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1 Ensuite, deuxième point, nous avons vu la liste proposée en ce qui concerne

2 les témoins que nous pourrions entendre la semaine prochaine et nous

3 remarquons qu'en ce qui concerne -- et nous savons qu'il va y avoir un

4 créneau entre la fin du témoignage de ce témoin et l'arrivée du Témoin M.

5 Bjelosevic. Nous ne voyons pas très bien comment vous allez remplier ce

6 créneau puisqu'il restera finalement qu'un jour et demi ou un jour, puisque

7 nous avions l'impression que M. Bjelosevic allait être entendu le 16 mai,

8 le lundi 16 mai. Donc nous aimerions que le conseil de la Défense Stanisic

9 nous explique exactement comment ils comptent organiser la présentation de

10 leurs témoins, au moins s'ils pouvaient nous présenter ça en début de

11 semaine prochaine, ou bien peut-être pourrions-nous arrêter le témoignage

12 du démographe pour faire témoignage M. Bjelosevic. Enfin, nous aimerions

13 vraiment que Me Zecevic nous explique dans quel ordre toutes ces personnes

14 vont venir témoigner.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai bien compris, et nous allons vous

17 répondre juste après la première pause.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bajagic, bonjour à vous.

19 Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment.

20 LE TÉMOIN : MLADEN BAJAGIC [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, c'est à vous.

23 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Hier, on a parlé, vers la

26 fin de l'audience, de votre travail au service de Sûreté de l'Etat à Ilidza

27 en 1992, et je vous ai posé la question pour savoir si vous avez mené des

28 entretiens avec les non-Serbes pendant cette période-là. Et j'aimerais vous

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1 poser une question concernant une personne qui s'appelle Perica Koblar, K-

2 o-b-l-a-r, il est Slovène de par de son appartenance ethnique. Est-ce que

3 cela vous dit quelque chose ?

4 R. Non, pas pour le moment.

5 Q. Son surnom était Pero, donc Pero Koblar. Il dit que son épouse allait à

6 l'école avec vous, votre camarade de classe. M. Koblar, bien que

7 d'appartenance ethnique Slovène, vivait à Sarajevo au moment où la guerre a

8 éclaté, et il est donc devenu soldat de l'ABiH et a été capturé par les

9 forces serbes à la mi-juillet 1993. Il dit qu'il a été capturé par les

10 hommes qui étaient sous le commandement de Gavrilovic. Connaissez-vous ce

11 M. Gavrilovic, savez-vous qui il est ?

12 R. Oui, je sais de qui il s'agit.

13 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre qui cette personne était et ce que vous

14 savez de lui ?

15 R. Je ne le connais pas bien, mais je sais que ce monsieur, au début de la

16 guerre, était à la tête d'une formation militaire plus petite sur ce

17 territoire.

18 Q. Quelqu'un l'a décrit comme étant Chetnik ou Voïvodat de Chetnik -- il

19 s'est autoproclamé Voïvodat de Chetnik, il avait un groupe d'hommes armés

20 qui étaient sous son contrôle et qui agissaient dans la zone de Sarajevo,

21 en particulier dans la zone d'Ilidza. Etes-vous d'accord avec moi pour dire

22 cela ?

23 R. Monsieur le Procureur, ce sont des choses qui sont connues.

24 Q. Pouvez-vous me dire - et excusez-moi, je ne vais pas prononcé très bien

25 cela - si c'est dans la municipalité d'Ilidza où il y avait le poste de

26 police ou une antenne de poste de police au village qui s'appelle Blazuj B-

27 l-a-z, avec accent circonflexe renversé, -u-j ? Est-ce que j'ai bien

28 prononcé le nom du village, Blazuj ?

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1 R. Ilidza était une municipalité avec plusieurs communes. Je ne sais pas

2 quel est le nombre de communes englobées dans la municipalité d'Ilidza,

3 mais l'une de ces communes était la commune de Blazuj.

4 Q. Je comprends qu'il y a eu des installations de la police militaire à

5 Blazuj pendant la guerre; est-ce vrai ?

6 R. A Blazuj ? Il n'y avait pas d'installations ou de bâtiments de la

7 police militaire là-bas. Il y a eu l'une des brigades de l'armée de la

8 Republika Srpska. Mais parler des installations ou des bâtiments

9 appartenant à la police militaire, je ne peux pas en parler. Je ne m'en

10 souviens pas.

11 Q. Et pour ce qui est du MUP, est-ce que le MUP avait des bâtiments là-

12 bas, des installations ?

13 R. Non. Les membres du ministère de l'Intérieur sur le territoire de la

14 municipalité d'Ilidza appartenaient au poste de sécurité publique d'Ilidza,

15 et ce bâtiment se trouvait au centre de la municipalité d'Ilidza, à savoir

16 à une distance entre 8 et 10 kilomètres de la communauté locale de Blazuj.

17 C'est-à-dire, le bâtiment du poste de sécurité publique se trouvait au

18 centre même de la municipalité d'Ilidza, et c'est là où travaillaient les

19 membres du ministère de l'Intérieur.

20 Q. J'aimerais vous --

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis.

22 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avant de poursuivre, même par rapport

24 à cela, à la page 6 [comme interprété], à la ligne 2, vous avez posé la

25 question : "Est-ce que vous êtes en désaccord avec cela ?" Et la réponse

26 était : "Oui." Mais je pense que le témoin a en fait pensé à autre chose,

27 "Puisque ces choses sont bien connues." Je pense que vous devriez clarifier

28 ce point.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Je n'ai pas remarqué cela. Je pensais

2 qu'il s'agissait de l'accord du témoin par rapport à cela.

3 Q. Professeur, il y a quelques instants, je vous ai demandé si vous êtes

4 d'accord pour dire que Brne Gavrilovic était décrit comme étant Voïvodat

5 des Chetniks autoproclamé, qui avait un groupe d'hommes armés qui opéraient

6 à Ilidza. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire cela, qu'il s'agit d'une

7 description exacte de cette personne ?

8 R. Je peux être d'accord avec vous pour ce qui est d'une telle description

9 de cet homme qui portait ce nom de famille et qui avait ce groupe d'hommes.

10 Mais je ne sais pas s'il s'est autoproclamé Voïvodat des Chetniks, parce

11 que je ne me suis jamais penché sur cette question.

12 Q. Et ce groupe d'hommes, comment les décririez-vous; faisaient-ils partie

13 du MUP ou est-ce que ces hommes faisaient partie d'une formation

14 paramilitaire ou d'une autre sorte de formation ? Qu'est-ce que vous en

15 savez ?

16 R. Je dis que ce groupe ne m'a jamais particulièrement intéressé, ni sur

17 le plan professionnel ni sur le plan personnel. Je savais que ces hommes

18 faisaient partie d'une petite formation, et je sais que peu de temps après

19 ce moment-là, toutes ces formations ont été démantelées d'après les

20 décisions des dirigeants haut placés et ont été placées sous le

21 commandement de la VRS, de l'armée de la Republika Srpska.

22 Q. Bien. Je sais qu'il y a eu des ordres qui ont été donnés et qui ont été

23 exécutés et qui -- j'aimerais savoir si, à Ilidza, cela s'est réellement

24 passé. Est-ce que M. Gavrilovic et son groupe se sont subordonnés à la VRS

25 ou est-ce qu'ils ont continué à opérer de façon indépendante ? Est-ce que

26 vous en savez quelque chose ?

27 R. Je ne peux répondre qu'en s'appuyant sur mes souvenirs, mais je ne peux

28 pas répondre en détail. Si je me souviens bien, toutes les formations, à

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1 savoir les membres de ces formations, ont fini par être subordonnées à la

2 VRS. Je ne me souviens pas de la date à laquelle ce groupe précis a été

3 subordonné à la VRS, puisque je répète encore une fois que cela ne faisait

4 pas partie de mes compétences. Je ne me suis pas occupé de cette question

5 lorsque je travaillais au service de la Sûreté d'Etat.

6 Q. Est-ce qu'on peut afficher P756. Vous allez le voir dans quelques

7 instants. C'est le document du 11 septembre 1993 du commandant du poste des

8 effectifs de police de réserve.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Quel est le numéro de l'intercalaire, s'il

10 vous plaît ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Je ne pense pas que je l'ai. Il s'agit du

12 document émanant du rapport de M. Nielsen.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est exactement la question que j'ai

14 soulevée pour ce qui est de cette information qui nous a été communiquée il

15 y a deux jours. Monsieur le Président, nous ne pouvons pas être préparés

16 pour savoir quels sont les documents contenus dans les rapports de Nielsen,

17 tous les documents provenant du gouvernement, de la présidence, par rapport

18 à leurs réunions. Je pense que nous devrions avoir la liste de tous ces

19 documents. Il faudrait nous la communiquer pour que nous puissions avoir

20 tout cela, tous ces documents dans les classeurs, pour pouvoir les

21 utiliser.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. HANNIS : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président --

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, je ne me souviens pas

26 très bien de cela, malheureusement, mais je pense que lorsque vous avez

27 contre-interrogé les témoins de l'Accusation, nous avons permis à toutes

28 les équipes de la Défense, toutes les deux équipes de la Défense, de

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1 présenter les documents aux témoins, même les documents qui n'ont pas été

2 annoncés à l'avance, et nous l'avons fait puisque nous pensions qu'il

3 n'était pas possible d'anticiper tout et tous les documents. Donc, si vous

4 aviez besoin de présenter un document au témoin pour rafraîchir sa mémoire,

5 nous avons permis que cela soit fait, et ces documents n'ont pas pu être

6 versés au dossier puisqu'ils n'ont pas été annoncés précédemment. Est-ce

7 que je me souviens bien de cela ?

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Mais il y a deux situations qui arrivent

9 dans des circonstances exceptionnelles. Le problème qui apparaît ici, c'est

10 un problème différent. L'accord entre les parties pendant la présentation

11 des moyens de preuve du bureau du Procureur était que nous énumérions les

12 documents, nous annoncions le document que nous allons utiliser. Nous avons

13 reçu donc les documents pour ce qui est du rapport de Nielsen, tous les

14 documents des réunions du gouvernement et de la présidence, sans les

15 spécifier. Et c'est ça le problème, puisque annoncer l'utilisation des

16 documents à être utilisés n'a pas été suffisamment spécifique.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.

19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous avez présenté ce

21 document à ce témoin pour rafraîchir sa mémoire par rapport à certains

22 événements survenus à Ilidza ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Oui, et même indépendamment du fait s'il

24 s'agissait d'un poste de police ou de police de réserve à une localité.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Et comme Me

26 Zecevic l'a dit, il s'agit d'une situation exceptionnelle, mais c'est peut-

27 être la situation qu'on ne peut pas éviter. Vous pouvez poursuivre.

28 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais dire

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1 pour ce qui est de la référence par rapport au rapport de Nielsen, que les

2 documents qui ont été versés au dossier c'étaient les pièces qui portent la

3 cote entre P454 et P872, et les documents sont du rapport de M. Nielsen,

4 donc on peut identifier ces documents. Et si c'est une cote qui est

5 englobée dans ce groupe de cotes, il s'agit d'un document qui se trouve

6 dans le rapport de M. Nielsen.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est inacceptable. Si on nous a demandé de

8 spécifier les documents, les numéros d'intercalaire pendant la présentation

9 des moyens de preuve du Procureur et de les avancer en avance, je pense que

10 le Procureur devrait avoir la même obligation. Ce que M. Hannis vient de

11 dire en disant qu'il s'agirait de 800 documents portant ces cotes, c'est

12 inacceptable. Il faut qu'il nous donne les numéros de ces documents et

13 l'ordre de présentation de ces documents pour que nous puissions suivre la

14 présentation de ces documents et nous préparer au contre-interrogatoire.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, votre dernière

16 réponse, les documents portant les cotes entre P454 et P872, est-ce que

17 cela veut dire que, d'après vous, ces documents sont les documents qui se

18 trouvent sur votre liste de documents pour le contre-interrogatoire ?

