Herzégovine.

16 Et à l'échelle de chacune des municipalités, comme nous le voyons à

17 l'article 2, ces commissions comporteront un commissaire et quatre membres

18 parmi les citoyens les plus influents au sein de la cellule de Crise, et au

19 sein de la vie économique et du parti au pouvoir.

20 A l'article 5 de ce document, il est décrit que : "Lorsque les

21 commissions de guerre auront été formées, elles remplaceront les cellules

22 de Crise…"

23 A l'article 6 de cette décision, si l'on peut l'afficher à l'écran.

24 La décision sur la création des présidences de Guerre est annulée. Cette

25 décision a été adoptée le 31 mai. Donc cela se déroule, donc, dix jours

26 après la décision portant création des présidences de Guerre. Donc on

27 décide d'annuler les cellules de Crise, les présidences de Guerre, et il

28 est décidé de créer les commissions.

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1 Q. Je vous remercie. Si vous le savez, je vous prierais de me dire si,

2 dans les organes antérieurs, territorial, il y avait des commissaires des

3 républiques ?

4 R. Vous pensez à quels organes antérieurs ?

5 Q. Est-ce qu'au sein des cellules de Crise et des présidences de Guerre,

6 il y avait des commissaires des républiques ?

7 R. Non. Ces cellules de Crise et ces présidences de Guerre fonctionnaient

8 uniquement au sein des gouvernements locaux. Donc ils étaient uniquement

9 des représentants du gouvernement local, et ce n'est qu'à partir du 10 juin

10 que la décision a été prise de créer les commissions -- les commissaires de

11 guerre à l'échelle des républiques, et qu'on a envisagé d'envoyer ces

12 commissaires avec les membres les plus imminents à l'échelle locale, les

13 quatre, pour exercer l'autorité exécutive au sein de la municipalité.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Le document sous cette forme n'est pas une

15 pièce à conviction. Nous avons une version de ce document qui est identique

16 à ce texte, qui se trouve dans les archives juridiques et porte la cote

17 L65. Alors je me demande si la Chambre de première instance croit ici

18 nécessaire de verser au dossier ces documents également, car il est sous

19 pli scellé et il porte la signature du président de la présidence. Donc je

20 demande à la Chambre de première instance de se pencher sur la question.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Lorsque vous dites que le document ayant

22 le texte identique fait partie des archives juridiques, quelle est la

23 différence entre --

24 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est dans les archives juridiques, car le

25 document a été publié au journal officiel. C'est la seule raison. Donc, ce

26 que nous avons dans les archives juridiques, c'est une réimpression de la

27 décision publiée au journal officiel.

28 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

Page 20172

1 M. HANNIS : [interprétation] Exactement ce que je souhaitais dire, Monsieur

2 le Président.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

5 M. HANNIS : [interprétation] C'est ce que j'ai voulu dire. L65 est

6 l'édition papier de la version qui a été publiée dans le journal officiel

7 du même document. Je n'ai pas d'objection par rapport à cela, puisque le

8 contenu est le même.

9 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation] Je ne sais pas si nous avons

10 besoin des deux.

11 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

13 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai juste essayé d'être utile.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien sûr, je prends en compte la position du

16 bureau du Procureur.

17 Q. Monsieur Bajagic, maintenant, j'aimerais vous montrer un document qui

18 se trouve dans l'intercalaire 12, et dont le numéro 65 ter est 474D1.

19 Monsieur Bajagic, il s'agit du document qui n'est pas non plus mentionné

20 dans les notes de bas de page de votre rapport. Je vous ai montré ce

21 document lors de la séance de récolement, et vous l'avez vu. Il s'agit du

22 procès-verbal de la réunion commune de la présidence et du gouvernement de

23 la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, qui a eu lieu le 1er juillet.

24 Ensuite, on voit quelles sont les personnes présentes. On voit que le

25 président de la présidence, le président de l'assemblée nationale, le

26 premier ministre sont présents, et certains des ministres également.

27 J'aimerais que vous regardiez la page 5, regardez le dernier paragraphe à

28 la page 5, s'il vous plaît, et j'aimerais obtenir votre commentaire par

Page 20173

1 rapport à ce paragraphe.

2 R. Si j'ai bien compris, c'est le paragraphe qui commence par les mots

3 "hormis cela" ou "de plus." Etant donné la conclusion indiquée ici, les

4 membres de la présidence et du gouvernement de la Republika Srpska de

5 Bosnie-Herzégovine --

6 M. HANNIS : [interprétation] Puis-je intervenir, Monsieur le Président,

7 puisque j'ai une objection pour ce qui est des commentaires du témoin de ce

8 document, puisqu'il a été dit que ce document représente le procès-verbal

9 de la réunion conjointe du gouvernement de la présidence ? Pourtant, on ne

10 voit pas de sceau, il n'y a pas de numéro du document. C'est

11 dactylographié, et je ne suis pas sûr si c'est le document complet ou même

12 le document officiel. De plus, le témoin est le témoin expert pour ce qui

13 est des questions de la police, et pour ce qui est du contenu de ce

14 paragraphe, je peux dire que cela n'a pas l'air d'être quelque chose qui

15 relèverait de ce domaine.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, le bureau du

18 Procureur a déjà opposé des documents au versement au dossier ainsi que les

19 conseils de la Défense, qui étaient les procès-verbaux, les comptes rendus

20 des réunions de la présidence ou de la présidence élargie, ou des réunions

21 conjointes du gouvernement et de la présidence. Certains de ces documents

22 ont été déjà versés au dossier, et aucun de ces documents ne porte de

23 signature ni de cachet, et c'est tout à fait habituel. Il s'agit des

24 procès-verbaux des réunions.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'on peut d'abord se pencher sur

26 la deuxième partie de l'objection puisque, comme cela, la première partie

27 ne se montrera pas pertinente.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Le témoin a donné des commentaires de ce

Page 20174

1 sujet. Il a expliqué, dans son rapport, hier, à la fin de l'audience et de

2 son témoignage, il a parlé du fait qu'il y a eu deux périodes distinctes

3 durant l'année 1992 pour ce qui est du système constitutionnel de la

4 Republika Srpska. En fait, la première période est la période jusqu'au mois

5 de septembre 1992. Ensuite il y a eu des amendements à la constitution qui

6 ont été adoptés; après quoi, la situation a changé. Et la deuxième période,

7 pour ainsi dire, a commencé à courir.

8 Dans ce paragraphe, il s'agit justement de ces faits, et c'est pour

9 cela que je considère que ce témoin est en mesure de nous donner des

10 commentaires concernant ce paragraphe, puisque cela fait partie de son

11 rapport d'expert.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, pour ce qui est de vos arguments

13 concernant le document même, je les ai compris. Mais je n'ai pas compris,

14 et je pense que l'intervention de M. Hannis allait dans le même sens. Donc

15 je n'ai pas compris ce qui fait que le témoin qui est présent ici -- ce qui

16 fait ce témoin plus compétent pour ce qui est des commentaires par rapport

17 à ce document par rapport à un autre témoin.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Non.

19 M. HANNIS : [interprétation] De plus, j'ai une autre objection par rapport

20 à cela parce que ce document a été montré -- aurait dû être montré à MM.

21 Djeric, Momcilo Mandic, mais on n'a pas montré ce document à ces témoins.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème pour ce qui

23 est de cette objection. D'abord, si j'avais eu ce document, je l'aurais

24 certainement montré à des témoins énumérés par M. Hannis, bien sûr. Donc,

25 il n'y a aucun doute par rapport à cela, parce que pourquoi j'aurais caché

26 un document qui, en fait, est en faveur de la thèse de la Défense --

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, je ne sais pas si nous

28 avons besoin d'une réponse à cette objection particulière puisque, comme M.

Page 20175

1 Hannis a déjà dit, c'est une question par rapport à laquelle on peut

2 discuter plus tard.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais revenons à la question pour ce qui

5 est du lien entre le document et le témoin.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vois que le lien est établi puisque le

7 témoin -- entre le témoin et le document, parce que le témoin expert qui

8 parle de ce sujet dans son rapport. Donc je vais vous donner la référence

9 concrète dans le rapport de ce témoin expert où il parle de la situation

10 particulière en Republika Srpska dans le contexte dans lequel cela peut

11 avoir une incidence significative sur le fonctionnement du ministère de

12 l'Intérieur.

13 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, on ne peut pas parler

14 du fait ici qu'il a parlé de cela dans son rapport, puisque nous avons

15 soulevé une objection par rapport à son rapport d'expert, puisque beaucoup

16 de questions dont il parle ne sont pas couvertes par la portée de son

17 expertise, parce que lui, il a été convoqué en tant que témoin expert pour

18 ce qui est des questions concernant la police et non pas comme expert pour

19 parler du gouvernement, de la constitution, de l'interprétation des lois,

20 et cetera. Donc il ne peut pas faire de commentaires par rapport à ce

21 document puisque cela ne relève pas du domaine de son expertise.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Sans anticiper la décision définitive de

24 la Chambre pour ce qui est de voir si ce témoin est compétent pour parler

25 des questions qui n'entrent pas dans son domaine d'expertise puisque, lui,

26 il est témoin expert pour parler de la police, et ce que la Chambre a déjà

27 accepté comme sa qualification, nous allons permettre à ce que la question

28 soit posée, la question formulée par Me Zecevic par rapport à ce document.

Page 20176

1 Mais Me Zecevic doit également savoir que ce témoin a parlé de cela

2 dans son rapport, Maître Zecevic, comme je l'ai déjà dit. Mais cela sera

3 fait sans aucun préjudice possible pour ce qui est de la décision

4 définitive de la Chambre concernant l'admission de cette partie de

5 l'expertise de ce témoin.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends tout à fait ce que vous avez

7 dit, Monsieur le Président. Merci. Je dois dire qu'au paragraphe 222 du

8 rapport d'expert, on peut voir qu'il a parlé justement de cette question.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, vous avez une remarque

10 à faire, une troisième remarque ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, j'ai voulu justement demander

12 quelle est cette référence…

13 M. ZECEVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Bajagic, je vous ai posé la question, vous avez commencé à

15 répondre à ma question. Pouvez-vous poursuive à répondre à ma question.

16 R. L'une des conclusions de la réunion conjointe de la présidence et du

17 gouvernement dit qu'il fallait le plus possible centraliser le pouvoir, et

18 je pense qu'ici, il est question de la Republika Srpska de la Bosnie-

19 Herzégovine, et c'est par rapport à la décision du 10 juin et de

20 l'établissement des commissions de guerre et des commissaires de guerre au

21 niveau de toutes les municipalités.

22 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai une

23 autre objection, puisque j'ai examiné le compte rendu. A la page 17, ligne

24 23, Me Zecevic a dit :

25 "Monsieur Bajagic, c'est un autre document qui n'est pas mentionné

26 dans vos notes de bas de page, dans votre rapport, mais je vous l'ai montré

27 lors de la séance de récolement…"

28 Donc, c'est le document qui a été montré au témoin lors de la séance

Page 20177

1 de récolement avant son témoignage, et cela donc aurait dû figurer dans les

2 notes de la séance de récolement, mais cela n'a pas été le cas. C'est une

3 autre raison pour laquelle je soulève l'objection pour ce qui est de

4 l'utilisation de ce document et de sa présentation à ce témoin.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Donc, j'ai communiqué les notes de la séance

6 de récolement, et j'ai probablement lu -- et je peux lire la partie où j'ai

7 dit que parmi d'autres témoins, se trouve ce témoin qui sera en mesure de

8 commenter un certain nombre de documents qui sont mentionnés dans ces notes

9 de bas de page. M. Hannis m'a demandé quels sont ces documents, les

10 documents qui sont sur notre liste 65 ter, les documents que nous allions

11 présenter à ce témoin pour qu'il les commente, et ce document figurait sur

12 la liste 65 ter à l'intercalaire numéro 12. Donc, on a annoncé sa

13 présentation avec ce témoin.

14 Q. Monsieur, pouvez-vous nous fournir vos commentaires sur --

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

16 Monsieur Hannis.

17 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

18 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais vous

19 avez dit, il y a quelques instants, à la page 21, à la ligne 10 :

20 "Sans anticiper la décision définitive de la Chambre pour ce qui est

21 de la compétence de ce témoin par rapport à cette question, nous allons

22 permettre à ce que la question soit posée, telle que formulée par Me

23 Zecevic, et Me Zecevic a dit que ce document a été mentionné dans le

24 rapport du témoin."

25 Mais nous avons -- nous venons de conclure que cela n'a pas été le

26 cas.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais, Monsieur Hannis, Me Zecevic n'a

28 jamais dit ceci. Donc, il a fait référence à la situation par rapport à ce

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 document, mais j'admets que cela sème la confusion.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Continuez, Maître Zecevic. Evidemment,

3 il y a un certain nombre de choses dont M. Hannis a parlé; donc, vous

4 devriez être très prudent.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

6 Q. J'ai seulement une question à vous poser par rapport à ce document.

7 Pouvez-vous commenter la dernière phrase du paragraphe à la page 5 ?

8 R. C'est une conclusion par rapport à l'examen des positions pour ce qui

9 est de la Région autonome serbe et pour ce qui est du besoin d'introduire

10 certaines modifications du système constitutionnel de la République serbe

11 de Bosnie-Herzégovine. En septembre, de nouveaux amendements ont été

12 adoptés, les amendements à la constitution de la Republika Srpska de

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Lorsque vous dites les amendements à la constitution de la Republika

15 Srpska de Bosnie-Herzégovine, j'aimerais que vous regardiez le document 44,

16 votre note de bas de page 236.2 par rapport au paragraphe 223. C'est le

17 document L86.

18 Monsieur le Témoin, est-ce que le document affiché est le journal officiel

19 dans lequel ces amendements ont été publiés ?

20 R. Oui. C'est le numéro du journal officiel dans lequel les amendements en

21 question ont été publiés.

22 Q. Les amendements ont été adoptés à quelle date, d'après ce qu'on voit

23 ici ?

24 R. La décision pour ce qui est de la proclamation de ces amendements était

25 la décision du 14 septembre 1992, la décision rendue par l'assemblée de la

26 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Le document précédent, pouvez-vous vous rappeler la date de ce document

28 précédent ? Il s'agissait du procès-verbal de la réunion conjointe du

Page 20180

1 gouvernement de la présidence ?

2 R. C'était le 10 juillet 1992.

3 Q. Je vous remercie. Monsieur le Témoin --

4 M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé, je pensais qu'il s'agissait du

5 1er juillet.

6 M. ZECEVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'il s'agissait de la date du 10

8 juillet. Regardez le document à nouveau, s'il vous plaît, l'intercalaire

9 12, le document 474D1.

10 R. Non, c'est la date du 1er juillet. Vous avez présenté plusieurs

11 documents pour ce qui est du mois de juillet, c'est pour cela que je me

12 suis trompé. Il s'agit de la date du 1er juillet 1992.

13 Q. Merci. Monsieur le Témoin, Monsieur Bajagic, pouvez-vous nous fournir -

14 - mais avant cela, je vais vous poser la question suivante : Savez-vous que

15 -- savez-vous si une instance d'Etat, en mai 1992, a demandé le

16 démantèlement des cellules de Crise ?

17 R. Je pense qu'en analysant des documents, j'ai pu me pencher là-dessus,

18 mais je ne me souviens pas de quelle instance d'Etat il s'agissait. Mais

19 j'ai vu qu'une telle initiative a été lancée.

20 Q. Si je vous dis que c'était le gouvernement de la Republika Srpska, est-

21 ce que cela --

22 M. HANNIS : [interprétation] Objection. C'est une question directrice,

23 puisque le témoin a dit qu'il ne se souvenait pas de cela. Maintenant, Me

24 Zecevic lui dit de quoi il s'agit.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] J'essaie de rafraîchir la mémoire du témoin

26 puisque ce document a été versé au dossier, en tout cas, donc il n'y a pas

27 de point à contester par rapport à ce document. Nous l'avons déjà commenté

28 à plusieurs reprises.

Page 20181

1 Q. Monsieur le Témoin, par rapport à votre rapport d'expert, pour ce qui

2 est du paragraphe 220, 221, 222, 223, 228, par rapport à ces paragraphes de

3 votre rapport, pouvez-vous nous dire quelle est votre position, votre point

4 de vue sommaire par rapport à cela ?

5 R. La Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, à partir de l'adoption de la

6 constitution, en mars 1992, jusqu'à l'adoption des amendements à la

7 constitution, reconnaissait l'existence des régions autonomes et des

8 districts autonomes serbes. Vu la situation sur le terrain qui prévalait

9 pendant la première partie de l'année ou au moins jusqu'au mois de juillet,

10 nous pouvons constater que les organes centraux de la Republika Srpska de

11 Bosnie-Herzégovine ont eu des problèmes pour ce qui est de la mise en œuvre

12 des dispositions légales et constitutionnelles, à savoir dans la première

13 constitution, il est dit que le territoire de la Republika Srpska est un

14 territoire uni, mais dans la constitution, il est dit que les districts et

15 les Régions autonomes serbes allaient être reconnues pendant les premiers

16 six mois du fonctionnement de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine

17 pour ce qui est des amendements à la constitution.

18 Q. Juste un instant, Monsieur le Témoin. Ralentissez votre débit, s'il

19 vous plaît, puisqu'il est difficile de vous comprendre. Lorsque vous avez

20 dit que les Régions autonomes serbes, en conformité avec la loi

21 constitutionnelle, allaient être reconnues, je ne sais pas quel terme vous

22 avez utilisé exactement. Pouvez-vous tirer ce point au clair, s'il vous

23 plaît ? Parlez lentement pour que les interprètes puissent interpréter vos

24 propos.

25 R. Toutes les réglementations, à partir de septembre 1992, avaient pour

26 but de cesser de faire en sorte que les régions et les districts autonomes

27 serbes cessent d'exister à partir de septembre 1992. Donc, à partir de

28 septembre 1992, le système juridique de la Republika Srpska de Bosnie-

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1 Herzégovine ne reconnaissait plus l'existence des autonomes et des

2 districts autonomes serbes.

3 Je pense que c'est l'essentiel pour ce qui est de ma réponse par rapport à

4 cette question.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, je pense que nous devons

7 faire la pause maintenant.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bajagic, vous voulez poser une

10 question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai arraché un post-it en

12 feuilletant le classeur avec les documents. Donc, je pourrais

13 éventuellement le recoller au début du deuxième volet de l'audience.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est que nous avons fait -- nous allons

15 faire.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

17 minutes.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. ZECEVIC : [interprétation]

23 Q. J'espère que tout va bien du point de vue écouteur et que vous entendez

24 un peu mieux.

25 R. Je vous entends quand vous parlez, mais je n'entends pas grâce aux

26 écouteurs.

27 Q. Bien. On va vous aider.

28 Vous entendez mieux maintenant ? Nous sommes assez près pour que vous

Page 20183

1 m'entendiez directement, mais enfin --

2 R. Oui, je vous entends par les écouteurs, à présent.

3 Q. Monsieur Bajagic, le sous-paragraphe 3 porte le titre de votre rapport

4 d'expert, à savoir le MUP en temps de menace de guerre imminente et en

5 temps de guerre. Et au paragraphe 239, vous expliquez quelles sont les

6 dispositions légales dont je suppose que vous les considérez comme

7 significatives.

8 Pourriez-vous, je vous prie, commenter peut-être un peu plus en

9 détail ce paragraphe ?

10 R. Dès la première journée de mon audition de témoin, j'ai parlé des

11 dispositions légales qui avaient une grande signification pour toutes les

12 instances du pouvoir d'Etat de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

13 Et à ce moment-là, j'ai évoqué toute une série de textes de lois de la

14 République serbe de Bosnie-Herzégovine, ainsi qu'un certain nombre d'actes

15 officiels autres que des lois qui ont été adoptées à l'époque de la

16 République socialiste de Yougoslavie.

17 Comme je l'indique au paragraphe 239 de mon rapport d'expert, ces

18 textes officiels sont la loi sur la défense généralisée de la RSFY, ainsi

19 que les règlements de l'armée de la RSFY et les textes qui régissent la

20 stratégie sous-tendant la Défense populaire généralisée - et je vais

21 ajouter quelques mots à ce sujet - ainsi que la protection sociale et la

22 défense civile. La constitution de la République serbe de Bosnie-

23 Herzégovine, ainsi que tout le système de textes législatifs, qui ont été

24 adoptés dans l'intérêt de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

25 envisageaient qu'en dehors de ces textes de loi, des lois de l'ancienne de

26 RSFY s'appliquent également, le cas échéant, dès lors qu'elles n'étaient

27 pas contraires à la constitution de la République serbe de Bosnie-

28 Herzégovine.

Page 20184

1 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

2 rendu d'audience, je tiens à renouveler l'objection permanente de

3 l'Accusation quant au fait que ce témoin qui est un expert en matière

4 policière soit appelé à témoigner au sujet de questions qui, apparemment,

5 concernent à la constitution, la Loi sur la défense populaire généralisée

6 et d'autres questions qui sortent du champ de ses compétences d'expert.

7 Rien n'indique que dans son curriculum vitae ou dans l'historique de sa

8 carrière -- en tout cas, je n'ai rien vu que ce qu'il indique autre chose

9 que le fait qu'il ait accompli son service militaire obligatoire. Donc nous

10 déclarons que ce sujet sort du champ de ses compétences d'expert et nous

11 aimerions que ceci soit consigné au compte rendu d'audience comme étant une

12 objection permanente de la part de l'Accusation.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous en prie. Pour le compte

15 rendu d'audience, l'objection de M. Hannis vient d'être consignée.