19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'était mon intention

20 de les utiliser. Donc je peux utiliser n'importe quel document du rapport

21 de Nielsen et du rapport de ce témoin par rapport à la liste de 84 ou 100

22 documents. Je peux toujours faire cela, mais je peux toujours faire

23 imprimer la liste séparée de ces documents. Mais j'aimerais dire que

24 pendant notre présentation des moyens de preuve, nous avons reçu une

25 notification des pièces de la Défense que la Défense allait utiliser et il

26 s'agissait de la liste des numéros ERN. Nous recevions, au milieu de

27 l'interrogatoire principal, la liste de documents que la Défense pouvait

28 utiliser. Si la Défense peut spécifier si le préjudice a été suivi par la

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1 Défense, nous pouvons peut-être trouver un remède. Donc nous considérons

2 que cette façon de travailler pour ce qui est de documents peut aider la

3 Chambre à établir la vérité.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre comprend les difficultés

6 pratiques que la partie opposée a dans de telles situations, mais pour ce

7 qui est des documents qui ont été déjà versés au dossier, nous ne

8 comprenons pas ce que le Procureur devrait faire d'autre par rapport à ce

9 qu'il a déjà fait. Comme le Juge Harhoff a déjà dit, c'était la pratique

10 qu'on a suivie jusqu'ici. Et le remède que nous pouvons adopter, et proposé

11 par M. Hannis, est comme suit : si on parle du préjudice qui a été

12 éventuellement suivi par la partie opposée, alors il faut présenter des

13 arguments à l'appui de cela. Mais nous ne voyons pas comment la Chambre

14 peut ne pas permettre au Procureur de procéder comme il procède maintenant.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

16 autorisation, j'aimerais rappeler d'abord que la Chambre a donné certaines

17 lignes directrices pour ce qui est de l'annonce des documents utilisés,

18 ligne directrice 14 et ligne directrice 15, où il est dit :

19 "Après que le témoin prononce la déclaration solennelle sur la base de

20 l'article 90, la partie qui procède au contre-interrogatoire doit envoyer

21 de façon électronique à la Chambre, au Greffe et à d'autres parties la

22 liste de documents que cette partie va utiliser lors du contre-

23 interrogatoire."

24 Au paragraphe 15, il est dit :

25 "Si l'une des parties veut utiliser des documents qui n'ont pas été déjà

26 notifiés conformément à ces lignes directrices, cela peut être fait

27 uniquement sur l'autorisation de la Chambre."

28 Qu'est-ce que cela veut dire en pratique ? Les documents sont annoncés,

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1 sont notifiés, pour que tous les participants au procès puissent suivre la

2 procédure et prendre part. Cela veut dire que l'accusé, puisqu'il s'agit en

3 premier lieu de l'intérêt de l'accusé, l'accusé ne peut suivre que les

4 parties de documents affichés à l'écran sur la demande du Procureur,

5 puisqu'ils n'ont pas accès au prétoire électronique pour voir le document

6 entier. Donc nous devrions avoir les instructions de l'Accusation pour ce

7 qui est de l'interrogatoire principal ou du contre-interrogatoire. Puisque

8 dans le cas contraire, l'accusé n'est pas en mesure de suivre la procédure,

9 ce qui pourrait avoir une incidence sur l'aspect équitable de la procédure.

10 Techniquement, ce que M. Hannis a dit, à savoir qu'il va utiliser 800

11 documents, sans les spécifier, nous n'avons pas pu les faire imprimer pour

12 les fournir aux accusés, puisque c'est dans leur intérêt. C'est le

13 préjudice subi par la Défense à cause de cette approche de l'Accusation.

14 Puisque si le Procureur peut procéder ainsi, la prochaine fois il peut

15 dire, par exemple : Je vais utiliser les documents 65 ter allant du numéro

16 1 000 jusqu'à 15 000, par exemple. Donc c'est en fait une sorte

17 d'introduction à ce type de pratique, [imperceptible] à cette approche, à

18 ces sortes de pratiques. Je pourrais moi aussi, la prochaine fois, dire que

19 je vais utiliser les documents allant de X à Z, mais je pense que ce type

20 d'approche est dangereux pour la Chambre et pour les parties.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je veux être sûr que je vous ai bien

22 compris, Maître Krgovic. Est-ce que cela veut dire que même quand il s'agit

23 des documents qui sont déjà au dossier, l'Accusation ne peut pas être

24 permise de les présenter au témoin ?

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, mais il faut que la Défense soit en

26 mesure de donner ces documents aux accusés. Puisque les accusés ne peuvent

27 pas suivre tous les documents, seulement les parties affichées à l'écran,

28 et ils ne peuvent pas nous donner des instructions par rapport à ces

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1 documents puisqu'ils n'ont pas accès au prétoire électronique.

2 Par exemple, il y a eu des documents du rapport Nielsen qui ont été

3 versés directement au dossier, et par rapport à ces documents, il n'y a pas

4 eu de questions posées au témoin.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-nous d'avoir délibéré pendant

7 si longtemps, mais il s'agit là d'un problème qui s'est présenté de façon

8 récurrente pendant la présentation des moyens à charge, et pendant la

9 présentation des moyens à décharge aussi. Nous sommes tout à fait certains

10 qu'il se présentera à nouveau à l'avenir. Le point de vue de la Chambre est

11 le suivant : nous demandons aux parties d'être si précises que possible en

12 annonçant les documents qui seront abordés avec les témoins. Ceci étant

13 dit, la Chambre se rend bien compte que vous n'avez pas la possibilité de

14 toujours remplir ce type d'exigence parce que de temps en temps la

15 nécessité se présentera également de présenter au témoin un document qui

16 n'aura pas été annoncé au préalable. Et dans ce cas-là, la Chambre se

17 prononcera au cas par cas, mais nous reconnaissons en tout état de cause

18 cette nécessité qu'il y a de temps en temps de présenter au témoin un

19 document qui n'a pas été préalablement annoncé.

20 En bref, nous invitons à nouveau les parties à faire preuve de bonne

21 volonté à annoncer à l'avance les documents. Quant à cette façon qu'a eue

22 l'Accusation de se référer à quelque 800 documents juste par mesure de

23 précaution, c'est peut-être allé un peu trop loin. Me Krgovic et Me Zecevic

24 n'ont pas tort en la matière, car il est impossible de se pencher comme

25 cela sur près de 800 documents, avec également le besoin qu'ont les accusés

26 de pouvoir les consulter, et ce, à l'avance. D'un autre côté, je pense

27 qu'il serait trop restrictif d'exiger de la part de l'Accusation qu'elle

28 n'annonce que les documents pour lesquels elle est sûre qu'elle y recourra.

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1 Donc ce serait notre point de vue.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Très brièvement, Messieurs les Juges. Nous

3 comprenons très bien -- nous avons procédé à des contre-interrogatoires de

4 témoins, nous comprenons très bien et nous savons qu'il y a parfois des

5 situations dans lesquelles il convient de présenter des documents

6 supplémentaires. Cela ne nous pose absolument aucun problème. Il y a ces

7 lignes directrices qui disent très clairement que la partie concernée peut

8 présenter un document avec l'autorisation de la Chambre. Rien de tout ça ne

9 pose problème. Mais ce qui pose problème, c'est qu'il est impossible de

10 dire : Je vais utiliser 600 documents, alors que vous savez pertinemment

11 qu'en réalité, dans le cadre du temps dont vous disposez, vous ne pourrez

12 en utiliser qu'une cinquantaine. Dans ce cas-là, ne vaut-il mieux pas dire

13 : Je vais utiliser cette cinquantaine de documents, et si jamais d'autres

14 documents sont nécessaires, je m'adresserai à la Chambre pour lui demander

15 l'autorisation d'ajouter des documents, et c'est exactement ce que nous

16 essayons de mettre en avant.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais nous en avons tout à fait

18 pris acte.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et je crois que ce que je viens de

21 dire est exactement cela, que l'approche adoptée par M. Hannis allait un

22 peu trop loin. Et en même temps, nous souhaitons continuer à ménager cette

23 possibilité de recourir de temps en temps à des documents qui n'auront pas

24 été préalablement annoncés.

25 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, je souhaiterais pouvoir répondre

26 malgré tout. Parce que le chiffre de 600 a été cité par Me Zecevic, mais

27 lorsque Christian Nielsen est venu déposer, la Défense nous a informés

28 initialement qu'elle souhaitait utiliser 600 documents au titre du contre-

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1 interrogatoire, et ceci, après le début de la déposition de M. Nielsen.

2 Après, nous avons reçu une seconde liste qui ne comportait qu'une centaine

3 de documents. Et avant la dernière phase du contre-interrogatoire par la

4 Défense, nous avons reçu une liste supplémentaire de 50 documents

5 additionnels. Donc, manifestement, la Défense n'a pas utilisé 750 documents

6 pendant son contre-interrogatoire.

7 Je prends acte de ce que vous dites, mais si je lui avais fourni une liste

8 de 800 documents --

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, je vous suggère

10 simplement de poursuivre à ce stade.

11 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

12 Q. Monsieur le Témoin, ce que vous avez maintenant à l'écran est un

13 document daté du 11 septembre 1993. Je voudrais que nous passions à la

14 dernière page. Est-ce que vous reconnaissez le nom de la personne qui a

15 signé ce document ? Connaissez-vous cette personne, Dusan Kalajdzic ?

16 R. Non, j'ignore de qui il s'agit.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je voudrais demander aux conseils de

20 la Défense si les accusés sont en mesure de voir les documents aussi

21 lorsqu'ils nous sont présentés à l'écran ?

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois bien, oui, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Alors, Monsieur le Professeur, vous voyez qu'il figure ici au titre de

26 commandant du poste de la police de réserve de Blazuj. Est-ce que ceci

27 rafraîchit votre mémoire quant à l'existence d'un poste de la police de

28 réserve à Blazuj ?

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1 R. Non, pas vraiment, mais si j'ai bien vu la première page de ce

2 document, si c'est lui qui est l'auteur de ce document, je pense que l'on

3 peut dire que ce document a été rédigé par quelqu'un de quasiment illettré

4 parce que l'en-tête même du document est tout à fait incorrect et ne

5 correspond pas à l'organisation réelle du ministère. Par ailleurs, le

6 texte, en tout cas la première page, c'est ce dont je parle, est rédigé

7 dans un esprit qui ne correspond pas du tout à une correspondance

8 administrative.

9 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la première page, s'il

10 vous plaît.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer les parties de cette première

12 page qui vous permettent de dire que ceci n'a pas été rédigé dans l'esprit

13 d'une correspondance officielle ?

14 R. Je parlais du style qui est utilisé. Je vais vous indiquer une erreur,

15 par exemple. Il n'y avait pas de poste de la milicija ou de la sécurité

16 publique d'Ilidza. Ce qui existait, c'était le poste -- donc il n'y avait

17 pas de poste de la milicija, mais il y avait un poste de la sécurité

18 publique d'Ilidza. Et c'est là la première erreur que l'on trouve dans

19 l'en-tête même. Plus loin également, le poste du JBMR [phon] d'Ilidza, cela

20 ne correspond absolument à rien. Rien de tel n'a jamais existé, encore

21 moins ce type d'abréviation. Et pour finir, ce que je disais quant au style

22 de l'écriture en elle-même, c'est quelque chose qui est aussi assez patent.

23 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, mais j'ai juste une

25 brève suggestion. Je voudrais demander à M. Hannis de suggérer peut-être au

26 témoin de s'exprimer plus lentement, parce que les interprètes peinent à la

27 tâche et ont du mal à le suivre.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous vous rappelons

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1 encore une fois qu'il convient de ralentir.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

3 M. HANNIS : [interprétation]

4 Q. Avez-vous quoi que ce soit d'autre à ajouter ?

5 R. S'il y a quoi que ce soit qui n'a pas été consigné au compte rendu, je

6 peux, bien entendu, répéter.

7 Q. Eh bien, pour ce qui est de la dernière partie qui a été consignée,

8 vous avez parlé d'un acronyme qui n'était pas du tout approprié, JBRM.

9 R. Oui.

10 Q. Et on vous attribue également les propos suivants, je cite : "Et le

11 style également de cette écriture est patent." Est-ce qu'il y a quoi que ce

12 soit d'autre que vous souhaiteriez ajouter ?

13 R. Non, c'est ce que je souhaitais dire.

14 Q. Mais outre cela, nous voyons qu'il y a un numéro d'enregistrement du

15 document, ce qui est assez typique de la correspondance officielle, n'est-

16 ce pas, le numéro 01-33/93 ?

17 R. Oui, bien entendu.

18 Q. Il y a également la mention de la localité ainsi que de la date, n'est-

19 ce pas ?