16 M. ZECEVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur, nous aimerions avoir votre commentaire au sujet du paragraphe

18 253 de votre rapport associé à la note en bas de page 275 -- ou plutôt, aux

19 paragraphes 252 et 253, ainsi qu'à la note en bas de page 275. Je vous

20 demanderais un bref commentaire, si vous voulez bien.

21 R. Considérant le fait que la loi sur la Défense populaire généralisée de

22 la RSFY, ainsi que la stratégie des forces armées de l'époque était en

23 vigueur dans le cadre de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, le

24 ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

25 pouvait entreprendre un certain nombre d'actions relevant de ces textes de

26 loi et conformes à ces textes de loi.

27 Dans le paragraphe 252 de mon rapport, je m'appuie sur un ordre

28 émanant du ministère de l'Intérieur dans lequel ce ministère, dans le

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1 respect des dispositions légales en vigueur globalement, et dans le respect

2 des décisions de la présidence de la République serbe de Bosnie-

3 Herzégovine, déclare l'état de menace de guerre imminent dans la Republika

4 Srpska et ordonne que tous les responsables habilités du ministère de

5 l'Intérieur s'organisent en unités de combat destinées à défendre les

6 différentes régions de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

7 Au paragraphe 253 du rapport également, on trouve une analyse plus

8 complète de cet ordre, et dans ce paragraphe, le point 3 de l'ordre est

9 évoqué de façon plus détaillée, paragraphe 3 qui se lit comme suit, je cite

10 :

11 "Dans la réalisation des actions de combat, les unités du ministère

12 de l'Intérieur sont subordonnées au commandement des forces armées, et le

13 ministère de l'Intérieur commande directement un certain nombre de membres

14 de ces unités."

15 Comme nous le voyons, ces deux paragraphes traitent d'une déclaration

16 générale de ma personne et concerne l'ordre du ministère de l'Intérieur.

17 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais intervenir

18 par rapport au compte rendu d'audience. Page 29, ligne 3 de l'audience

19 d'aujourd'hui, où nous lisons en anglais que :

20 "Dans la conduite des actions de combat, les unités du ministère sont

21 subordonnées…"

22 Je remarque dans la traduction anglaise du rapport, au paragraphe 253, page

23 95 de la traduction, que nous lisons :

24 "Pendant la réalisation des opérations de combat."

25 Il importe, par conséquent, que l'Accusation se voit préciser de la part du

26 CLSS si -- ou des interprètes en cet instant même, si, officiellement telle

27 ou telle traduction s'applique, et si, à partir de l'original serbe, le

28 terme utilisé signifie actions de combat ou opérations de combat, car ceci

Page 20186

1 risque de devenir important plus tard.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc la demande vient d'être faite. Mais

3 j'avoue, Monsieur Hannis, que sans votre intervention, j'aurais, pour ma

4 part, considéré ces deux termes comme interchangeables. Mais vous avez

5 peut-être un argument à l'appui de votre requête.

6 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. ZECEVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur, pour aider les Juges de la Chambre ainsi que mon collègue de

9 l'Accusation, M. Hannis, j'aimerais que nous nous penchions sur le document

10 concerné, document lié à l'intercalaire 55. Le numéro de document étant

11 1D446 C'est une pièce de la Défense, et votre note en bas de page est

12 relative à ce document étant la note 275.

13 R. Dans ces deux paragraphes, à savoir les paragraphes 252 et 253, je

14 renvoyais au document que vous venez de citer, effectivement.

15 Q. Merci.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin les points

17 7 et 8 du texte de ce document.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. ZECEVIC : [interprétation]

20 Q. Prenez connaissance du texte et je vous poserai une question. Dans le

21 paragraphe 253 de votre rapport, vous dites dans la troisième phrase, tiret

22 3, et je pense qu'il s'agit d'une erreur, car je suppose qu'il

23 conviendrait de parler d'alinéa 3 du paragraphe 7.

24 R. Oui, c'est tout à fait cela. Troisième phrase et alinéa, comme vous

25 venez de le dire.

26 Q. Monsieur Bajagic, vous avez commenté cette phrase dans votre rapport.

27 Donc ceci figure bien dans votre rapport. Mais ce qui m'intéresse plus

28 précisément est la chose suivante : J'aimerais que vous nous précisiez

Page 20187

1 quelque peu le point 8 des paragraphes 1 et 2, point 8.

2 R. Le paragraphe 8 de cet ordre, comme nous pouvons le voir, traite de la

3 réalisation des missions régulières et de la réglementation applicable aux

4 individus et aux Etats relevant des dispositions de la Loi sur les affaires

5 intérieures, ainsi que d'autres réglementations en vigueur dans la

6 République serbe qui doivent être respectées de façon stricte dans la

7 réalisation de ces missions.

8 Donc l'ensemble de ce paragraphe a un rapport avec la réalisation de

9 devoirs et d'actions incombant au ministère de l'Intérieur qui entrent dans

10 le cadre de ses fonctions telles que définies par la loi, alors que, dans

11 les avant-dernière et dernière ligne, il est établi que, dans le cadre

12 d'actions militaires, des réglementations et des règles applicables à

13 l'armée doivent être respectées. Autrement dit, dans des situations où les

14 membres du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska participent à

15 des actions militaires, certaines réglementations et règles s'appliquent à

16 ces personnes, autres que les règles qui s'appliquent à elles dans des

17 périodes autres que des temps de guerre, des périodes pendant lesquelles

18 ils accomplissent leurs missions régulières.

19 Dans la deuxième partie du paragraphe 8, il est indiqué que toute violation

20 des réglementations ou toute émission d'ordres fait l'objet de sanctions

21 strictes et débouche sur des sanctions disciplinaires et pénales

22 pertinentes.

23 Q. J'aimerais que vous commentiez le paragraphe 255 de votre rapport, à

24 présent, suite à ce que nous venons d'entendre.

25 R. Au paragraphe 255, nous trouvons un passage qui a un rapport avec

26 d'autres paragraphes dans lesquels j'aborde le même sujet. Donc, en me

27 fondant sur cet ordre et les dispositions légales dont nous venons de

28 parler, dispositions applicables à l'époque, je parviens à la conclusion

Page 20188

1 que les membres du ministère de l'Intérieur qui ont participé à des actions

2 de combat dans la période pertinente, aux côtés de l'armée, doivent être

3 subordonnés aux officiers compétents, autrement dit au commandement

4 compétent agissant sur le territoire dans lequel ces actions de combat sont

5 menées.

6 Bien entendu, dans ce paragraphe particulier, j'analyse le fait qu'il est

7 indiqué que ces personnes sont sous le commandement direct d'un officier de

8 l'armée tout en étant des membres du ministère de l'Intérieur. En d'autres

9 termes, les représentants du ministère de l'Intérieur doivent agir de façon

10 organisée, indépendamment de la nature précise des missions qui leur sont

11 confiées, et doivent donc être présentés au commandement auquel ils sont

12 subordonnés. En effet, certaines unités du ministère de l'Intérieur, ainsi

13 que leur commandement propre, arrivaient dans une zone de responsabilité où

14 des actions de combat étaient menées et se présentaient devant les

15 officiers militaires qui commandaient la zone en question. A partir de ce

16 moment-là, l'ensemble des représentants du ministère de l'Intérieur en

17 question est subordonnés au commandement militaire, et par ce simple fait,

18 ils se transforment en représentants de l'armée et cessent d'être

19 simplement des représentants du ministère de l'Intérieur.

20 A partir de ce moment-là, par conséquent, ils sont dans l'obligation de se

21 comporter dans le respect des réglementations qui s'appliquent aux

22 militaires. C'est à ce sujet que ce commentaire détaillé est inclus dans

23 mon rapport d'expert.

24 Q. Est-ce que les membres du MUP, au moment où ils sont subordonnés à

25 l'armée et pendant la durée de leur subordination à l'armée, perdent toutes

26 les attributions liées à leur statut de représentants militaires de

27 l'Intérieur ?

28 R. A partir du moment où ils sont resubordonnés à l'armée et jusqu'à leur

Page 20189

1 retour au poste et au sein des Unités du MUP d'où ils proviennent,

2 autrement dit pendant toute la période de leur resubordination vis-à-vis du

3 commandement militaire, ils n'ont plus les attributions liées à des

4 responsables habilités du ministère de l'Intérieur, mais sont placés sous

5 le commandement des instances militaires.

6 Q. Lorsque vous dites qu'ils n'ont plus les attributions de représentants

7 officiels du ministère, est-ce que, pendant la période de leur

8 resubordination, ces employés du ministère perdaient également les devoirs

9 et obligations qui, d'après leurs fonctions au sein du ministère de

10 l'Intérieur, leur incombaient ?

11 R. Je crois qu'à partir des commentaires que j'ai formulés jusqu'à

12 présent, c'est la conclusion qu'il est possible de tirer. Ces personnes

13 n'ont plus les devoirs et obligations qu'ils avaient par le passé

14 lorsqu'ils remplissaient les fonctions qui étaient les leurs au sein du

15 ministère en temps de paix; autrement dit, ils n'ont plus ces devoirs et

16 obligations et n'ont pas le droit, autrement dit l'autorisation officielle

17 d'accomplir un certain nombre de missions qu'ils accomplissaient en temps

18 normal.

19 Ceci est indiqué clairement dans l'ordre auquel j'ai fait référence

20 dans mon rapport d'expert.

21 Q. Veuillez parler un peu plus lentement, je vous prie.

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Je vous prie de m'excuser, mais il conviendrait que vous répétiez votre

24 réponse, car ce qui a été consigné n'est pas suffisamment clair. Les

25 interprètes, bien sûr, n'ont pas réussi à suivre tout ce que vous venez de

26 dire.

27 Autrement dit, pendant la période où ces personnes sont resubordonnées,

28 est-ce que les membres du MUP ont les obligations et habilitations qui leur

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1 reviennent dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions en tant que

2 représentants du ministère de l'Intérieur, obligations et habilitations qui

3 leur reviennent de droit en tant que représentants officiels du ministère

4 de l'Intérieur ? Mais je vous prie de répondre plus lentement.

5 R. Les membres du ministère de l'Intérieur perdent ces attributions,

6 autrement dit, ces devoirs, ces droits et ces responsabilités qui étaient

7 les leurs en vertu des lois applicables du ministère de l'Intérieur, et ils

8 les perdent dans toutes les situations où ils se trouvent resubordonnés à

9 un commandement militaire. Par conséquent, dans une telle situation, la loi

10 sur les Affaires intérieures ne s'applique plus à ces représentants du MUP.