20 R. En effet.

21 Q. Très bien. Alors, commandant d'un poste de la police de réserve au sein

22 du MUP serbe en 1993, est-ce que c'est là un poste qui aurait requis un

23 niveau d'éducation minimum en application des textes de lois et des textes

24 réglementaires en vigueur ?

25 R. Je ne sais pas exactement ce qui était demandé pour que quelqu'un

26 puisse être commandant d'un effectif de la réserve de la police. Je sais

27 que pour être commandant d'un poste de police, il était nécessaire d'avoir

28 fait des études secondaires au moins et, si possible, des études

Page 20312

1 supérieures.

2 Q. Très bien. Alors, je me suis un peu éloigné de ce que j'avais

3 l'intention de vous demander. J'essayais d'établir de quelle façon la

4 police était présente dans les municipalités de Blazuj et d'Ilidza. Est-ce

5 que vous vous rappelez vous être jamais rendu dans la municipalité de

6 Blazuj afin d'y accomplir l'une quelconque des tâches qui étaient les

7 vôtres en liaison avec la police militaire qui s'y trouvait ?

8 R. Eh bien, pendant ces trois années et demie de mon activité, c'est

9 d'innombrables fois que j'ai traversé Blazuj et que je m'y suis également

10 trouvé. Quant à me souvenir exactement y être intervenu pour un motif

11 précis, je dois dire qu'après 15 ou 18 ans, c'est assez difficile.

12 Q. Très bien. M. Koblar dit vous avoir reconnu en tant que personne venant

13 d'Ilidza et ayant été active au sein des Jeunesses communistes. Alors, je

14 ne me rappelle pas le titre exact que vous nous avez donné, vous nous avez

15 dit -- il était question de votre présence à Blazuj, à l'endroit où vous

16 avez été emmené pour être interrogé par la police militaire. Est-ce que

17 vous vous en souvenez ?

18 R. Les souvenirs de M. Koblar qui me concernent, ma foi, je dois dire que

19 la plupart des citoyens de Sarajevo étaient au courant. Moi j'étais assez

20 exposé dans les médias au sein de l'organisation de la jeunesse étudiante à

21 l'époque à Sarajevo, mais je ne peux pas me rappeler exactement les détails

22 de l'organisation de tout ceci. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Très bien. Il dit que vous aviez vu des photographies de lui-même et de

24 son épouse, qui avait été votre camarade de classe, et que vous l'avez

25 interrogé la concernant et concernant également sa famille à elle et sa

26 famille à lui. Est-ce que cela vous aide ?

27 R. Si j'ai, à l'époque, posé cette question de savoir si son épouse était

28 allée à l'école avec moi, je m'en félicite, mais je ne me rappelle rien

Page 20315

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc il ne s'agit pas de dire que vous

2 ne pouvez pas poser la question, mais simplement que vous ne pouvez pas

3 vous référer au document sous-jacent.

4 M. HANNIS : [interprétation] Juste pour être très clair, je crois avoir

5 compris, mais le problème que je rencontre est le suivant : s'il dit dans

6 la déclaration que telle ou telle chose a été faite, qu'il a fait telle ou

7 telle chose, ma question devrait être formulée comme suit : est-ce que vous

8 vous rappelez que votre épouse, après avoir vu ces photographies, et

9 cetera. Enfin, je ne fais pas de référence spécifique à un document en

10 disant cela. Je suis d'accord sur ce que vous dites. Je crois que j'ai

11 respecté la procédure applicable, mais peut-être n'ai-je pas, en effet,

12 très bien formulé ma question.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, pouvons-nous faire revenir le

14 témoin.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. HANNIS : [interprétation]

17 Q. Excusez-nous de cette interruption. Monsieur le Témoin, avez-vous vu

18 que M. Koblar a été emmené avant pour être interrogé par une équipe de la

19 télévision Crna pour donner une interview ?

20 R. J'ai déjà dit à plusieurs reprises que je ne me rappelle absolument pas

21 cette rencontre, encore moins des faits précis ou des détails.

22 Q. Pendant vos années de service au sein des organes de la sécurité, avez-

23 vous jamais vu ou entendu dire par vos collègues du MUP que des détenus non

24 serbes auraient été victimes d'abus et de sévices pendant les

25 interrogatoires ?

26 R. Non, aucune information de cette nature ne m'est parvenue. Il ne peut

27 s'agir que de supputation. Mais je n'ai pas, en tout cas moi, d'information

28 indiquant que des membres du MUP se seraient comportés ainsi. Et

Page 20316

1 d'ailleurs, ce n'était pas mon travail que de rechercher ou de recevoir ce

2 type d'information.

3 Q. Oui. Que cela fasse partie ou non de vos obligations, il s'agissait

4 bien d'un type d'information que vous étiez susceptible de recevoir.

5 Pendant les interrogatoires ou les entretiens auxquels vous avez procédé,

6 avez-vous eu l'occasion d'interroger des Serbes qui s'étaient trouvés

7 détenus par les forces croates ou les forces musulmanes et qui ensuite

8 avaient fait l'objet d'une libération ou d'un échange, voire qui s'étaient

9 échappés ? Est-ce que vous avez procédé au débriefing de telles personnes

10 ou est-ce que vous avez procédé à des entretiens avec de telles personnes

11 appartenant au groupe ethnique serbe pendant que vous étiez en service au

12 sein des organes de la sécurité d'Etat ?

13 R. Oui. Il y a eu de nombreuses situations de ce type.

14 Q. Vous ont-ils fait état de sévices qu'ils auraient été infligés pendant

15 leur détention ?

16 R. Eh bien, cela dépendait des cas. Je n'arrive pas à me rappeler

17 exactement des exemples précis. En tant que phénomène, en revanche, je sais

18 que certains d'entre eux, pendant les entretiens informatifs que nous

19 avions, abordaient également ce type de sujets.

20 Q. Compte tenu des circonstances de la guerre et du conflit interethnique

21 qui étaient en cours, c'est là quelque chose qui ne vous a pas surpris,

22 n'est-ce pas, que de tels événements aient pu se produire ?

23 R. En effet.

24 Q. Avez-vous jamais été contacté pour un entretien ou eu un entretien par

25 un quelconque des représentants du bureau du procureur de Bosnie chargé des

26 enquêtes sur les crimes de guerre concernant les événements de 1992 à 1995

27 ?

28 R. Non, en tout cas je n'ai pas été contacté par qui que ce soit des

Page 20317

1 services du procureur chargés de ces questions-là en Bosnie, si j'ai bien

2 compris votre question.

3 Q. Avez-vous jamais fourni un compte rendu écrit ou donné le moindre

4 entretien à qui que ce soit, un enquêteur, un journaliste ou un homme

5 politique, ou encore un supérieur hiérarchique, à propos des activités qui

6 avaient été les vôtres au sein du MUP à partir de 1992, et ce, jusqu'en

7 décembre 1995, au moment de votre départ ?

8 R. Non. Ceci concerne avant tout les médias parce que ce que je faisais au

9 sein du service de la Sécurité nationale, conformément aux règlements dudit

10 service, était confidentiel, je devais le garder par-devers moi.

11 Q. Est-ce que cela signifie que vous ne pouvez répondre à aucune des

12 questions que je suis en train de vous poser aujourd'hui concernant ce que

13 vous faisiez au sein du service de la Sûreté d'Etat entre 1992 et 1995 ?

14 R. Non, mais ce que je voulais dire, c'est la chose suivante : une fois

15 que j'avais quitté ce service, il ne convenait pas de parler de mes

16 activités au sein dudit service avec les médias. Il n'y avait pas de raison

17 pour moi non plus de m'en entretenir avec des hommes politiques.

18 Q. Je crois qu'en effet, il s'agit d'une assez bonne pratique de façon

19 générale, Monsieur le Professeur.

20 Je voudrais maintenant vous demander d'examiner le document numéro 20094

21 [comme interprété] de la liste 65 ter, qui correspond à l'intercalaire

22 numéro 84. C'est un document daté du 2 octobre 1992, envoyé au secrétaire

23 du service de la Sûreté nationale, M. Kijac, et envoyé donc par M. Predrag

24 Ceranic, qui a signé au nom du chef du secteur de la SNB à Sarajevo.

25 M. HANNIS : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît.

26 Q. Vous voyez une liste d'employés; vous le voyez ? Il y en a un, le

27 numéro 3, Mladen Bajagic, A 03. S'agit-il de vous ?

28 R. Oui, oui, c'est moi.

Page 20318

1 Q. A quoi correspond ce A 03 ? Est-ce que c'est l'ordre hiérarchique au

2 sein du département du service ? Pourriez-vous nous dire exactement à quoi

3 cela correspond ?

4 R. Ça n'a rien à voir avec la hiérarchie. C'est juste le numéro de code de

5 l'agent. Je pense qu'il y avait une raison pour donner ces numéros à

6 l'époque, mais cela n'a rien à voir avec la hiérarchie au sein du service.

7 Chaque agent, chaque membre de service avait un numéro de code.

8 Q. Et dans les autres documents du SNB d'Ilidza, si on voit une autre

9 référence au A 03 en 1992, peut-on en déduire qu'il s'agit de vous ?

10 R. Oui, oui, tout à fait. C'est une déduction parfaitement logique.

11 Q. Merci.

12 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir à l'écran,

13 s'il vous plaît, le document 20071 de la liste 65 ter. Vous le trouverez à

14 l'intercalaire 75.

15 Q. Il s'agit d'un document qui émane à nouveau de ce Predrag Ceranic, en

16 date du 2 septembre 1992, envoyé donc toujours à Dragan Kijac.

17 M. HANNIS : [interprétation] Il nous faudrait la page 6 en anglais,

18 correspondant à la page 5 en B/C/S.

19 Q. Concentrons-nous sur le numéro 51 dans cette liste. C'est vous, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Le VSS après votre nom, qu'est-ce que cela signifie exactement ? Le

23 fait que vous êtes diplômé d'université; c'est cela VSS ? Je vois que vous

24 hochez la tête. De toute façon, on ne le voit pas dans la version B/C/S. Il

25 faudrait montrer la droite de ce document en B/C/S.

26 R. Oui, oui, ces abréviations correspondent au niveau d'éducation, et à

27 l'époque j'avais un diplôme universitaire, et c'est pour cela donc que je

28 suis repéré avec un VSS dans la dernière colonne de ce tableau.

Page 20319

1 Q. Très bien. Merci.

2 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir le document

3 qui se trouve à l'intercalaire 104. Il s'agit de la pièce 20068.

4 Q. C'est un document en date du 9 [comme interprété] décembre 1992, et

5 l'agent auquel il fait référence c'est le A 03. Ça devait être vous ? Nous

6 sommes en décembre 1992.

7 R. Oui, oui, c'est moi.

8 Q. Reconnaissez-vous la signature que l'on trouve en bas de ce document ?

9 R. Oui, oui, c'est la signature de mon chef de service.

10 Q. De qui s'agit-il à l'époque; c'était bien M. Sehovac ?

11 R. Oui, oui, tout à fait.

12 Q. A quel moment a-t-il remplacé M. Ceranic comme chef de service ?

13 R. Je ne me souviens pas bien de la date exacte. Fin du printemps ou début

14 de l'été, je pense. Je ne peux pas être beaucoup plus précis.

15 Q. J'aimerais vous poser des questions sur la présence éventuelle de

16 formations paramilitaires à Ilidza en 1992. On a déjà parlé de M.

17 Gavrilovic, par exemple. Donc, ici, on fait référence à un groupe qui

18 serait les hommes de Charlie ou le groupe de Charlie et qui opérerait dans

19 votre municipalité en 1992 ?

20 R. J'ai de vagues souvenirs à ce propos. Il me faudrait autre chose pour

21 pouvoir me rafraîchir la mémoire, parce que vraiment, mes souvenirs sont

22 très flous.

23 Q. Parlons plutôt des hommes d'Arkan dans ce cas-là, et Legija plus

24 particulièrement. Je crois que son nom était Milorad Ulemek, et c'est un

25 homme qui a fini par être condamné en Serbie pour l'assassinat de M.

26 Djindjic. Est-ce que vous étiez au courant de la présence éventuelle de

27 Legija à Ilidza en 1992, voire d'autres hommes d'Arkan ?

28 R. Je sais que pendant un certain temps ils ont, en effet, été présents,

Page 20320

1 Ulemek et d'autres hommes, mais je ne sais pas combien d'autres personnes,

2 mais je n'ai pas des informations très précises parce que c'est exactement

3 à ce moment-là que j'ai dû me rendre à Vraca pendant quelques jours pour

4 donner des instructions là-bas. Lorsque je suis revenu à Ilidza, ces

5 personnes-là étaient parties. De toute façon, je ne me suis pas du tout

6 intéressé à leur cas.

7 Q. Oui, bien sûr, vous travailliez du côté service de Sûreté de l'Etat,

8 donc votre attention était surtout dirigée vers l'ennemi. Mais bon, enfin,

9 passons.

10 Vous dites que vous vous êtes rendu à Vraca pour y passer quelques jours

11 car vous deviez y donner des instructions. Mais vous deviez donner des

12 instructions à qui et à propos de quoi ?

13 R. Ecoutez, ce n'était pas moi qui donnais des consignes aux autres.

14 C'étaient plutôt les membres plus chevronnés du service de Sûreté nationale

15 qui, lors de conversations et en me montrant les textes juridiques,

16 m'avaient expliqué comment rédiger mes notes officielles, et cetera. Ils

17 m'ont expliqué exactement comment écrire une lettre officielle ou les

18 autres types de documents. Ils m'ont expliqué quelles étaient les

19 procédures appliquées avant la guerre dans ce service-là, lorsqu'il y avait

20 encore la République socialiste -- dans la République socialiste de Bosnie-

21 Herzégovine. Donc, comment fonctionnait le service. Puisque moi, à

22 l'époque, avant la guerre, je ne faisais pas partie du MUP. J'étais un

23 étudiant, je m'occupais de sujets culturels, de la radio qui émettait pour

24 les jeunes, et cetera. Enfin, je n'étais pas très au courant des affaires

25 de police.

26 Q. Nous avons parlé de M. Gavrilovic et de son groupe. Connaissiez-vous un

27 dénommé Sinisa Milic, alias Mongo, qui, semble-t-il, aurait fait partie du

28 groupe paramilitaire de M. Gavrilovic ? Avez-vous entendu parler de cette

Page 20321

1 personne ?

2 R. Sinisa Milic est natif d'Ilidza et son père, son grand-père, son

3 arrière-grand-père aussi y sont nés. Donc c'était vraiment un jeune homme

4 qui venait d'une famille extrêmement respectable à Ilidza. Tout le monde le

5 connaissait. Je ne sais pas quand exactement, c'était au début de la

6 guerre, il est décédé, et moi je n'ai jamais eu vent du fait qu'il aurait

7 appartenu au groupe de Gavrilovic. Mais c'est vrai, et cet homme s'appelait

8 Sinisa Milic, surnom Mongo. C'est tout ce que je sais de lui. Je sais

9 surtout qu'il vient d'une très bonne famille à Ilidza.

10 Q. Vous n'avez pas entendu dire qu'il aurait assassiné 22 Musulmans en

11 juin 1992, vers le 12 juin 1992, des prisonniers soit qu'il emmenait à

12 Vogosca, soit qu'il ramenait de Vogosca ? Vous n'avez jamais entendu parler

13 de cela ?

14 R. Je ne me souviens pas de cela. Mais tout ce que je sais, c'est qu'il

15 est mort dans des circonstances assez troubles. Enfin, il y avait une

16 rumeur autour de sa mort, mais je ne me souviens pas de grand-chose

17 d'autre.

18 Q. Je ne vous parle pas de sa mort. Je vous demande du moment où il aurait

19 tué 22 prisonniers musulmans. Monsieur Ceranic, votre patron, M. Kovac et

20 M. Cvijetic du CSB étaient au courant. Alors, eux, ils ont été au courant,

21 et vous, vous n'auriez rien su ?

22 R. Ecoutez, tout dépend où cela s'est passé, dépend du territoire où cela

23 s'est passé, sous quelle juridiction, parce qu'il y a toujours une règle

24 dans le service qui est que l'on ne travaille que sur ses missions. Donc

25 c'est un de mes collègues qui a dû aller obtenir des informations à ce

26 propos, mais je ne lui ai pas posé de questions puisque chacun est

27 responsable de sa propre mission, même si cet événement a eu lieu et a eu

28 lieu dans la municipalité de Vogosca. Le siège du service de la Sûreté

Page 20322

1 nationale a dû être informé par le service qui avait été concerné dans

2 cette municipalité. Moi j'en sais rien. En tout cas, ça a été traité sans

3 doute par un autre collègue que moi-même.

4 Q. C'était pourtant pas un secret. Le problème avec cet assassinat de 22

5 personnes par Mongo, c'est qu'il y avait eu des témoins, notamment des

6 témoins de la FORPRONU. Vous n'étiez pas au courant de cela ?

7 R. Bon, je vois que vous êtes très au courant. Je ne sais pas vraiment

8 quoi vous dire. Je me souviens de certaines choses, mais je ne peux pas me

9 souvenir de tout. Et ça, je ne m'en souviens pas.

10 Q. Et le fait d'en avoir parlé ne rafraîchit pas votre mémoire ? Ça a

11 quand même dû faire du bruit à Ilidza en 1992, cet événement, vu que Mongo

12 venait d'une famille respectable, qu'il y avait du personnel de la FORPRONU

13 qui avait assisté à la scène ? Ça a quand même dû faire du bruit, et tout

14 ça ne vous rappelle rien ?

15 R. Je ne sais pas pour quelle raison j'aurais pu changer d'attitude à ce

16 propos. Je vous ai dit que je ne me souviens pas de cet événement bien

17 précis. C'est la même réponse que je vous ai faite à propos de M. Koblar,

18 d'ailleurs.

19 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il est l'heure de faire la pause.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons dans 20

21 minutes.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

26 prétoire, j'aimerais dire deux choses. D'abord, j'aimerais dire, pour que

27 cela soit consigné au compte rendu, que Me Cvijetic a rejoint la Défense de

28 Stanisic. Et la deuxième chose concerne le calendrier, et vous avez posé la

Page 20323

1 question au début de l'audience aujourd'hui. Monsieur le Président, nous

2 anticipons que ce témoin finira sa déposition la semaine prochaine, donc

3 mercredi prochain. D'après l'information que nous avons reçue du bureau du

4 Procureur, et d'après nous, c'est une estimation raisonnable. Par

5 conséquent, vu le fait que nous allons réduire notre temps qui nous a été

6 imparti par rapport au Pr Pasalic, nous pouvons dire que le Pr Pasalic

7 finira sa déposition lundi prochain -- ou plutôt, lundi d'après, c'est-à-

8 dire le 16 mai, ou peut-être après le premier volet d'audience mardi. Par

9 conséquent, le témoin qui arriverait après lui, M. Bjelosevic, nous aurons

10 peut-être besoin d'une journée de plus. Je ne sais pas si ça crée un

11 problème pour ce qui est du calendrier.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons été informés qu'il vous a été

15 que pour ce qui est de ce témoin, vous devriez essayer d'utiliser dix

16 heures, et vous venez de proposer la même chose dans ce sens-là. Merci,

17 Maître Zecevic.

18 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, vous pouvez poursuivre.

20 M. HANNIS : [interprétation]

21 Q. Professeur, parlons de votre rapport maintenant. Est-ce que vous avez

22 un exemplaire de votre rapport devant vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Je sais que vous avez dit à Me Zecevic que vous avez préparé votre

25 rapport seul, à savoir vous l'avez tapé à la machine vous-même. Est-ce que

26 vous l'avez tapé à la machine vous-même ?

27 R. Oui, je l'ai préparé moi-même, seul, et je l'ai tapé à la machine

28 puisque je me débrouille bien pour ce qui est de l'informatique et de

Page 20324

1 l'utilisation de l'ordinateur.

2 Q. Quand avez-vous commencé à travailler sur votre rapport, à peu près, si

3 vous pouvez vous souvenir ? Quel jour ou quel mois, quelle année ?

4 R. Juste après que j'aie été désigné en tant qu'expert pour rédiger ce

5 rapport, désigné par le Tribunal, j'ai commencé à travailler sur la

6 rédaction de ce rapport.

7 Q. Vous vous souvenez de la date à laquelle vous avez commencé à

8 travailler sur votre rapport ?

9 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de la date exacte.

10 Q. Pouvez-vous me dire une date approximative, le mois ou l'année ?

11 R. Au printemps 2009, déjà, j'ai commencé à rassembler les documents

12 nécessaires pour pouvoir rédiger mon rapport.

13 Q. Et quand avez-vous fini la rédaction de votre rapport ?

14 R. Mon rapport, je l'ai fini au mois de mars 2011.

15 Q. Je sais que cela a été déposé il y a six semaines. Est-ce que vous

16 pensez que vous avez eu suffisamment de temps pour réviser votre rapport,

17 pour apporter éventuellement des corrections que vous avez voulu apporter

18 avant de déposer votre rapport en mars, cette année ?

19 R. A l'époque, j'ai pensé que j'avais suffisamment de temps pour le

20 rédiger, mais comme vous le savez, aucun livre, aucun texte écrit ne peut

21 pas être parfait. Et aujourd'hui, lorsque je relis mon rapport, j'aimerais

22 apporter quelques corrections, plutôt d'orthographe. Il y a peut-être des

23 signes d'orthographe qui ne sont pas correctement mis dans le texte, et

24 cetera.

25 Q. Je comprends tout à fait. Nous savons que vous avez donc apporté deux

26 modifications significatives lors de la séance de récolement avec Me

27 Zecevic le week-end dernier. Je pense que lorsque vous avez témoigné

28 mercredi il y a eu également une modification mineure, et je pense que Me

Page 20325

1 Zecevic l'a faite avec vous, et c'est par rapport à la pièce 1D46. Comme

2 vous l'avez dit tout à l'heure, après avoir relu le rapport, vous avez vu

3 peut-être quelques fautes mineures, mais en général vous êtes content pour

4 ce qui est de votre rapport, de son aspect final. Est-ce qu'il y a d'autres

5 erreurs majeures qui nécessiteraient d'être corrigées ?

6 R. Non, non, il n'y a pas d'erreurs substantielles. Il y a plusieurs

7 erreurs d'orthographe, de nature technique. Mais je suis tout à fait

8 content de l'aspect final de mon rapport.

9 Q. Merci, Professeur. Pouvez-vous me dire quand on vous a demandé de

10 rédiger ce rapport, et quel était le sujet qu'on vous a demandé de traiter

11 dans votre rapport ?

12 R. Le sujet qu'on m'a donné à traiter, et c'était ma tâche d'ailleurs,

13 c'était le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska de 1990 à 1993,

14 et c'est d'ailleurs l'intitulé de mon rapport d'expert. Bien sûr, il faut

15 que je dise que cela portait sur l'organisation, le mode de fonctionnement,

16 la compétence, et cetera. Ce sont des sous-titres.

17 Q. Lundi, vous avez déposé, et vous avez dit que :

18 "Le premier sujet a été désigné par l'équipe de la Défense de M.

19 Stanisic."

20 Et c'est à la page 20 021 du compte rendu d'audience. Et donc :

21 "L'équipe de la Défense m'a proposé le sujet général dont je devais

22 écrire."

23 Et c'était le MUP de 1990 à 1993, c'était le MUP de la Republika

24 Srpska, et : "Je devais écrire là-dessus."

25 R. Oui, c'est ce que j'ai dit dans ma réponse précédente.

26 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce sujet, à savoir le MUP

27 de la RS de 1990 à 1993, c'est un sujet assez large ? Nous voulons savoir à

28 quelles activités cela portait ? Vous comprenez ce que je veux dire,

Page 20326

1 puisque vous avez été censé de parler de tout cela par rapport au MUP

2 pendant ces trois ans ?

3 R. Pour ce qui est du sujet cadre, je n'ai reçu que des suggestions par

4 rapport à d'autres chapitres que je devais inclure dans le cadre de ce

5 sujet en général, mais en tout cas je ne devais pas les examiner en détail,

6 puisque dans mon rapport, ce qu'on peut voir, c'est l'application de

7 certaines méthodes que j'ai appliquées. J'ai décidé de les appliquer,

8 puisque j'ai considéré qu'il était nécessaire d'appliquer certaines

9 méthodes pour ce qui est de ce sujet, pour pouvoir comprendre de ce sujet,

10 à savoir le fonctionnement du MUP, de la RS, de sa genèse, de sa formation,

11 de son organisation, de sa compétence, et cetera.

12 Q. Merci. Est-ce que vous dites que vous avez reçu des suggestions pour ce

13 qui est de certains sujets à traiter dans votre rapport ? Et si c'est le

14 cas, qui vous a proposé cela ?