11 Les seules dispositions régissant leurs actions dans de telles

12 circonstances sont les dispositions légales.

13 Q. Vous venez de dire dispositions légales. Mais vous pensez à quelles

14 dispositions légales ?

15 R. Bien entendu, je pense à la loi sur la défense, à la loi sur l'armée, à

16 d'autres textes officiels qui s'appliquent au système militaire.

17 Q. Donc vous parlez de dispositions légales militaires ?

18 R. Oui, dispositions légales militaires qui régissent l'ensemble des actes

19 des membres des forces armées.

20 Q. Monsieur, essayons d'illustrer votre propos de façon à parvenir, je

21 l'espère, au terme de vos explications sur ce sujet, car ce sujet précis a

22 été à la base d'un certain nombre de controverses.

23 Est-ce que les membres du ministère de l'Intérieur, pendant la durée de

24 leur resubordination à l'armée, sont autorisés à interpeller, arrêter ou

25 priver de liberté un individu ?

26 R. Les membres du ministère de l'Intérieur, pendant la durée de leur

27 resubordination, ne sont pas autorisés à entreprendre de telles actions.

28 Q. Est-ce que les membres du ministère de l'Intérieur, dans

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1 l'accomplissement de leurs missions régulières, dans le respect de la Loi

2 sur les affaires intérieures, bénéficient de ces autorisations ?

3 R. Lorsque les membres du ministère de l'Intérieur accomplissent leurs

4 missions régulières, missions qui font partie de leur travail et de leurs

5 responsabilités normales en tant que représentants du ministère de

6 l'Intérieur, ils bénéficient des pouvoirs que vous venez d'évoquer.

7 Q. Lorsqu'ils exercent leurs pouvoirs réguliers - je crois que vous en

8 avez déjà parlé, mais j'aimerais que nous y revenions : Ont-ils le droit de

9 recourir à la force, et y compris dans des cas bien précis, de recourir à

10 l'emploi d'armes à feu dans le respect de la loi sur les Affaires

11 intérieures ?

12 R. Comme tout membre de la police partout dans le monde, les représentants

13 du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, dans la période dont

14 nous parlons, et ce, dans le plein respect de la Loi sur les affaires

15 intérieures, avaient, d'après la loi, le droit, autrement dit ils étaient

16 autorisés à utiliser tous les moyens de coercition existants. Je parle bien

17 de tous les moyens prévus par tous les textes législatifs existants, et

18 donc y compris le droit de recourir à l'usage d'une arme à feu.

19 Q. Est-ce que, dans le respect des devoirs et des responsabilités ainsi

20 que des pouvoirs qui étaient les leurs en vertu de la loi sur les Affaires

21 intérieures, les membres du ministère de l'Intérieur avaient obligation de

22 poursuivre les auteurs d'un acte criminel dès lors que l'existence de cet

23 acte criminel était portée à leur connaissance ?

24 R. Bien sûr. Une des attributions d'un représentant du ministère de

25 l'Intérieur consiste, bien entendu, à lutter et à prévenir toute forme de

26 crime. Donc il est tout à fait clair que les personnes en question avaient

27 le devoir de poursuivre toute personne ayant commis un crime pour

28 finalement obtenir que les auteurs de crimes soient traduits en justice.

Page 20192

1 Q. Si un membre du ministère de l'Intérieur jouissant de tous les pouvoirs

2 que vous venez de nous décrire, et ce, dans le cadre de l'exercice de ses

3 devoirs, de ses droits et de ses responsabilités réguliers, est-ce que,

4 pendant la période où cette personne était resubordonnée à l'armée, si elle

5 constate qu'un acte criminel a été commis, est-ce que, dans de telles

6 circonstances, cette personne a-t-elle l'obligation d'agir dans le respect

7 des dispositions de la Loi sur les affaires intérieures avec les

8 attributions que donne cette loi ou pas ?

9 R. Le membre du ministère de l'Intérieur en question n'a pas le droit

10 d'exercer les pouvoirs qui lui sont donnés par la Loi sur les affaires

11 intérieures dans de telles circonstances. En effet, dans une situation

12 comme celle-là, il est resubordonné et, par conséquent, par cette

13 resubordination, il perd les pouvoirs en question.

14 Q. Pendant la durée de la resubordination d'un tel représentant du

15 ministère de l'Intérieur à l'armée - et je veux parler d'une période où se

16 déroulent des actions de combat - est-ce que ce représentant du ministère

17 de l'Intérieur est, d'après vous, totalement égal aux membres d'une force

18 armée ?

19 R. Il est en tout point placé sur un plan d'égalité avec l'ensemble des

20 membres de l'armée et des unités militaires, aussi bien du point de vue des

21 devoirs qui sont les siens que du point de vue de ses droits.

22 Q. Merci. Nous allons passer au document brièvement qui se trouve sous nos

23 yeux. Il s'agit du document qui se trouve à l'intercalaire 55. Nous avons

24 commenté les points 7 et 8; et ayez cela à l'esprit en raison de ma

25 question suivante.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin les

27 documents qui se trouvent à l'intercalaire 40.

28 Q. Il s'agit du document mentionné à la note de bas de page 187-2,

Page 20193

1 document qui porte la cote L001. Donc il s'agit de la Loi sur la défense

2 populaire généralisée.

3 J'aimerais qu'on regarde l'article 104 de cette loi.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Si on peut l'afficher à l'écran.

5 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on précise un point : Au compte

6 rendu d'audience, il est indiqué la note de bas de page 187-2 [comme

7 interprété]. Je ne vois pas la référence en question --

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du 178-2.

9 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crains que la traduction en anglais ne

11 reflète pas la loi en question. Il s'agit de la traduction d'une autre loi

12 en anglais. Je vais vous donner le numéro ERN que j'ai en langue serbe. Il

13 s'agit du 0046-1906. Il s'agit bien de la bonne version en langue serbe.

14 Alors tout va très bien, mais il s'agit -- nous voyons à l'écran l'article

15 106, et nous avons besoin de l'article 104.

16 Q. L'ordre que vous avez mentionné dans votre note de bas de page numéro

17 275, au regard du paragraphe 252 et les suivants, et nous, nous sommes

18 penchés sur le point 7.

19 Alors, selon vous, est-ce que cet ordre est en corrélation avec l'article

20 104 de la Loi sur la défense populaire généralisée ?

21 R. Je l'ai déjà précisé qu'au sein du système juridique de la République

22 serbe de la Bosnie-Herzégovine, la Loi sur la défense populaire généralisée

23 était en vigueur, et non seulement cela, l'ordre était en corrélation

24 directe avec la loi en question. Donc, en temps de guerre et en temps de

25 danger de guerre imminente, les forces policières pouvaient être employées

26 conformément -- pour les actes de combat conformément à la loi.

27 Egalement, s'agissant de cet ordre, il est en relation directe avec le

28 sous-paragraphe 2, qui précise que :

Page 20194

1 "Pendant les activités de combat au sein des forces armées, la police a

2 resubordonné à l'officier responsable de l'activité de combat en question."

3 C'est-à-dire que l'unité que commande l'officier sera dirigée par celui-ci.

4 Q. Alors, pendant que nous avons toujours cette loi sous les yeux,

5 j'aimerais que vous commentiez l'article 105 ainsi que le paragraphe 248 de

6 votre rapport.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'aimerais demander à l'expert la

8 question suivante : Vous avez dit, Monsieur Bajagic, lorsqu'il y avait

9 resubordination, le policier cesse d'être une personne habilitée. Donc il

10 cesse d'être un officier de police, n'est-ce pas ? En tant que personne

11 habilitée, il s'agit d'une fonction officielle, et je présume que

12 l'officier de police doit savoir précisément à quel moment il cesse

13 d'occuper ces fonctions et à quel moment il les occupe à nouveau. Donc ma

14 question est la suivante : Comment cela se fait-il ? Comment le policier

15 sait-il qu'il n'est plus officier de police ou qu'il n'a pu les fonctions

16 rattachées à ce poste ? Comment sait-il qu'il est à nouveau officier de

17 police ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors pour illustrer cette question de manière

19 un peu plus générale, lorsqu'une Unité du MUP reçoit un ordre de se

20 déplacer, s'il s'agit d'un déplacement ou de faire rapport à un officier

21 militaire, à ce moment-là -- à partir de ce moment-là, ils sont

22 resubordonnés à ces deux personnes. Donc la personne qui est responsable de

23 l'unité, qui sera resubordonnée dans son intégralité, informera sans doute

24 chacun des membres du ministère, et en tant que personnes autorisées, ils

25 seront sans doute informés de cela. Donc ils seront informés de toutes les

26 situations dans le cadre desquelles ils pourront exercer l'autorité et leur

27 pouvoir. Lorsqu'une personne est d'abord embauchée par le MUP, il devient -

28 - il prend connaissance des droits et des responsabilités qui lui

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1 incombent, et ainsi chacun des membres du MUP, dès qu'il arrive en poste,

2 il dit qu'il est resubordonné, il sait qu'il n'a plus les droits et les

3 responsabilités qu'il avait en vertu de la Loi sur les affaires

4 intérieures, et lorsqu'il sera -- lorsqu'il fera partie d'une autre entité

5 organisationnelle, il reprendra les fonctions qui lui incomberont à ce

6 moment-là.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. ZECEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Bajagic, j'aimerais que vous commentiez le paragraphe 248 de

10 votre rapport d'expert, s'agissant de l'article 105 sur la Loi sur la

11 défense populaire généralisée ?

12 R. Lorsque je me suis penché sur l'analyse de la stratégie de la Défense

13 populaire, et sur la Loi sur la défense populaire, et comme je l'ai

14 souligné au paragraphe 248, j'ai constaté un fait intéressant. Mais avant

15 cela, j'aimerais souligner que ces deux actes officiels sous-entendaient

16 que les forces armées, pendant cette période, étaient formées de l'armée et

17 de la Défense territoriale. J'ai constaté - c'est intéressant - que cela

18 est défini par l'article 105 de la Loi sur la défense populaire

19 généralisée, qu'en cas de risque de guerre imminente et en cas d'autres

20 circonstances extraordinaires, les activités de maintien de l'ordre public

21 et les autres activités d'autodéfense peuvent être réalisées par la Défense

22 territoriale.

23 Donc, selon cette loi, la Défense territoriale peut, dans ces

24 circonstances, réaliser des activités et des tâches qui, normalement, en

25 temps de paix, incomberaient au ministère de l'Intérieur.

26 J'espère que mon explication était suffisamment claire.

27 Q. Je vous remercie.

28 M. HANNIS : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, j'aimerais

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1 avoir quelques éclaircissements. Dans le compte rendu d'audience, il est

2 question de commentaire s'agissant du paragraphe 248 en relation avec

3 l'article 105, et dans l'anglais, il est question du paragraphe 248, où il

4 est question de la stratégie du ONO. Est-ce bien là ? Donc, s'il s'agit de

5 la stratégie sur la Défense populaire généralisée par rapport au regard à

6 la Loi sur la défense populaire généralisée ?