15 R. C'est l'équipe de la Défense qui m'a proposé de procéder ainsi,

16 l'équipe de la Défense de M. Stanisic.

17 Q. Me Zecevic, Me Cvijetic, ou les deux, ou quelqu'un d'autre ?

18 R. C'était Me Zecevic qui m'a proposé certains sujets à traiter dans mon

19 rapport.

20 Q. Vous avez dit que vous avez reçu des documents pertinents sur lesquels

21 vous avez travaillé pour rédiger votre rapport. Pouvez-vous nous dire plus

22 précisément de quels documents il s'agit, quels documents vous avez reçus,

23 et quel est le nombre de ces documents que vous avez reçus et sur lesquels

24 vous avez travaillé lors de la rédaction de votre rapport ?

25 R. Oui, j'ai reçu des textes de loi et d'autres documents, mais je ne me

26 souviens pas du nombre exact de ces textes et de ces documents. Je n'ai pas

27 fait attention à cela. Je ne les ai pas enregistrés lors de la rédaction de

28 mon rapport. Mais j'avais déjà quelques documents, en particulier les

Page 20327

1 archives juridiques, puisque j'ai déjà rédigé un autre rapport pour ce

2 Tribunal dans une autre affaire avant mon témoignage dans cette affaire.

3 Q. Est-ce que vous avez reçu à peu près une centaine ou un millier de

4 documents ? Est-ce que vous avez une idée vague du nombre de documents que

5 vous avez reçus ?

6 R. J'ai reçu quelques centaines de documents pour ce qui est de l'équipe

7 de la Défense. Mais moi-même, en examinant ce sujet, j'ai réussi à obtenir

8 un nombre significatif de documents pour les intégrer dans mon rapport,

9 mais j'ai procédé à une sélection de ces documents pour ne pas encombrer

10 les notes de bas de page pour certains événements. J'ai donc dû faire

11 référence à presque une trentaine de documents dans une note de bas de

12 page, mais j'ai essayé quand même de sélectionner des documents pour

13 finalement décider quels documents seraient inclus dans des notes de bas de

14 page dans mon rapport.

15 Q. Et donc, pendant deux ans vous avez travaillé sur votre rapport, est-ce

16 que vous avez reçu, pendant ces deux ans d'autres documents, documents

17 supplémentaires de la part de l'équipe de la Défense ?

18 R. Cela est arrivé, oui, à plusieurs reprises, mais j'ai reçu un nombre

19 limité de documents.

20 Q. Vous vous souvenez de quel type de documents il s'agissait par rapport

21 à ces documents supplémentaires ?

22 R. Il s'agissait des documents -- je me souviens, une fois on m'a donné un

23 texte juridique adopté à l'époque où le ministère de l'Intérieur de la

24 République socialiste de Bosnie-Herzégovine fonctionnait. Je ne sais pas

25 s'il s'agit d'un document de 1990 ou 1977, je ne le sais pas s'il

26 s'agissait d'une réglementation du MUP.

27 Q. Merci. A la page 20 022 lundi, vous avez dit qu'outre les documents que

28 vous avez reçus, vous avez fait des recherches vous-même et vous avez

Page 20328

1 essayé de retrouver les documents qui pourraient vous aider dans la

2 rédaction de votre rapport. Et en faisant cela, vous avez trouvé beaucoup

3 d'études et monographies auxquelles vous avez fait référence dans les notes

4 de bas de page dans votre rapport. Est-ce que ces études et ces

5 monographies auxquelles vous avez fait référence dans vos notes de bas de

6 page sont les documents que vous avez trouvés vous-même, ou est-ce que ces

7 documents font partie des documents que l'équipe de la Défense vous a

8 fournis ?

9 R. Toutes ces études et toutes ces monographies, je les ai retrouvées moi-

10 même. Dans ma bibliothèque électronique, j'ai plus de 4 000 documents au

11 format pdf, à savoir des études et des monographies, et plusieurs centaines

12 de copies papier des mêmes études et mêmes monographies -- plus de 4 000,

13 donc, de monographies et d'études sous format électronique dans ma

14 bibliothèque électronique. Il s'agit exclusivement de mes documents.

15 Q. J'ai remarqué que dans une partie de votre rapport, vous avez mentionné

16 un certain nombre de livres, d'articles, qui, certains d'entre eux ont été

17 postés, publiés sur les sites Web ou blogs. Est-ce que cela fait référence

18 à des "monographies" ? Est-ce que ça, en fait, entre dans la catégorie des

19 monographies, tous ces textes publiés sur les sites Web et blogs ?

20 R. Une monographie est une monographie, indépendamment du fait si je l'ai

21 achetée dans une librairie ou si je l'ai commandée auprès d'une zone

22 d'édition ou si je l'ai retrouvée sur Google. J'ai quelques monographies

23 sous format papier et sous format pdf, et il y en a que j'ai retrouvées sur

24 Gigapedia. J'ai beaucoup de telles monographies.

25 Q. Je suis maintenant embarrassé puisque je ne connais pas tout cela. Mais

26 puisque vous avez fait référence à cela, pouvez-vous me donner la

27 définition de ce type de texte, de document, de monographie ?

28 R. La définition d'une monographie est comme ceci : c'est un ouvrage

Page 20329

1 scientifique fait par un universitaire, le plus souvent par une personne,

2 par un auteur, et pourtant sur un sujet spécifique par rapport à un domaine

3 scientifique bien déterminé et qui doit remplir certains critères, c'est-à-

4 dire cette monographie doit être révisée par trois auteurs qui ont le titre

5 universitaire le plus élevé, qui doivent donner une note positive après

6 avoir lu la monographie, et c'est par là que la monographie peut faire

7 partie du catalogue d'ouvrage scientifique.

8 Q. Merci, cela est utile. Lorsque vous incluez l'une de ces sources, à

9 savoir livres, monographies ou une autre source qui figure dans vos notes

10 de bas de page, est-ce qu'en faisant cela, est-ce que vous -- après avoir

11 vérifié cette source, vous vous assuriez que c'est une source fiable sur

12 laquelle vous pouvez vous appuyer pour la rédaction de votre rapport ?

13 R. Je dois dire que je suis professeur qui participe à des études de 3e

14 cycle en tant que professeur enseignant qui enseigne la discipline qui

15 s'appelle le terrorisme et la violence politique. Pour ce qui est de cette

16 discipline, je peux vous dire que j'ai fait des recherches, beaucoup de

17 recherches, et il s'agit des auteurs qui sont reconnus et que j'ai lus, et

18 une partie de ces ouvrages écrits par ces auteurs, je les ai lus pour

19 pouvoir rédiger mon rapport.

20 Q. Donc -- est-ce que vous avez fini votre réponse ?

21 R. J'ajouterais qu'en particulier, pour ce qui est de mes recherches et de

22 la rédaction de ce rapport, j'ai déployé beaucoup d'efforts pour retrouver

23 les monographies qui ont été utilisées par d'autres auteurs en Europe et

24 dans le monde entier, quand il s'agit des sujets bien précis, donc il

25 s'agit, par rapport à la Serbie, des chercheurs étrangers qui se sont

26 penchés sur l'analyse du développement de la société et d'autres processus

27 dans la société.

28 Q. Merci. Vous avez répondu à la question de Me Zecevic, lundi, et c'est à

Page 20330

1 la page 20 023, que vous avez reçu un exemplaire du rapport de l'expert

2 Christian Nielsen, qui a été présenté dans cette affaire lors de la

3 présentation des moyens de preuve de l'Accusation. Et vous avez noté cela

4 dans votre propre rapport que vous avez fait référence à son rapport dans

5 quelques notes de bas de page, et je me souviens que ces notes de bas de

6 page sont dans votre rapport de 2004 qui a été préparé pour l'affaire

7 Krajisnik. Est-ce que vous avez également eu un exemplaire du rapport mis à

8 jour de l'affaire Krajisnik qui a été préparé en 2008 pour cette affaire,

9 plus spécifiquement ? Est-ce que vous avez eu ce rapport aussi ?

10 R. Je ne peux plus vous répondre de façon précise pour ce qui est des

11 rapports de M. Nielsen. Avant cela, lorsque j'ai rédigé le premier rapport

12 d'expert pour ce Tribunal, j'ai eu à ma disposition une ou deux versions du

13 rapport de M. Nielsen. Mais j'ai utilisé, pour la rédaction de mon rapport,

14 la version de son rapport qui a un rapport avec cette affaire. Même s'il y

15 a une erreur quelque part, c'est-à-dire une erreur dans ma mémoire lorsque

16 j'ai dactylographié mon rapport, je pense que cela n'est pas important.

17 Donc, dans mon ordinateur, j'ai plusieurs rapports sauvegardés de M.

18 Nielsen.

19 Q. Donc seriez-vous d'accord pour dire, parce que cela peut être important

20 de faire référence à ce rapport qu'il a écrit pour cette affaire, et j'ai

21 pu conclure de votre réponse que vous avez lu le rapport de 2008 ainsi que

22 le rapport de 2004 préparé pour l'affaire Krajisnik; est-ce que c'est vrai

23 ?

24 R. Oui, c'est ça.

25 Q. Et lorsque M. Nielsen a déposé, si je me rappelle bien, je crois que

26 c'est la première fois que je vous ai vu, parce que vous étiez présent

27 pendant une partie de sa déposition, n'est-ce pas, dans le prétoire ?

28 R. Oui, pendant quelques jours.

Page 20331

1 Q. J'aurais d'autres questions à vous poser concernant certaines sources

2 particulières lorsque nous en viendrons à des passages précis de votre

3 rapport, mais je voudrais revenir pour le moment à des questions d'ordre

4 général. Lundi, vous avez répondu à Me Zecevic en disant que le ministère

5 de l'Intérieur faisait partie des autorités de l'Etat dans la branche

6 exécutive du gouvernement, n'est-ce pas ? Le MUP fait partie de la branche

7 exécutive; est-ce exact ?

8 R. En effet.

9 Q. Et en Bosnie, en Republika Srpska, quelles étaient les autres branches

10 dont vous disposiez ? Dans mon référentiel à moi, il existe une branche

11 législative, une branche exécutive et une branche judiciaire. Est-ce que

12 vous aviez la même chose, ou le système était-il différent ?

13 R. Eh bien, c'est ainsi qu'il en va dans tous les Etats modernes. Les

14 trois branches fondamentales du pouvoir sont le pouvoir exécutif, le

15 pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Il en allait de même en

16 Bosnie.

17 Q. Et dans quelle branche rangeriez-vous l'armée dans ce cas-là ? La VRS

18 faisait-elle partie de l'exécutif ?

19 R. Le ministère de la Défense et les forces armées, plus précisément la

20 VRS, appartiennent à la branche exécutive.

21 Q. Mon dictionnaire anglais dit qu'exécutif signifie, je cite, "ayant le

22 pouvoir de mettre en œuvre, d'exécuter les textes de loi, les décrets, les

23 décisions," et cetera. Est-ce que vous conviendriez de l'exactitude d'une

24 telle décision ?

25 R. Oui, cela vaut de façon générale, n'est-ce pas, pour tous ceux qui

26 appartiennent au système du pouvoir exécutif, et ensuite ils se distinguent

27 selon les différents domaines précis auxquels ils appartiennent.

28 Q. La raison pour laquelle je mets ceci en avant c'est qu'un autre passage

Page 20332

1 dans votre rapport, à plusieurs occasions à vrai dire, vous vous référez au

2 MUP et à des mesures de nature administrative. Alors, peut-être s'agit-il

3 d'une question de nature sémantique ou qui a trait à la traduction, mais

4 est-ce que dans ces passages vous considérez que les membres du MUP

5 agissent au titre de l'exécutif, ou est-ce que vous décrivez leurs actions

6 comme des mesures de nature administrative ?

7 R. Lorsque vous vous penchez sur l'activité des polices nationales et des

8 ministères de l'Intérieur de façon comparative dans le monde entier, eh

9 bien, vous vous rendez compte qu'il existe différentes approches

10 conceptuelles de ce que sont les compétences des organes en question et

11 leurs activités administratives. Il y a toute une branche des services de

12 police chargés d'enquêtes qui parfois qualifie les activités en question

13 d'activités administratives en les subdivisant parfois en deux catégories,

14 les activités administratives concernant les biens et celles concernant les

15 personnes.

16 La Loi sur l'administration de l'Etat de la République serbe de Bosnie-

17 Herzégovine relative au système judiciaire du ministère de l'Intérieur,

18 mais il en allait également ainsi auparavant, eh bien, cette loi définit le

19 ministère de l'Intérieur en tant qu'organe de l'administration d'Etat. Il

20 en va de même avec les différents textes de loi relatifs aux ministères, et

21 si un organe est qualifié dans la terminologie juridique elle-même d'organe

22 de l'administration d'Etat, je crois que cela entre tout à fait dans le

23 cadre de la théorie lorsqu'on se penche sur les activités des services de

24 police, et qu'on retrouve également ces différents cas où ces activités

25 sont qualifiées d'activités administratives. Activités administratives,

26 actes ou mesures administratives et autorités administratives, d'autre

27 part, correspondent à une seule et même chose. La différence est simplement

28 d'ordre terminologique.

Page 20333

1 Q. Merci. Mais la raison pour laquelle je vous pose la question est qu'en

2 anglais, pour moi, il s'agit d'un terme qui a différentes connotations.

3 Lorsqu'on utilise le terme d'administratif, par exemple, lorsque j'ai

4 commencé ma carrière de juriste, j'avais un secrétaire, puis ultérieurement

5 il est devenu politiquement correct de qualifier ce type de poste plutôt de

6 poste d'assistant administratif plutôt que de secrétaire. Alors, je crois

7 qu'hier vous avez évoqué les situations dans lesquelles les services de la

8 police pouvaient avoir recouru à la force dans l'accomplissement de leurs

9 fonctions, y compris en recourant à leurs armes à feu dans le cadre de

10 leurs fonctions. Je me rappelle que vous avez parlé à ce moment-là de

11 mesures administratives. Donc, est-ce que lorsqu'un policier fait usage de

12 son arme à feu dans le cadre de l'accomplissement de ses fonctions, vous

13 parleriez de mesures ou d'actions de nature administrative ?

14 R. Eh bien, je pense que nous pouvons peut-être trouver un terrain

15 d'accord si l'on parle plutôt de compétence, parce que la qualification de

16 mesures administratives ne s'applique pas toujours de façon très heureuse.

17 Là, il faut faire la distinction entre les mesures qui concernent les

18 personnes et celles qui concernent les biens.

19 Q. Très bien. Je voulais simplement que les choses soient très claires

20 pour que ne subsiste pas cette possibilité lorsque quelqu'un est arrêté,

21 lorsqu'il reçoit des coups ou lorsqu'il se fait tirer dessus par des

22 membres de la police, on puisse éventuellement lui dire : Ne vous en faites

23 pas, il ne s'agit que de mesures de nature administrative. C'est la raison

24 pour laquelle je voulais que vous précisiez la façon dont vous utilisez ce

25 terme.

26 Alors, avez-vous reçu la moindre instruction de la part de la Défense

27 concernant ce dont vous avez parlé lorsqu'il s'agissait d'élargir le

28 contexte ? A la page 20 024 du compte rendu d'audience de lundi, vous avez

Page 20334

1 indiqué que lorsque vous aviez commencé à travailler à votre rapport, vous

2 aviez constaté qu'il était impossible de procéder à des recherches

3 concernant l'organisation et la mission de cette structure à moins de vous

4 placer dans un contexte plus large. Est-ce que c'est la Défense qui vous

5 aurait peut-être donné pour instruction d'élargir ce contexte et vous

6 aurait indiqué également ce qu'il convenait d'y inclure ?

7 R. Non. Ma conclusion propre a été de considérer qu'il était impossible de

8 faire des recherches sur la mise en place et l'organisation du MUP de la

9 République serbe à moins de se pencher également sur les conditions

10 sociales et politiques du contexte dans lequel cet organe est apparu. Donc

11 de façon générale, je considère qu'il est impossible d'observer de façon

12 isolée une réalité sociale et politique, une institution par exemple, pour

13 se livrer à une observation qui serait complètement coupée du contexte dans

14 lequel cette institution est apparue.

15 Q. Cela paraît raisonnable, en effet. Dans la première section de votre

16 rapport qui a trait à la mise en place de la République serbe de Bosnie-

17 Herzégovine et à la mise en place des organes qui revêtaient l'autorité de

18 l'Etat, il y a plusieurs sections. La première section revient sur les

19 caractéristiques générales de la crise. En anglais, cela couvre environ

20 quatre pages. Ensuite, il y a trois sections consacrées respectivement aux

21 activités du SDA et des Musulmans, aux activités du HDZ et des Croates, et

22 enfin aux activités du SDS et des Serbes. Et je crois que le Juge Delvoie a

23 proposé un commentaire sur ce sujet. En anglais, je crois que ce ne sont

24 pas moins de 18 pages et demie qui sont consacrées au SDA et aux Musulmans,

25 environ 11 pages au HDZ et aux Croates, et deux pages et demie aux

26 activités des Serbes et du SDS. Alors, les proportions que l'on trouve

27 entre ces différentes sections de votre rapport reflètent-elles votre

28 propre position quant à la part de responsabilité que chacun de ces trois

Page 20335

1 différents groupes devrait porter quant à la guerre ?

2 R. Cela n'a absolument aucun rapport. Il ne m'incombe pas de fournir le

3 moindre point de vue quant à la responsabilité de qui que ce soit. J'ai dit

4 d'avoir consacré un certain nombre de pages aux activités des membres du

5 HDZ, aux activités des membres du SDA, et j'en ai consacré le moins aux

6 activités des membres du SDS parce que je ne souhaitais pas attirer

7 l'attention de ce Tribunal et d'un grand nombre de personnes sur des choses

8 qui étaient bien connues, qui sont d'une notoriété publique et que j'allais

9 de toute manière prendre en compte en analysant l'activité du ministère.

10 Donc j'aurais pu écrire 15 000 pages plutôt que 18, 11 ou 4 au titre de

11 chacune de ces sous-sections correspondant aux différentes parties au

12 conflit. Mais ce n'est pas ce qu'on m'a demandé de faire.

13 Q. Mais alors, ce déséquilibre reflète-t-il peut-être les quantités

14 différentes de documents que vous auriez pu recevoir concernant chacune des

15 trois parties ?

16 R. Partiellement seulement, ce n'est qu'en partie qu'on peut considérer

17 cette différence dans le nombre de pages que j'ai consacrées aux trois

18 parties comme étant pertinentes. Cependant, j'ai dit qu'elles étaient les

19 raisons pour lesquelles j'ai choisi de procéder ainsi sur la base des

20 documents que j'ai réussi à retrouver.

21 Q. Très bien, Professeur. En page 20 025 du compte rendu d'audience, vous

22 parlez du chapitre suivant de votre rapport, celui qui est intitulé

23 "Fonctionnement du ministère de l'Intérieur de la République serbe de

24 Bosnie-Herzégovine pendant la période s'étendant d'avril à décembre 1992."

25 Vous dites que c'est le chapitre fondamental dans lequel vous abordez les

26 questions de jure qui concernent le ministère, et vous dites, je cite, et

27 je vous prie d'écouter très attentivement pour pouvoir me corriger si

28 jamais la traduction de ce que vous écrivez n'est pas bonne. Je cite :

Page 20336

1 "Bien entendu, nous avons également eu à nous occuper de la situation

2 surréaliste dans laquelle l'organisation du ministère se trouvait en 1992."

3 Alors, est-ce que vous avez voulu dire "surréaliste" ou "réelle" ?

4 R. J'ai certainement voulu parler de la situation réelle et non pas de

5 situation surréaliste.

6 Q. Je présume que c'est ce que vous avez voulu dire, bien que, à vrai

7 dire, d'un autre point de vue je puisse également imaginer que la situation

8 ait pu être surréaliste à certains égards en Bosnie en 1992. Donc c'était

9 la situation de facto, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, je me suis penché sur le cas du MUP de la République socialiste de

11 Bosnie-Herzégovine, sur son démantèlement et la création du MUP de la

12 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit de sujets tout à fait

13 concrets.

14 Q. Je crois que c'est le Juge Harhoff qui s'est penché sur cette question,

15 à savoir le fait que sur le terrain on peut avoir une situation de facto

16 qui ne correspondra pas nécessairement à l'ordre établi de jure.

17 Alors, je suis d'accord pour dire que d'étudier la constitution et les

18 textes de lois représentent un bon moyen pour nous éclairer sur la

19 situation de jure, mais quels éléments avez-vous consultés qui vous

20 auraient permis de vous rendre compte de la situation telle qu'elle

21 prévalait de facto au sein du MUP de la République serbe en 1992 ?

22 S'agissait-il uniquement de documents ?

23 R. Eh bien, j'ai procédé tant à l'analyse de documents qu'à l'analyse de

24 tout un corpus de recherches. Pour tout ce que j'ai écrit dans tel ou tel

25 paragraphe, j'ai toujours essayé d'étayer mes dires au moyen de documents

26 pertinents ou de travaux de recherches. Et ce sont ces travaux de

27 recherches qui, au fil du temps, m'ont fourni des indications quant à

28 l'ampleur qui pouvait être celle de mon investigation. Nous abordons là un

Page 20337

1 problème de classification et d'analyse, la façon dont on peut être amené à

2 se pencher plus en détail sur tel ou tel fait, et la question également de

3 la portée des recherches dans lesquelles on se lance. Mais

4 fondamentalement, j'ai eu affaire à différents types de documents qui m'ont

5 aidé à me diriger au sein de mon travail.

6 Q. Au début de votre réponse, vous avez dit avoir analysé des documents,

7 mais pas uniquement des documents, également d'autres éléments. Est-ce que

8 vous pourriez nous dire de quels types d'éléments ou de matériaux il

9 pouvait s'agir, que vous avez donc examinés et qui n'étaient pas des

10 documents ?

11 R. Eh bien, il s'agissait, par exemple, d'un grand nombre de monographies,

12 d'ouvrages rédigés par des participants directs aux événements survenus en

13 Bosnie-Herzégovine, ouvrages publiés au cours des dix ou 15 dernières

14 années, ainsi que de toutes les autres sources dont j'estimais qu'elles

15 pourraient m'être d'une certaine aide dans la rédaction de mon rapport.

16 Q. Je présume que vous n'avez pas procédé personnellement au moindre

17 entretien avec qui que ce soit ?

18 R. Non. Pour moi, si quelqu'un avait publié un ouvrage et s'il s'agissait

19 d'un individu qui avait un certain poids, une certaine importance dans les

20 événements de la guerre en Bosnie-Herzégovine, eh bien, il était suffisant

21 pour moi de recourir à des citations tirées de son ouvrage. Je n'ai procédé

22 à aucun entretien oral avec quiconque. Je n'ai pas utilisé de

23 correspondances écrites non plus pour essayer d'obtenir des informations

24 auprès de quiconque.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel ouvrage vous avez utilisé en

26 tant que source lorsque vous dites que cet ouvrage a été écrit par

27 quelqu'un qui a -- enfin, est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces

28 ouvrages auxquels vous vous référez et qui auraient été rédigés par des

Page 20338

1 participants directs, et qui auraient eu un certain poids dans les

2 événements de la guerre ?

3 R. Eh bien, voilà, par exemple, l'ouvrage de Sefer Halilovic intitulé "Une

4 stratégie rusée."

5 Q. J'étais sûr que vous parleriez de lui. Mais combien de ces participants

6 ayant eu un certain poids se sont trouvés au sein du MUP du côté serbe ? Je

7 parle toujours des auteurs de tels ouvrages.

8 R. Parmi les membres des structures politiques et militaires de la

9 Fédération de Bosnie-Herzégovine, un grand nombre de personnalités a rédigé

10 des mémoires ou autres ouvrages similaires. Concernant une personne qui se

11 serait trouvée du côté de la Republika Srpska, je dois dire que jusqu'à

12 présent je n'ai pas eu l'occasion de trouver d'ouvrages qui auraient pu

13 avoir pour moi une importance comparable et qui auraient été donc rédigés

14 par une telle personne, une importance comparable à celle qu'avait

15 l'ouvrage de Sefer Halilovic que je viens d'évoquer.