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait répondre.

8 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer le lien qu'il y a entre la Loi sur la

9 défense populaire généralisée et la stratégie en matière de Défense

10 populaire généralisée ?

11 R. La stratégie sur la Défense populaire généralisée et l'autoprotection

12 sociale est tout à fait en accord avec l'esprit de la Loi sur la défense

13 populaire généralisée. L'article 105 de la loi réglemente les questions que

14 je viens de mentionner à la page 58 du document intitulé : "Stratégie de la

15 Défense populaire généralisée." En d'autres termes, la stratégie ne fait

16 que rappeler les normes, et met en place ce qui a été mis en place dans le

17 cadre de la loi sur la Défense populaire généralisée.

18 Q. Il serait peut-être bon qu'on retourne à l'une des questions -- ou

19 plutôt, à un document que vous pouvez peut-être commenter. Il s'agit d'un

20 document sous l'intercalaire 21, et le document porte la cote 1D257.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

22 M. ZECEVIC : [interprétation]

23 Q. C'est une dépêche du MUP de la République socialiste de Bosnie-

24 Herzégovine, datée du 8 avril 1992, signée par O. Jasarevic, dans laquelle

25 il est question de la dépêche de la Défense populaire de Bosnie-Herzégovine

26 du 5 avril 1992.

27 Pouvez-vous commenter cela, s'il vous plaît ?

28 R. Dans ce document, il est question, d'une manière générale, des

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1 questions de resubordination. Mais par rapport à la loi, à la Loi sur la

2 défense populaire généralisée, on va dans le sens tout à fait inverse. La

3 loi dit que les Unités de la Police sont resubordonnées aux officiers de

4 l'armée; mais ici, on a le contraire, c'est-à-dire que toutes les forces

5 doivent être resubordonnées au MUP, et il est question des postes de

6 sécurité publique. Donc toutes les personnes doivent être subordonnées, non

7 seulement celles qui sont -- qui ont quelque lien que ce soit avec le

8 ministère, mais également l'ensemble des volontaires et des conscrits.

9 Donc ce type d'ordre n'est pas conforme avec quelque disposition

10 légale que ce soit, car la loi ne prévoit pas de situation selon laquelle

11 d'autres -- quelques formations soient subordonnées -- ou plutôt, oui,

12 subordonnées au MUP. Donc c'est plutôt le contraire.

13 Donc c'est un document qui me surprend beaucoup. Je ne peux que

14 conclure qu'en partant du MUP, à Sarajevo, le 8 avril, il y est question de

15 préparer les forces armées. C'est la conclusion que je tire de ce document.

16 Q. Quelques questions. Monsieur, nous avons vu dans votre rapport, et nous

17 avons vu ces dispositions légales, il y avait -- il était question des lois

18 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Hier, nous avons comparé

19 les lois de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine de 1990 et celle

20 de la Loi sur les affaires intérieures de la République serbe de Bosnie-

21 Herzégovine de l'année 1992.

22 Alors dites-moi, selon vous, dans la Loi de la République socialiste de

23 Bosnie-Herzégovine, donc Loi sur les affaires intérieures, il existait des

24 pouvoirs, des habilitations qui pouvaient donner une certaine légalité à ce

25 type d'ordre que nous avons vu ?

26 R. Je ne présume pas. En fait, je suis sûr que la Loi sur les affaires

27 intérieures de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine de 1990 ne

28 prévoyait pas de telles situations. Elle ne donnait pas, ne conférait pas

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1 de pouvoirs pour que l'on agisse de la sorte. Cela dit, ce document -- ou

2 plutôt, cet ordre est tout à fait illégal par rapport à l'ordre -- à la loi

3 que nous avons mentionnée et par rapport à tous les actes qui étaient en

4 vigueur à l'époque de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Est-ce que s'agissant des travaux que vous avez menés dans le cadre de

6 votre recherche ? Est-ce que vous savez si, sur le territoire de la

7 République fédérale socialiste de Yougoslavie, il y a eu des cas semblables

8 où l'on a inversé, s'agissant des forces armées et de leur subordination à

9 la police ? Est-ce que vous connaissez des exemples ?

10 R. Bien sûr que oui. Dans la première partie de mon rapport d'expert,

11 j'ai, en m'appuyant sur une dépêche du poste de sécurité publique de

12 Bratunac, la situation en République de Croatie en 1992, bien sûr. En

13 menant mes recherches sur les systèmes de sécurité contemporains en Europe,

14 sur le terrain, j'ai constaté que la garde nationale en Croatie est apparue

15 en dehors du cadre juridique de la République de Croatie, et pourtant, elle

16 est devenue -- elle a fait partie -- elle est devenue partie intégrante du

17 MUP de la République de Croatie. Donc la garde nationale a été mise sur

18 pied au moment de la reconnaissance internationale de la Croatie et elle

19 est devenue partie intégrante du ministère de l'Intérieur.

20 Q. [aucune interprétation]

21 L'INTERPRÈTE : Me Zecevic hors micro.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je m'en excuse.

24 Q. Revenons à nouveau à l'intercalaire 40; 178.2 est votre note de bas de

25 page. Il s'agit du document L001, la Loi relative à la défense populaire

26 généralisée. L'article 104 et 105. Si vous pouvez nous aider, Monsieur

27 Bajagic, à expliquer l'alinéa 2 de l'article 104, et en particulier, pour

28 ce qui est du responsable qui dirige les activités de combat, je sais que

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1 cela n'entre pas dans le domaine de votre expertise, mais vous pourriez

2 peut-être nous aider à éclairer ces dispositions.

3 M. HANNIS : [interprétation] Puisque j'ai entendu cette concession,

4 j'aimerais que mon objection soit consignée au compte rendu par rapport à

5 la question posée au témoin pour ce qui est de ses commentaires par rapport

6 à cet alinéa.

7 M. ZECEVIC : [interprétation]

8 Q. Dans ce cas-là, je vais montrer le document 23. C'est la cote 1D406.

9 R. Devrais-je répondre ?

10 Q. Juste quelques instants, s'il vous plaît. C'est l'intercalaire 23. Il

11 faut que vous regardiez le document se trouvant à l'intercalaire 23.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page

13 du document ?

14 Q. Ce document émane du 1er Corps de Krajina et porte la date du 1er

15 juillet 1992, et est intitulé : "La définition des zones de responsabilité

16 ordre," et signé par le général Momir Talic.

17 Ce qui m'intéresse ici, c'est la mention ou la référence faite à la police,

18 à l'avant-dernier paragraphe. Pouvez-vous commenter ce paragraphe, s'il

19 vous plaît ?

20 R. Dans cet ordre du commandement du 1er Corps de Krajina, il est dit que,

21 pour ce qui est de l'exécution des activités de combat, toutes les forces

22 de la police sont resubordonnées au commandement du commandant de la zone

23 qui va décider de l'utilisation des forces de la police. Donc, cela fait

24 partie de l'ordre et est en conformité avec la Loi portant sur la défense

25 populaire, ainsi qu'avec la stratégie de la défense populaire généralisée

26 et de la protection, autoprotection sociale.

27 Q. Merci.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant montrer 1D409 ?

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1 Il s'agit, je pense, de la cote aux fins d'identification, pour ce qui est

2 de ce document. C'est le document 1D409.

3 Q. Monsieur le Témoin, c'est le document du commandement du 1er Bataillon

4 des Soldats serbes à Osmaci; la date est le 5 novembre 1992. C'est un

5 ordre, et cet ordre a été signé par Bosko Djuricic, commandant. Il y est

6 dit comme ceci :

7 "Vu la situation difficile sur la ligne du front, la police civile cessera

8 de s'acquitter de leur mission au point de contrôle, mais plutôt s'occupera

9 des activités sur la ligne du front."

10 Ce que je viens de lire -- par rapport à ce que je viens de lire,

11 pouvez-vous nous dire si votre conclusion porte sur la resubordination de

12 la police à l'armée, conformément aux réglementations qu'on a déjà vues

13 tout à l'heure ou pas ?

14 R. Dans ce document aussi, nous voyons que le personnel du MUP, à savoir

15 la police civile, sont resubordonnés au commandant de la section pour

16 exécuter les activités de combat, les tâches de combat. Donc il s'agit de

17 la resubordination des policiers se trouvant à ce point de contrôle au

18 commandant de la section, et ces policiers allaient exécuter des tâches qui

19 n'étaient pas du tout des tâches ordinaires de la police.

20 Q. Abordons un autre sujet maintenant. Monsieur le Témoin, le paragraphe

21 312, je pense qu'on l'a déjà mentionné. Ce sont les paragraphes 312, 314,

22 315 et 316, et j'aimerais savoir quels sont vos commentaires par rapport à

23 ces paragraphes.

24 R. Oui. Par rapport au paragraphe 312 et par rapport aux paragraphes,

25 quelques autres paragraphes qui suivent, je peux vous dire que, dans ces

26 paragraphes, j'ai analysé quelques dispositions du règlement interne du

27 secrétariat au niveau de la République aux affaires intérieures de la

28 République socialiste de Bosnie-Herzégovine de 1990. Ce règlement, au cours

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 de l'année 1992, était en vigueur, pour ce qui est du ministère de

2 l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

3 Dans quelques paragraphes, j'ai, en particulier, analysé les

4 activités et les tâches pour ce qui est de la police qui s'occupait de la

5 circulation routière. Et en analysant ce règlement de 1990, j'ai pu voir

6 que par rapport à l'organigramme, en partant du ministère jusqu'au poste de

7 sécurité publique, et par le centre de services de Sécurité, il y a eu des

8 unités organisationnelles particulières qui étaient en charge de planifier,

9 d'organiser et de réaliser les tâches concernant la sécurité de la

10 circulation routière, dans le sens le plus large de ce terme.

11 Donc, j'ai -- pour ce qui est des centres de services de Sécurité, j'ai pu

12 constater que les unités organisationnelles, tel que les postes de sécurité

13 routière fonctionnaient, et pour ce qui est de ce règlement, au niveau du

14 service de Sécurité publique représentant l'une des deux unités

15 structurelles, qu'un département qui s'occupait de la sécurité, de la

16 circulation routière faisait partie de ce secteur. Donc j'ai donné mes

17 commentaires par rapport au paragraphe mentionné plus tôt.

18 Q. Monsieur Bajagic, d'après vous, pour ce qui est du personnel du MUP,

19 les membres du MUP qui étaient en charge de certaines tâches particulières

20 concernant la sécurité de la circulation routière, est-ce que par rapport à

21 ce personnel du MUP, les règles relatives à la resubordination

22 s'appliquaient, ainsi que l'ordre du 15 mai 1992 ?