16 Q. Avez-vous lu des jugements en première instance rendus par le Tribunal

17 pénal international pour l'ex-Yougoslavie ou par le tribunal d'Etat de

18 Bosnie-Herzégovine concernant les événements survenus en Bosnie en 1992 ?

19 R. C'est très fréquemment que je suis amené à consulter le site internet

20 officiel du présent Tribunal, tout simplement pour me tenir informé. Quant

21 à prendre connaissance des jugements dans leur intégralité, ma foi, cela,

22 je ne l'ai jamais fait, quel que soit le tribunal d'ailleurs. Ce à quoi

23 j'accède et que j'utilise, ce sont des éléments d'information généraux, et

24 je n'ai pas pris connaissance de l'intégralité de quelque jugement que ce

25 soit, tout simplement parce que cela ne m'a pas intéressé. Je me suis

26 contenté des informations résumant ce qui résultait d'un jugement donné,

27 mais je n'ai jamais pris un jugement de la première jusqu'à la dernière

28 page, pour le lire dans son intégralité.

Page 20339

1 Q. Merci. En page 20 027 du compte rendu d'audience de lundi, vous revenez

2 sur le chapitre que vous avez écrit sur l'organisation interne du MUP, et

3 notamment sur le cadre juridique. Vous dites que :

4 "Il est nécessaire de toujours considérer la constitution comme le

5 texte législatif fondamental et le plus important, le texte central."

6 Vous poursuivez en disant que vous vous référiez plus spécialement à la Loi

7 portant sur le gouvernement, sur l'administration publique, sur les

8 ministères et à la Loi, également, sur le ministère de l'Intérieur. Alors,

9 en rapport avec ces différents textes de loi, je relève qu'en votre qualité

10 de témoin expert dans l'affaire Popovic à la date du 9 octobre 2009, en

11 page 26 889 du compte rendu d'audience, vous dites en ligne 23, je cite :

12 "Je ne suis pas avocat de profession et je n'ai pas les compétences

13 nécessaires pour me pencher sur quelque question que ce soit qui aurait

14 trait au droit pénal ou à tout autre domaine du droit. Je ne peux que

15 partager avec vous ce que je sais concernant certaines mesures de nature

16 disciplinaire faisant partie de la Loi sur les Affaires intérieures.

17 Cependant, je ne m'aventurerais pas à me pencher plus avant sur ces sujets

18 dans la mesure où je ne me considère pas suffisamment compétent en la

19 matière."

20 Vous rappelez-vous avoir déclaré ceci en octobre 2009 ?

21 R. Oui.

22 Q. Avez-vous suivi la moindre formation juridique depuis octobre 2009 ?

23 R. Aujourd'hui encore, je ne sais toujours rien du droit pénal, et je

24 maintiens cela, mais cela ne signifie pas que je ne peux pas me livrer à

25 une analyse quantitative et qualitative du contenu d'un texte donné, ce que

26 j'ai fait, lorsque dans le cadre du présent rapport j'ai eu à prendre en

27 considération les textes législatifs régissant l'ordre judiciaire de la

28 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Je pense que mes connaissances et

Page 20340

1 ma formation universitaire suffisent tout à fait pour me permettre de

2 mettre en regard des textes de loi, et pour me permettre de procéder à des

3 comparaisons, à des analyses. Pour autant, je reconnais que le droit pénal

4 est un domaine tout à fait à part et distinct du mien.

5 Q. Mais j'ai lu votre déposition dans l'affaire Popovic, et vous ne vous

6 distanciez pas uniquement du droit pénal, vous dites également de tout

7 autre domaine en la matière, tout autre domaine du droit -- apparemment,

8 toute autre domaine que celui qui concerne certaines mesures de nature

9 disciplinaire qui entrent dans le cadre de la Loi sur les Affaires

10 intérieures. Donc vous n'êtes pas un expert en droit constitutionnel non

11 plus, n'est-ce pas ?

12 R. Bien sûr que dans ce rapport je n'aborde pas de façon détaillée le

13 droit constitutionnel, je me penche sur toute une série de documents parmi

14 lesquels j'arrive, à un moment donné, à cette Loi sur les Affaires

15 intérieures.

16 Q. Excusez-moi, mais je dois insister pour que vous répondiez à mes

17 questions. Vous n'êtes pas un expert en droit constitutionnel, n'est-ce pas

18 ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Merci. Vous n'êtes pas non plus un expert en matière d'interprétation

21 de textes juridiques ?

22 R. Non, ce n'est pas le cas. Seule une équipe d'experts peut procéder à

23 l'interprétation d'un texte de loi. Je pense aux juristes qualifiés et à

24 tous ceux qui peuvent contribuer de façon significative par rapport au

25 domaine couvert par la loi en question, et dans l'interprétation d'un texte

26 de loi, d'ailleurs, on ne fait pas intervenir uniquement des juristes du

27 domaine concerné, mais également des spécialistes qui connaissent bien le

28 domaine concerné. Une loi est toujours le résultat d'un travail d'équipe.

Page 20341

1 Q. Très bien. Dans ce cas-là, est-ce que vous vous considérez comme un

2 expert en matière d'interprétation de textes de lois et de textes

3 statutaires ? Et si tel est le cas, pour quel type de textes en particulier

4 ?

5 R. Eh bien, je pourrais certainement faire partie d'équipe chargée de la

6 rédaction de version provisoire et même de version finale de différents

7 textes de lois et décrets, mais j'aurais tendance à limiter ma contribution

8 dans la mesure où je ne peux dire quelque chose de pertinent que dans le

9 domaine des sciences sociales, et certainement pas dans celui des

10 télécommunications où je ne saurais rien dire de pertinent.

11 Q. Merci. En dehors du rapport que vous avez rédigé en l'espèce et de

12 celui que vous avez rédigé dans l'affaire Popovic, avez-vous jamais écrit

13 quoi que ce soit concernant l'interprétation juridique des constitutions de

14 la Republika Srpska, ou de l'ancienne République de Bosnie, ou de quelque

15 autre de leurs textes législatifs ? S'agit-il des deux seules occasions

16 auxquelles vous ayez fait cela ?

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais ce qui a été consigné au

18 compte rendu d'audience en page 44, ligne 10, est : "Je me limiterai au

19 domaine des sciences sociales." Alors, soit cela n'a pas été bien consigné,

20 soit à vrai dire je ne me rappelle pas avoir entendu le témoin dire quoi

21 que ce soit sur ce point.

22 M. HANNIS : [interprétation] Eh bien, je vais soulever ce point.

23 Q. Professeur, est-ce que vous vous rappelez -- vous avez entendu ce que

24 Me Zecevic vient de dire. Est-ce que vous pouvez nous venir en aide ? Avez-

25 vous dit que vous auriez tendance à vous limiter au domaine des sciences

26 sociales ou quelque chose de cette nature ?

27 R. Oui, je parlais des sciences sociales, enfin on appelle ça aussi des

28 humanités. J'espère que c'est clair.

Page 20342

1 Q. Très bien. Je vais donc répéter ma question à nouveau. Mis à part le

2 rapport Popovic que vous avez écrit, ainsi que le rapport que vous avez

3 écrit pour cette affaire, avez-vous écrit d'autres documents ou d'autres

4 articles à propos de l'interprétation juridique de la constitution ou

5 d'autres textes de lois, tel que vous l'avez fait dans ce rapport-ci ?

6 R. Non. Pas directement, en tout cas pas aussi directement que dans ce

7 rapport, mais dans trois ou quatre de mes monographies, je me suis penché

8 sur le système de renseignement et de sûreté de Bosnie-Herzégovine autant

9 de la République socialiste, et par la suite, ensuite. Donc, lorsqu'on

10 analyse la structure d'un système de sûreté d'un Etat quelconque, il faut

11 aussi, bien sûr, se pencher sur le cadre juridique pour plusieurs raisons,

12 tout d'abord parce qu'il faut savoir qui fait passer les lois, quelle est

13 l'organisation du travail dans les services et le financement, quel type de

14 système permettant de vérifier la légitimité de ces services est en place

15 ou non, et cetera. Donc, dans ma monographie "Espionnage au 21e siècle," on

16 parle du système de renseignement et de sûreté contemporain, et ce -- il y

17 a deux éditions concernant ce rapport-là, 2008 et 2010, et j'y traite des

18 lois et des règlements qui sont en vigueur dans la République socialiste de

19 Bosnie-Herzégovine, en Fédération de la BiH, ainsi que dans la République

20 serbe. Donc la monographie que l'on trouve dans mon CV a aussi été publiée

21 à deux reprises, et est intitulé "Sûreté du monde : De la confidentialité à

22 la publicité." Donc ça, c'est le titre, et là-dedans j'y traite aussi des

23 mêmes points. Ensuite, dans mon institution, au niveau, bien sûr, des

24 études supérieures, j'enseigne un sujet appelé systèmes de sécurité.

25 Ensuite, l'essentiel de mes travaux se résument à la chose suivante : on ne

26 peut pas traiter de la sûreté du renseignement d'une entité sans avoir

27 connaissance du cadre juridique dans lequel ceci s'inscrit.

28 Q. Vous en avez terminé ?

Page 20343

1 R. Oui.

2 Q. A la page 20 028, vous disiez que la Loi portant sur le ministère de

3 l'Intérieur définit la mission et la vision du MUP ainsi que son champ de

4 compétence, mais vous avez fait remarquer que le droit ne parle que de

5 l'organisation d'un niveau très général, et donc c'est plutôt le manuel --

6 enfin, le règlement intérieur qui rentre dans les détails. Donc nous avons

7 étudié le manuel, le règlement intérieur du 29 janvier 1990 de la

8 République socialiste de BiH qui était en vigueur au début 1992 pour ce qui

9 est du MUP de la Republika Srpska, mais vous nous dites que le règlement

10 intérieur de 1977 portant sur les opérations de sûreté intérieure étaient

11 aussi en vigueur. J'aimerais savoir la chose suivante : il n'y avait pas de

12 manuel, de règlement intérieur précis pour votre service du MUP, pour la

13 Sûreté nationale ? Vous n'aviez pas votre propre règlement intérieur pour

14 ce service ?

15 R. Si, si, bien sûr.

16 Q. Mais dans votre rapport, vous n'en faites pas état ?

17 R. En effet. Je ne dispose pas de ce règlement intérieur.

18 Q. Il n'est pas disponible ? C'est un secret d'Etat ?

19 R. Je ne l'ai vu qu'une fois au cours de ma vie, et c'était l'ancien,

20 celui qui datait de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, donc

21 règlement intérieur du service de Sûreté de l'Etat de la République

22 socialiste de Bosnie-Herzégovine. Au début de la guerre, en effet, le

23 service de la Sûreté de l'Etat de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

24 n'avait pas de règlement intérieur. Donc, lorsqu'on m'a briefé pour la

25 première fois à propos du service, ils m'ont montré l'ancien règlement

26 intérieur, et je l'ai vaguement parcouru une seule fois. Mais dans les

27 services de ce type, la pratique est que l'on peut emprunter le règlement

28 intérieur pour le lire, mais il faut toujours le rendre, on n'a pas le

Page 20344

1 droit de le conserver dans son tiroir. Puisque ces règlements intérieurs

2 sont couverts par les secrets d'Etat, et d'ailleurs cela se fait dans le

3 monde entier.

4 Q. Le MUP de la Republika Srpska a-t-il adopté son propre règlement

5 intérieur pour les opérations de Sûreté de l'Etat pendant votre mandat au

6 sein de cette institution ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. Avez-vous vu un exemplaire de ces règlements ?

9 R. Ecoutez, les personnes qui dirigeaient mon unité opérationnelle -- mon

10 unité, donc mon service, pensaient que les instructions que l'on m'avait

11 données, les informations qu'on m'avait données lorsque j'étais un

12 stagiaire étaient suffisantes. Même si j'avais pu comparer tous ces

13 règlements les uns avec les autres, à part quelques petits points, quelques

14 toutes petites différences portant principalement sur la terminologie,

15 elles auraient tous été identiques, donc je ne considérais pas -- enfin,

16 ils n'ont pas considéré que j'avais besoin d'avoir un exemplaire.

17 Q. Oui, mais vous n'avez jamais vu le nouveau règlement, donc vous n'avez

18 aucune idée des différences entre le nouveau règlement et l'ancien ?

19 R. Enfin, j'étais agent opérationnel; pour moi, ce n'était du tout

20 important. C'est beaucoup plus important pour les gens qui sont chargés de

21 l'organisation et de la gestion, pour le management, c'est eux qui ont

22 besoin de ce type de texte. Moi, ce qu'il fallait que je fasse, c'est que

23 j'apprenne le travail, que j'apprenne les compétences nécessaires pour

24 faire du renseignement, tout en restant dans les limites autorisées par le

25 droit. C'était ça qui était important pour moi, puisque j'étais quand même

26 agent opérationnel, j'étais sur le terrain. Je n'étais pas là à l'époque

27 pour m'occuper des règlements et des lois en vigueur.