23 R. Oui, si ces policiers doivent exécuter une tâche qui sous- entend des

24 activités de concert avec une unité de l'armée, une action coordonnée avec

25 cette unité militaire, indépendamment du fait qu'il s'agit d'une unité du

26 MUP qui s'occupe de tâches différentes, en temps de paix, c'est-à-dire

27 toutes les unités et tout le personnel auraient pu être resubordonnés en

28 1992, lorsqu'il y a eu des activités coordonnées, c'est ce personnel --

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1 paresseux, l'un ou l'autre.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. HANNIS : [interprétation] Je suis coupable des deux.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Monsieur Bajagic, dans votre paragraphe numéro 5, intitulé : "Les

8 droits, les obligations et les responsabilités du ministre de l'Intérieur,"

9 ce sont les paragraphes 335 jusqu'au paragraphe 352. Dans ces paragraphes,

10 vous évoquez les droits et obligations, et je n'ai pas de raison

11 particulière de vous demander de commenter une nouvelle fois ces sujets,

12 car je pense que tout cela est clair et transparent. Mais dans vos notes en

13 bas de page, un certain nombre de documents sont évoqués par vous. Quant à

14 moi, j'ai sélectionné plusieurs autres documents qui portent sur le même

15 problème, en d'autres termes, les questions très concrètement évoquées dans

16 certains documents mentionnés par vous. J'aimerais, dans cette partie de

17 notre débat, que nous passions en revue certains de ces documents.

18 Je vous demanderais de vous pencher sur l'intercalaire 53, qui correspond à

19 la note en bas de page 339 de votre rapport, et au paragraphe 332 de votre

20 rapport. Il s'agit de la pièce P546 en l'espèce.

21 Dites-moi, Monsieur Bajagic, à votre avis, quelle est l'importance du

22 renseignement et de l'obtention d'information en temps utile par rapport au

23 travail qu'a à accomplir le ministère de l'Intérieur ?

24 R. Le renseignement et l'information sont des éléments très importants

25 dans la vie, dans le travail et dans le bon fonctionnement du ministère, au

26 niveau du siège du ministère ainsi que des différentes structures qui le

27 composent. Donc, depuis le siège du ministère jusqu'à la structure

28 hiérarchiquement située le plus bas par rapport au siège du ministère, ces

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1 éléments ont une grande importance jusqu'au niveau inférieur de la

2 hiérarchie des postes de sécurité publique.

3 Q. Je vous remercie. Est-ce que le document que nous avons sous les yeux

4 porte sur ce problème particulier ?

5 R. Oui. C'est-à-dire que comme nous pouvons le constater à la lecture de

6 ce document, ce document est un ordre qui indique dans quelles conditions

7 le ministère et ses différentes structures peuvent envoyer des ordres et

8 instructions à d'autres structures. L'intégralité de cet ordre porte sur la

9 question centrale liée à la création du meilleur système possible en vue de

10 pouvoir remplir correctement le travail du renseignement et de

11 l'information. Il est question de l'installation de lignes téléphoniques

12 dans les postes de sécurité publique, en particulier, ainsi de

13 l'installation d'un nombre suffisant d'appareils téléphoniques, entre

14 autres, au siège du ministère. Tout ceci vise sans doute à mettre en place

15 des communications optimales entre le ministère dans son siège et les

16 différentes structures hiérarchiques dépendant du ministère.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin

19 l'intercalaire 52, qui correspond à la pièce P545.

20 Q. Il s'agit du document qui ne figure pas dans les notes en bas de page

21 de votre rapport, mais j'aimerais vous demander de le commenter brièvement

22 et de nous dire en particulier sur quoi porte ce document.

23 R. Cette dépêche signée par le ministre de l'Intérieur concerne également

24 le renseignement et l'information. Les structures hiérarchiques, dépendant

25 du ministère, autrement dit les services de Sécurité publique se voient

26 rappeler leurs obligations et en particulier la nécessité d'envoyer des

27 rapports et des messages d'information en temps utile et aux dates prévues.

28 Cette dépêche, par conséquent, a un rapport direct avec le bon

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1 fonctionnement du système de renseignement et d'obtention d'information.

2 Dans cette dépêche, il est indiqué également que les chefs des centres des

3 services de sécurité publique ont devoir d'informer les structures

4 hiérarchiques inférieures, et dans ce cas précis, il s'agit des postes de

5 sécurité publique. Donc l'ensemble de cette dépêche laisse entendre que

6 selon le principe de répartition territoriale, tous les responsables du

7 haut en bas de la hiérarchie et jusqu'au dernier poste de sécurité publique

8 ont devoir de recueillir des informations et de rédiger des bulletins

9 d'information quotidiens eu égard aux activités menées sur le territoire

10 sous leur responsabilité.

11 Q. Je vais me permettre une brève digression en vous priant de vous

12 pencher sur la note en bas de page numéro 13 de votre rapport, qui est

13 devenu la pièce 1D78. Il s'agit d'un document que vous avez commenté à

14 plusieurs reprises, et en particulier au début même de votre audition.

15 Vous vous rappelez ce document, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous l'avons bien sûr déjà analysé. Mais ce qui m'intéresse plus

18 particulièrement en cet instant, c'est l'avant-dernier paragraphe de ce

19 document. Et excusez-moi, je ne vous ai pas donné le numéro d'intercalaire.

20 Il s'agit de l'intercalaire 24.

21 Hier, au moment où nous parlions de la répartition des instances du MUP,

22 nous avons parlé, n'est-ce pas, de la mise en place d'un MUP fédéral. Mais,

23 en ce moment, ce qui m'intéresse c'est le commentaire que vous aurez à

24 faire au sujet de l'avant-dernier paragraphe de ce document-ci, qui

25 commence par les mots : "Une attention particulière", et cetera.

26 R. Nous sommes en présence ici d'une information qui provient de la

27 réunion collégiale du ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-

28 Herzégovine en 1992. Dans le passage que vous avez évoqué, il est indiqué

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1 qu'au sein de cette réunion collégiale, une attention particulière a été

2 consacrée au financement du ministère nouvellement créé, et il est question

3 dans ces mots du ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-

4 Herzégovine.

5 Il est indiqué que le fonctionnement de ce ministère ne doit pas se

6 situer à un niveau inférieur, ce qui signifie probablement que dès lors

7 qu'il est question du ministère dans sa globalité ou de ses différentes

8 structures hiérarchiques, les problèmes éventuels ne se régleront pas d'une

9 façon identique à la façon dont ils étaient réglés à l'époque de

10 l'existence du ministère de l'Intérieur de la République socialiste de

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Il est question également dans ces phrases du système de traitement

13 électronique des données. Autrement dit, toutes les informations qui ont

14 été recueillies par les différentes structures hiérarchiques doivent se

15 conjuguer pour améliorer le travail du ministère. Il est question également

16 de l'école de formation des cadres du ministère, qui a également une grande

17 importance pour tout ministère de l'Intérieur. Au niveau de cette structure

18 collégiale, une attention particulière, comme on peut le lire dans ce

19 texte, a été consacrée à l'existence et au fonctionnement du nouveau

20 ministère de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, nouveau ministère

21 de l'Intérieur qui vient d'être créé.

22 Q. Une question encore, s'il vous plaît : il est indiqué dans ce passage

23 du texte, une attention particulière a été consacrée à la coordination de

24 certains services travaillant conjointement tels que l'ELP, donc le système

25 de communications, les centres de Formation, et cetera. Quand il est

26 question de services fonctionnant conjointement, on parle de quoi

27 précisément ?

28 R. Ce dont il est question ici, c'est du fait que le ministère de

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1 l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et le nouveau

2 ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

3 doivent disposer de certains services conjoints, et en particulier, d'un

4 centre de Formation des cadres conjoints. Cette école ou centre de

5 Formation fonctionnait depuis plusieurs décennies en tant que centre de

6 Formation des employés du ministère de l'Intérieur de la République

7 socialiste de Bosnie-Herzégovine, et son siège était à Vrace, à Sarajevo,

8 pour la Bosnie-Herzégovine.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, un instant, je vous

10 prie.

11 Monsieur Bajagic, j'aimerais revenir sur le paragraphe précédent de votre

12 réponse. Vous avez parlé de "financement similaire" ou "réalisé de la même

13 façon." Alors, ma question est la suivante : Le financement par qui ? Que

14 voulez-vous dire exactement par ces termes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où cette dépêche a été rédigée,

16 autrement dit le 1er avril 1992, il n'était possible de parler que d'un seul

17 budget qui était le budget de la République socialiste de Bosnie-

18 Herzégovine. Il est probable que ce qui est envisagé ici, c'est qu'à partir

19 d'un budget unique, à savoir le budget de la République socialiste de

20 Bosnie-Herzégovine, des moyens devaient être mis à disposition également

21 pour le MUP nouvellement créé de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Ce sera tout pour le

23 moment.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

25 Q. Monsieur Bajagic, en dehors de cette école dont vous venez de parler à

26 l'instant et du mode de financement qui, bien sûr, a son importance, il est

27 question d'inclure le système de communication dans ces services communs.

28 C'est bien ce que vous entendiez vous aussi, n'est-ce pas ?

Page 20212

1 R. Oui. Le système de communication ainsi que d'autres services qui ne

2 sont pas précisés ici. Mais pour le système de communication, c'est

3 certain, et en particulier, le système de traitement électronique des

4 données. Autrement dit, l'ensemble du système interne devait être commun de

5 ce point de vue.

6 Q. Dans le cadre de l'élaboration de votre travail d'expert, dans le cadre

7 des recherches que vous avez menées à cette fin, avez-vous été en mesure de

8 confirmer que l'un ou l'autre de ces services communs ou de ces systèmes de

9 financement aurait effectivement vu le jour sur le territoire de la

10 République socialiste de Bosnie-Herzégovine ainsi que celui de la

11 République serbe de Bosnie-Herzégovine, en 1992 ?

12 R. Tout ce qui figure dans cette dépêche; or ce qu'il fallait faire,

13 c'était mettre en place, d'une certaine façon, un système unifié, et bien,

14 rien de tout cela ne fonctionnait dès le premier jour de l'année 1992. Donc

15 le principe d'unicité, à savoir l'utilisation conjointe de cette école par

16 les deux MUP n'a pas fonctionné, et pas plus d'ailleurs que n'a été mis en

17 place un système de communication conjoint.

18 Q. Monsieur Bajagic, dans ces quelques documents que nous venons

19 d'examiner qui datent tous de la fin avril, documents dans lesquels il est

20 question de fax et autres appareils, ce que je voudrais vous demander est

21 la chose suivante : Pendant votre travail de recherche, avez-vous été en

22 mesure de vérifier dans quelle mesure le système de communication du MUP de

23 la République serbe de Bosnie-Herzégovine a fonctionné, ne serait-ce

24 qu'indirectement ? Je vous pose cette question en vous demandant de

25 répondre, d'après les documents que vous avez pu examiner et analyser.

26 R. J'ai eu l'occasion de compulser un grand nombre de documents

27 directement liés à ces problèmes. Sur cette base, il est permis de conclure

28 que le ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-

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1 Herzégovine, eu égard au recueil d'informations et aux autres aspects du

2 travail du renseignement, et en particulier du point de vue des capacités

3 mises à sa disposition, a effectivement fonctionné dans des conditions très

4 difficiles. J'ai pu le constater à la lecture d'un grand nombre de

5 documents. J'ai vu qu'il était impossible de mettre en place de vraies

6 communications, comme cela aurait dû être le cas dans des circonstances

7 normales, entre le siège du ministère, les centres et services de sécurité

8 publique, et ce, encore plus nettement s'il est question des communications

9 entre le siège du ministère et les postes de sécurité publique. C'est ce

10 qui ressort clairement de la lecture de tous ces documents.

11 Q. Monsieur Bajagic, quand la création du MUP de la Republika Srpska a-t-

12 elle commencé de facto dans la réalité ?

13 R. Le ministère de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine a été créé de

14 jure par un texte de loi pertinent qui est entré en vigueur le 31 mars

15 1992. Quant à la situation réelle, le ministère de l'Intérieur de la

16 République serbe de Bosnie-Herzégovine n'a commencé à fonctionner qu'au

17 début du mois d'avril, et ce, dans des conditions particulièrement

18 difficiles. C'est seulement à ce moment-là, étant dépourvu de tous les

19 moyens matériels les plus indispensables, que ce ministère a commencé à

20 organiser son existence et son travail.

21 Donc, de ce point de vue, il est permis de dire que les moyens

22 existant en particulier au niveau du siège du ministère de l'Intérieur de

23 la République socialiste de Bosnie-Herzégovine sont restés à Sarajevo en

24 grande majorité, et que le ministère existant au sein de la République

25 serbe de Bosnie-Herzégovine, donc, le siège de ce ministère s'est retrouvé

26 dans une situation particulièrement difficile, si on prend en compte tous

27 les éléments indispensables pour assurer une vie et un travail satisfaisant

28 d'un tel ministère.

Page 20214

1 Q. Monsieur Bajagic, êtes-vous parvenu à cette conclusion alors que vous

2 procédiez aux recherches qui devaient vous permettre de rédiger ce rapport

3 d'expert que vous avez remis au Tribunal ?

4 R. Oui, cette conclusion s'impose naturellement dès lors que l'on met en

5 œuvre toutes les obligations qui étaient les miennes s'agissant d'étudier

6 de très près le fonctionnement et l'organisation

7 du ministère et de ses différentes composantes. Donc c'est la conclusion à

8 laquelle je suis parvenu pendant que j'analysais un certain nombre de

9 documents séparés, mais également lorsque j'ai réalisé une analyse globale

10 de l'ensemble des documents en vue de la rédaction de mon rapport. Il y a

11 eu de très nombreux moments où cette conclusion s'est imposée à moi, c'est-

12 à-dire où je me suis convaincu de la réalité de ces faits et c'est dans ces

13 conditions que j'ai tiré la conclusion que je présente ici.

14 Q. Merci. J'aimerais vous montrer un document qui se trouve à

15 l'intercalaire 54, mentionné à la note de bas de page 396. Il s'agit du

16 document sur la liste 65 ter qui porte la cote 5D1. Monsieur Bajagic, c'est

17 un document qui figure dans votre note de bas de page qui concerne le

18 paragraphe 341 et 342. Est-ce que vous pouvez formuler des commentaires

19 concernant ce document ?

20 R. Dans ce document, on voit que le ministère, en son siège, comme dans

21 d'autres situations innombrables, s'adresse ou se réfère -- s'adresse à

22 toutes les entités organisationnelles sur le terrain, s'agissant de la

23 transmission urgente d'information concernant les types d'armes et

24 d'équipement de communication, le type et le nombre de véhicules, et

25 d'autres matériels et techniques sur le terrain. Donc, ma conclusion est la

26 suivante : C'est que dans ce cas, le ministère, en son siège, a réagi car

27 elle ne recevait pas quotidiennement des informations et peut-être que

28 n'avait-elle pas eu des réponses à des instructions qu'elle avait données,

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1 d'où la nécessité d'insister pour que ces informations énumérées dans la

2 dépêche lui soient envoyées.

3 Q. Merci.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

5 document.

6 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier et

8 reçoit une cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D357.

10 M. ZECEVIC : [interprétation]

11 Q. Je vais vous montrer un autre document qui est lié à celui que nous

12 venons de voir. Il s'agit d'un document qui se trouve à l'intercalaire 81,

13 et le document porte le numéro 47D1. Donc, c'est simplement par curiosité

14 parce que…

15 M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé, je voulais simplement

16 confirmer le numéro de la pièce, car au compte rendu d'audience, il s'agit

17 du 1D357, et je pensais qu'on était arrivé à une fourchette plus

18 importante.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai entendu le 537. Je pense que la

20 Greffière d'audience a bien dit "537."

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, cela devrait être le 1D537.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que nous sommes tous fatigués à la

24 fin de la journée, et ce genre d'erreur se produit.

25 Q. Alors, Monsieur Bajagic, le document que nous venons de regarder a été

26 émis le 20 avril, et celui-ci date de décembre 1992. Je vous prierais de

27 formuler un bref commentaire à ce sujet.

28 R. Compte tenu de la période de temps, c'est-à-dire des dates d'envoi de

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1 la dépêche que nous avons analysée antérieurement et de ce document-ci, il

2 s'agit véritablement d'une curiosité, car il s'est passé plus d'une demie

3 année, et le ministère au siège a ressenti le besoin d'envoyer une dépêche

4 concernant les mêmes questions. Donc il s'agit à nouveau d'une demande

5 visant à obtenir la liste de tous les équipements techniques et les

6 matériels disponibles et de faire rapport sur le nombre de biens

7 confisqués. Donc le ministère au siège a conclu qu'il n'avait pas obtenu le

8 document en question, n'avait pas eu de rétroaction s'agissant de ces

9 informations de la part des unités organisationnelles, d'où l'envoi de la

10 dépêche à ce sujet.

11 Q. Merci.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'objections, je

13 demanderais le versement au dossier de ce document.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est admis et reçoit une

16 cote.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D538.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

20 Zecevic.

21 Monsieur Bajagic, le document précédent était une dépêche du ministre au

22 tout début de son mandat en tant que ministre de l'Intérieur de la

23 Republika Srpska, n'est-ce pas ? Ce document-ci date de la fin de sa

24 première année de son mandat, à la fin de l'année civile, n'est-ce pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sur quoi vous vous appuyez dans vos

27 conclusions pour dire qu'il y a un lien entre les deux, de sorte que la

28 dépêche de décembre -- que celle d'avril n'a pas eu l'effet que le ministre

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1 souhaitait ? Est-ce que cette dépêche montre qu'il n'y a pas eu de réponse

2 suffisante s'agissant de la dépêche du mois d'avril ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on regarde les deux documents, on peut

4 conclure plusieurs choses. Il est certain que le système d'information et

5 de renseignement interne était rendu difficile, et je l'ai déjà mentionné.

6 Bien sûr, sans doute, dans certaines situations, il n'y avait même pas de

7 réaction comme l'attendait le ministère au siège de la part des unités

8 organisationnelles sur le terrain. Mais ces deux documents montrent que le

9 système de communication est rendu difficile.

10 Je ne vois pas comment on peut interpréter autrement les choses,

11 compte tenu de la période d'envoi de l'une et de l'autre des dépêches. Il

12 n'est pas véritablement important s'il est question des mêmes questions,

13 mais on peut voir que le niveau de communication n'est pas satisfaisant aux

14 yeux du ministère de l'Intérieur.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, évidemment, la teneur de ces

16 dépêches n'est pas la même, véritablement. Il y a d'autres questions

17 importantes dans la dépêche de décembre. Mais pour ce qui est de la liste

18 de l'inventaire du matériel technique, ne pourrait-on pas simplement

19 conclure que la dépêche d'avril est un inventaire de départ, initial, et

20 que l'autre est un inventaire de fin d'année, tout simplement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à votre question ?

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, moi, la dépêche que nous avons sous les

24 yeux, donc du 13 décembre, je la considère comme étant le reflet de

25 l'effort visant à recueillir toutes les informations pertinentes du terrain

26 afin qu'ensuite, l'administration chargée de ces Informations au siège

27 puisse faire une analyse annuelle de la situation s'agissant de ses

28 équipements de ses matériels, et que cette analyse soit envoyée aux

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1 sections et aux départements du ministère en question.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. ZECEVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Bajagic, est-ce que le ministère des Affaires intérieures de

5 la République serbe de Bosnie-Herzégovine et le ministère de l'Intérieur de

6 la République socialiste de Bosnie-Herzégovine avaient une administration

7 chargée des Questions matérielles et des finances ?

8 R. Nous l'avons vu dans le tableau, et il y avait également la loi et le

9 règlement s'agissant de l'organisation du ministère qui date de 1990 qui

10 était en vigueur pour le MUP de la Republika Srpska pendant 1992, et il y

11 avait une administration qui était chargée des questions financières qui

12 relevait des compétences du service de Sécurité publique.

13 Q. Monsieur Bajagic, est-ce que les moyens matériels et techniques du MUP

14 étaient assurés de manière centralisée ou d'une autre façon ?

15 R. Au MUP, comme l'un des organes d'Etat les plus sensibles, les matériels

16 et techniques indispensables pour le fonctionnement du ministère étaient

17 assurés de manière centralisée, et ce, toujours, et c'est l'administration

18 que nous avons mentionnée qui s'en chargeait, et ce, toujours.

19 Q. Lorsque vous dites toujours et que toujours cette administration s'en

20 chargeait, est-ce que vous dites que c'est selon les règles ou de manière

21 générale que cela se faisait toujours ?

22 R. Selon les règles, c'est l'administration chargée des Questions

23 matérielles et techniques.

24 Q. Si cela n'était pas organisé de manière centralisée, est-ce qu'une

25 entité organisationnelle pouvait acheter un type d'équipement pour la

26 communication, et une autre entité, d'autres équipements, et que par la

27 suite ils ne soit pas en mesure de communiquer entre eux ?

28 R. Dans des circonstances normales, cela n'est pas possible, mais, bien

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1 sûr, il faut tenir compte qu'il est impossible que les organes du MUP à

2 l'extérieur du siège aient leurs propres moyens dans ces organes.

3 Le budget nécessaire pour ces moyens était assuré de manière conforme

4 aux lois et aux dispositions légales en vigueur, donc il était impossible

5 qu'une entité organisationnelle achète un système de communication, et

6 qu'une autre entité en achète un autre, et ainsi de suite, et qu'ensuite,

7 cela ne fonctionne pas et que les deux équipements ne soient pas

8 compatibles.

9 Q. Je vous remercie. Toujours dans cette même question, dans plusieurs

10 endroits de votre rapport, vous avez conclu qu'en raison de la situation

11 sur le terrain -- permettez-moi de retrouver les paragraphes pertinents.

12 Vous avez conclu qu'en raison de la situation sur le terrain - vous avez

13 mentionné plusieurs raisons, que nous avons citées aujourd'hui - le MUP

14 n'était pas en mesure de fonctionner comme cela était prévu conformément à

15 la loi. Donc, par exemple, il y a le paragraphe 257, mais il y a d'autres

16 endroits dans votre rapport où cette question est soulevée.

17 R. Oui.

18 Q. Je dois vous poser la question suivante : ce que vous venez de nous

19 dire par rapport à des approvisionnements centraux, est-ce que cela est en

20 contradiction avec ce que vous avez dit dans votre rapport ?

21 R. Je sais que le ministère de l'Intérieur a travaillé dans des conditions

22 difficiles, et souvent, dans mon rapport, j'indiquais les problèmes qui

23 existaient à l'époque et les raisons pour lesquelles ces problèmes

24 existaient. Pour ce qui est des approvisionnements et des conditions dans

25 lesquelles cela se faisait, j'ai expliqué quels étaient les principes qui

26 étaient observés concernant cela.

27 Q. Je pense que vous n'avez pas compris ma question. J'ai plutôt pensé à

28 la situation concernant cela et les conditions dans lesquelles cela se

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1 faisait en général.

2 Monsieur Bajagic, nous avons encore quelque temps jusqu'à la fin de

3 l'audience. J'aimerais que vous commentiez la quatrième partie de votre

4 rapport d'expert, où il s'agit de la responsabilité disciplinaire et pénale

5 du personnel du MUP de la Republika Srpska en 1992. Ce sont les paragraphes

6 365 et d'autres paragraphes qui suivent, et en particulier le règlement

7 portant sur la responsabilité disciplinaire des membres du MUP en 1992. Ce

8 sont les paragraphes allant du paragraphe 415 jusqu'à 436, et c'est

9 pratiquement à la fin de votre rapport d'expert.

10 Est-ce que, dans cette partie de votre rapport d'expert, vous parlez du

11 règlement relatif à la responsabilité disciplinaire du personnel du MUP en

12 temps de guerre ou dans des conditions où le régime de guerre est appliqué

13 ?

14 R. Oui. Ce règlement s'appelle règlement relatif à la responsabilité

15 disciplinaire du personnel du ministère de l'Intérieur de la République

16 serbe dans les conditions de guerre, qui est entré en vigueur le 19

17 septembre 1992.

18 Q. [hors micro]

19 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Merci, Monsieur le Juge.

21 Q. Vous avez indiqué les caractéristiques de ces instructions, en

22 particulier les paragraphes 432, 433, 434. J'aimerais que vous expliquiez

23 chacun de ces paragraphes, 432, 433 et 434, l'un après l'autre.

24 R. Lorsqu'on analyse ces questions ainsi que les dispositions du règlement

25 relatif à la responsabilité du personnel du MUP de la République serbe en

26 temps de guerre, nous devons savoir que ce règlement a été adopté le 19

27 septembre 1992. Par rapport à cela, à partir du moment du fonctionnement du

28 MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, ces questions ont fait

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1 l'objet des règlements jusqu'au mois de septembre ainsi que d'autres

2 réglementations qui étaient appliquées au sein du MUP de la République

3 socialiste de Bosnie-Herzégovine. Avant tout, je pense au règlement de

4 l'organisation interne du MUP de la République socialiste de Bosnie-

5 Herzégovine -- ou plutôt, du Secrétariat aux Affaires intérieures de la

6 République socialiste de Bosnie-Herzégovine. C'était seulement en analysant

7 de façon comparative ces règlements que j'ai pu arriver à certaines

8 conclusions.

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous pourrions peut-être placer ce règlement

11 sur le rétroprojecteur. C'est par rapport à votre note de bas de page,

12 397.1. Cela se trouve à l'intercalaire 97. Le document, c'est 1D54.

13 Q. Monsieur le Témoin, au ministère de la République socialiste de Bosnie-

14 Herzégovine, le système de commissions disciplinaires fonctionnait, n'est-

15 ce pas ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Je pense aux commissions disciplinaires et au procureur disciplinaire.

18 R. Oui. Il existait 11 commissions disciplinaires. Une commission existait

19 au ministère, au siège du ministère, et dix autres commissions au sein des

20 centres de service de Sécurité.

21 Q. Par la Loi relative aux affaires intérieures de la République

22 socialiste de Bosnie-Herzégovine, et nous avons commenté cette loi pour

23 voir quelles sont les similarités entre cette loi et la Loi de la Republika

24 Srpska pour ce qui est des affaires intérieures, nous avons vu que la Loi

25 portant sur les affaires intérieures de la Republika Srpska a également

26 prévu le fonctionnement du système consistant à des commissions et à des

27 procureurs disciplinaires.

28 R. A la différence de la situation qui prévalait au MUP ?

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1 Q. Non. Je vous pose la question par rapport à la loi adoptée en mars

2 1992. Je ne parle pas du règlement. Je parle de la loi qui a été adoptée en

3 mars 1992, la Loi sur les affaires intérieures.

4 R. Ces questions ont été régies différemment par cette loi, puisque

5 certaines questions concernant la responsabilité disciplinaire ont été

6 définies différemment par rapport à la période précédente où existait le

7 MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Par ce règlement de septembre 1992, est-ce que ce règlement a prévu la

9 réduction de la durée de la procédure disciplinaire ?

10 R. Oui, considérablement. Cela a été réduit considérablement, ainsi que le

11 délai de prescription. En fait, le délai de prescription a été prolongé par

12 rapport à la période précédente. Par conséquent, les procédures

13 disciplinaires, par rapport à certains cas liés à des violations de la

14 discipline, pouvaient être résolues sans qu'il y ait le danger de

15 prescription.

16 Q. [hors micro]

17 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

18 M. ZECEVIC : [interprétation]

19 Q. Au paragraphe 434, vous parlez des personnes qui pouvaient intenter une

20 procédure disciplinaire. Quel est votre commentaire de ce paragraphe ?

21 R. D'après la Loi portant sur les affaires intérieures de la République

22 socialiste de Bosnie-Herzégovine, l'initiative pour ce qui est d'intenter

23 une procédure disciplinaire pouvait être lancée exclusivement par les

24 dirigeants. Pourtant, la Loi sur les affaires intérieures de la République

25 serbe de Bosnie-Herzégovine prévoyait plusieurs catégories de personnes qui

26 pouvaient intenter une procédure disciplinaire, puisqu'il est dit dans

27 cette loi que tout membre du ministère a le droit d'engager une procédure

28 disciplinaire.

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1 Q. Vous avez pensé au règlement lorsque vous avez dit la loi ?

2 R. Je m'excuse. Je pensais au règlement de septembre 1992.

3 Q. Selon ce règlement, la première instance, pour ce qui est de la

4 procédure disciplinaire, était le chef de quelle instance ?

5 R. Par exemple, c'était le chef du centre de services de Sécurité, en

6 première instance, pour ce qui est de la procédure disciplinaire.

7 Q. En appel ?

8 R. C'était, comme je l'ai dit au paragraphe 432, le ministre de

9 l'intérieur.

10 Q. Monsieur le Témoin, lorsqu'une procédure disciplinaire est engagée,

11 est-ce qu'on peut prononcer une mesure à l'encontre d'un membre du MUP ?

12 R. D'après la réglementation mentionnée dans mon rapport d'expert,

13 certaines mesures sont prévues à être prises une fois la procédure

14 disciplinaire engagée, dépendant de la gravité de la violation commise par

15 un membre du MUP.

16 Q. Est-ce que l'une de ces mesures dont vous parlez serait la mesure

17 consistant à suspendre le membre du MUP ?

18 R. Bien sûr que oui, puisque cela veut dire que ce membre du personnel du

19 MUP est écarté complètement du poste qui était le sien jusqu'à ce moment-là

20 au ministère.

21 Q. Dans votre rapport d'expert, au paragraphe 365, où il est question de

22 la responsabilité disciplinaire et de la responsabilité pénale, et cetera -

23 - je vais reformuler ma question. Vous allez peut-être vous rappeler la

24 partie de votre rapport dans laquelle vous avez parlé de cela, des

25 documents que vous avez mentionnés dans vos notes de bas de page de votre

26 rapport.

27 Est-ce que vous savez qu'en 1992, il y a eu des ordres émanant du ministère

28 de la Republika Srpska par lesquels il a été demandé que les effectifs de

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1 réserve de la police soient diminués et que les effectifs de réserve et

2 d'active soient mis en corrélation ?

3 R. Bien sûr que oui. Il y a eu plusieurs dépêches émanant du siège du

4 ministère qui étaient consacrées à cette question. C'est ce dont je parle

5 du début à la fin de mon rapport, dans les notes de bas de page et ainsi

6 que dans certains paragraphes, mais je ne peux pas vous dire maintenant

7 quels sont ces paragraphes où je traite de cette question.

8 Q. Monsieur Bajagic, est-ce que lors de votre travail sur ce rapport, vous

9 pouvez nous dire quelles sont les décisions du ministère par lesquelles,

10 par rapport à tout le personnel du ministère de l'Intérieur qui avait des

11 casiers judiciaires, et cetera, il a été demandé dans cette décision que

12 quelque chose soit fait par rapport à ces membres du ministère ? Et si oui,

13 pouvez-vous nous dire de quoi il s'agissait ?

14 R. Oui. Au moins cinq ou six, ou peut-être plus de dépêches, sont

15 mentionnées dans les notes de bas de page de mon rapport pour corroborer

16 mes propos dans les paragraphes de mon rapport. Pour ce qui est du siège du

17 ministère, le ministère envoyait des ordres et des instructions à des

18 unités sur le territoire pour demander que la question concernant tous les

19 membres du ministère qui auraient commis des infractions pénales, non

20 seulement au début de la guerre mais même avant la guerre, que les mesures

21 prévues par la loi soient prises à leur encontre, à savoir que les procès

22 au pénal soient intentés contre eux et qu'ils soient écartés du ministère

23 de l'Intérieur et que ces personnes soient, sans aucun délai, soient

24 détachées à l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

25 Je ne sais pas si cela vous suffit comme explication.

26 Q. Oui. J'ai retrouvé le paragraphe où vous parlez de cela. C'est le

27 paragraphe 383. Je suis quelque peu fatigué et ma collègue m'a aidé pour

28 retrouver ce paragraphe.