28 Q. Très bien. A la page 20 028, on vous a posé des questions sur les

Page 20345

1 annexes à votre rapport, et si je ne m'abuse, il y en avait 12; c'est bien

2 cela ?

3 R. Oui.

4 Q. La 12e annexe est celle qui parle de la subordination et de la

5 resubordination. Donc les 11 premières annexes sont des documents

6 distincts, alors que l'annexe 12 est plutôt un rapport supplémentaire

7 portant sur le sujet de subordination ?

8 R. En effet, c'est cela.

9 Q. Lorsque vous vous êtes expliqué sur ces annexes, vous avez dit :

10 "J'ai trouvé des documents qui, selon moi, étaient essentiels pour bien

11 comprendre à la fois le ministère de l'Intérieur ainsi que les

12 circonstances qui ont entouré sa création."

13 Et vous dites :

14 "Et pour ne pas mettre trop de notes de bas de pages dans le rapport, j'ai

15 trouvé qu'il était plus efficace de joindre des documents au rapport."

16 Alors, je ne comprends pas très bien ce que vous nous dites. Je ne vois pas

17 en quoi l'ajout de ces 11 documents ne complique pas le rapport et ne

18 surcharge pas le rapport et permet d'éviter d'avoir des notes de bas de

19 page, alors qu'avant d'arriver -- puisque avant même d'en arriver aux

20 annexes, on a quand même 480 notes de bas de page ? Pouvez-vous nous

21 expliquer ?

22 R. Eh bien, écoutez, il y a des annexes d'un côté et les notes de bas de

23 page de l'autre côté, cela n'a rien à voir. Disons que c'est parce qu'il

24 aurait été difficile de mettre en page l'essentiel du texte de ce rapport

25 d'expert. C'est pour ça que je trouvais que d'un point de vue technique,

26 pour la mise en page, c'était une meilleure solution que d'avoir, d'inclure

27 les annexes à la suite du rapport et d'y faire référence dans les notes de

28 bas de page, c'est un choix de ma part, un choix technique.

Page 20346

1 Q. Bien. Bien. Je voulais juste lire votre réponse parce que je ne l'avais

2 pas parfaitement comprise. J'ai cru comprendre que vous aviez choisi ces 11

3 documents parce que, pour vous, ils étaient essentiels et que vous vouliez

4 vous assurer que les Juges puissent prendre connaissance de la totalité de

5 ces 11 documents.

6 R. Oui, c'est pour cela que j'ai choisi le choix d'ajouter des annexes.

7 Q. Merci.

8 M. HANNIS : [interprétation] Je remarque qu'il est l'heure de faire la

9 pause, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] [hors micro] Nous reprendrons dans 20

11 minutes.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. Donc nous parlions de vos annexes. Donc, mis à part l'annexe 12, pour

18 laquelle vous nous avez donné des explications, les 11 autres annexes sont

19 des documents, et j'aimerais savoir si c'est la Défense qui vous a demandé

20 de les incorporer au rapport ou si vous les avez trouvés vous-même, ou s'il

21 y a un peu des deux ?

22 R. Ce sont principalement des documents que j'ai trouvés moi-même.

23 Certains sont disponibles à la bibliothèque juridique, et je les ai juste

24 dactylographiés afin de les inclure au rapport sous forme d'annexes.

25 Q. Merci. En ce qui concerne l'annexe 12, lundi vous nous avez dit que

26 cette annexe a été créée suite à la demande de la Défense formulée au début

27 de l'année à propos des missions de l'armée et de la police au cours d'un

28 état de danger imminent de guerre. Vous souvenez-vous qu'on vous a demandé

Page 20347

1 d'incorporer cette annexe; et si oui, on vous a bien demandé cela en 2011 ?

2 R. Oui, en février 2011.

3 Q. Vous souvenez-vous qui vous a fait cette demande de la part de l'équipe

4 de la Défense ?

5 R. C'est M. Zecevic.

6 Q. Vous a-t-il demandé ça par écrit ou verbalement ? Avez-vous reçu un

7 courriel, peut-être, une lettre, ou est-ce qu'il vous l'a juste demandé ?

8 R. M. Zecevic en a parlé, d'abord lorsqu'il m'en a parlé au téléphone, en

9 me disant qu'il serait bon d'ajouter une annexe. Il n'y a pas eu de

10 correspondances à ce propos entre nous, pas de correspondances écrites.

11 Mais à Belgrade, nous nous sommes aussi entretenus, et lors de cet

12 entretien, il a réitéré sa demande.

13 Q. Vous a-t-on fourni des documents, d'autres documents ? Donc la Défense

14 vous a-t-elle donné d'autres documents pour que vous puissiez mettre sur

15 pied ce document qui fait l'annexe 12 ?

16 R. Lorsque j'ai reçu des documents de la Défense pour la première fois,

17 j'avais déjà un document qui a été intégré à l'annexe. L'autre document

18 intégré c'est la Loi portant sur la Défense populaire généralisée, et c'est

19 une open source, on peut le trouver partout à Belgrade ou en Serbie. Et

20 puis, de mon côté, j'ai trouvé des documents internationaux, les protocoles

21 et les conventions de Genève, qui sont aussi mentionnés dans cette annexe.

22 Q. Donc, si j'ai bien compris, ni Me Zecevic ni personne de la Défense ne

23 vous a procuré de nouveaux documents que vous deviez incorporer dans cette

24 annexe 12 afin de la rédiger ?

25 R. C'est bien cela.

26 Q. Merci. Maintenant, je vais aborder un nouveau sujet. Je vais me référer

27 aux propos que vous avez tenus lundi, pages du compte rendu 20 029 à 20 030

28 dans le transcript anglais, lorsque vous avez parlé des monographes [phon].

Page 20348

1 Je dois malheureusement un peu étaler mon ignorance, parce que vous dites

2 que :

3 "La méthodologie lorsque l'on fait de la recherche en sciences sociales, ou

4 les méthodologies sont identiques dans le monde entier. Donc il n'y a

5 qu'une seule méthodologie employée lorsqu'on fait de la recherche en

6 sciences sociales."

7 Je ne comprends pas bien. Ça veut dire qu'il n'y a qu'une seule façon

8 d'effectuer des recherches lorsque l'on travaille en sciences sociales ?

9 C'est ce que vous vouliez dire ?

10 R. Ecoutez, les sciences sociales c'est un domaine extrêmement large, donc

11 il y a une méthodologie générale qui permet de faire des recherches sur

12 tous les phénomènes sociologiques. Il y a une seule méthode. Alors, cela

13 peut être plus spécifique à la sociologie, à la psychologie, aux sciences

14 politiques, au droit. Donc l'application de la méthodologie, elle est

15 spécifique aux différents domaines, mais les techniques générales et les

16 méthodes générales sont identiques pour tout ce qui touche aux sciences

17 sociales. Donc les instruments techniques utilisés pour aller au fond d'un

18 phénomène sont toujours assez similaires.

19 Q. Je suis désolé, je dois revenir un peu en arrière. On vient de me

20 rappeler qu'il y a quelques questions que j'ai omis de vous poser à propos

21 de votre rapport, des questions générales sur la mission qu'on vous a donné

22 lorsqu'on vous a demandé de faire ce rapport. Donc nous avons parlé de

23 l'annexe 12, mais j'aimerais savoir si vous avez reçu des consignes écrites

24 de la part de l'équipe de la Défense pour préparer ce rapport, soit avant

25 de le préparer ou pendant ? J'aimerais savoir si vous avez reçu des

26 instructions écrites de la part de la Défense ?

27 R. Non, non. C'étaient toujours des contacts verbaux, personnels.

28 Q. Bien. Et lors de ces réunions avec la Défense ou lors de ces contacts

Page 20349

1 verbaux avec la Défense, est-ce que la Défense vous a donné des

2 instructions à propos de ce que vous deviez faire ou étaient-ce uniquement

3 des discussions très générales à propos de l'avancement des travaux ?

4 R. Non, nous parlions toujours de choses assez générales, pas de points

5 bien précis. En effet, lorsque l'on fait ce type de recherches, il faut

6 être indépendant, c'est évident. L'équipe de la Défense n'a connu les

7 sources incluses à mon rapport que lorsqu'ils l'ont reçu fini. Comme je

8 l'ai dit, j'ai fait beaucoup de recherches moi-même et j'ai inclus toutes

9 ces sources dans les notes de bas de page. Donc la méthodologie que je

10 m'étais donnée n'autorisait pas d'intervention extérieure de la Défense.

11 Donc, en ce qui concerne la falsification des documents, pour ma recherche,

12 j'ai d'abord fait un projet, bien sûr, parce que c'est ainsi que j'ai

13 fonctionné. Exactement comme pour toute recherche scientifique, il faut

14 d'abord trouver les sources qui soient pertinentes, et puis ensuite il faut

15 aussi suivre la méthodologie bien spécifique qui doit être employée.

16 Q. Oui. A ce propos, avez-vous fait d'abord un projet de rapport ? Y a-t-

17 il eu des versions intermédiaires avant la livraison du produit final, si

18 je puis dire ?

19 R. Non, il n'y avait pas de versions finalisées puisqu'en fait, à la fin

20 de chaque journée de travail, j'avais une version finalisée. Et ensuite, le

21 lendemain quand je m'y remettais, eh bien, la version finale venait d'être

22 modifiée. Je ne peux pas dire que j'avais un brouillon que j'aurais laissé

23 pour ensuite avoir une autre version. Non. En fait, c'était un travail en

24 cours, qui m'a pris deux ans, parce que je ne faisais pas que travailler à

25 ce rapport, bien sûr, au cours de ces deux ans. J'avais d'autres travaux en

26 cours. Mais je revenais toujours à mon rapport provisoire et je ne faisais

27 que l'améliorer au fur et à mesure que le temps passait. Donc je n'avais

28 pas de version semi-finale ou intermédiaire, pas du tout. Le rapport s'est

Page 20350

1 affiné au cours du temps, c'est tout, pour en arriver à une version

2 définitive. Au fil du temps aussi, j'ai aussi modifié la structure du

3 rapport au vu des résultats que j'obtenais dans mes recherches.

4 Q. Bien. Donc c'était un travail en cours, si je puis dire, mais est-ce

5 que vous avez communiqué les versions provisoires de ce travail en cours ?

6 R. Oui, bien sûr, à certaines occasions, nous avons parlé de l'avancement

7 de ce travail, pour que je les tienne au courant, en fait, de l'état

8 d'avancement de mes travaux, mais il n'y avait aucune objection de la part

9 de la Défense, pas d'objection en tout cas qui aurait pu avoir des

10 répercussions sur la structure de mon rapport, ni sur les conclusions que

11 j'ai tirées en fin de compte. Je ne permettrais à personne d'intervenir

12 ainsi. Quand je fais des recherches, je m'interdis d'être influencé par qui

13 que ce soit.

14 Q. Merci. C'est ce que je voulais savoir. Alors, revenons-en à cette

15 méthodologie commune à tous les travaux de recherche en sciences sociales à

16 laquelle vous avez déjà fait référence. A la page 20 030, vous dites :

17 "Lorsqu'on fait de la recherche à propos de cette institution," donc

18 je pense que là vous parlez du MUP, "ou à propos de ce processus qui est un

19 phénomène politique et juridique, il fallait, bien sûr, appliquer des

20 règles méthodologiques extrêmement strictes dès le départ du travail.

21 Première chose à faire, il faut d'abord identifier les sources et les

22 classer par sujet, par nature, par teneur, et il faut donc mettre en place

23 un système de classification, une matrice de classification qui représente

24 un codex."

25 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par ce fameux

26 codex ?

27 R. Lorsque l'on se penche sur un sujet de recherche et que l'on

28 veut, par exemple, présenter un mémoire ou au moins le plan d'un mémoire

Page 20351

1 soit de maîtrise, soit de doctorat, il faut d'abord avoir ce codex. C'est

2 une matrice qui permet de classifier les documents. Donc cela explique --

3 ça donne des catégories et ça permet de classer les documents de

4 différentes catégories. C'est un cadre qui permet aux chercheurs de se

5 repérer, en fait, et qui permet aussi aux autres qui vont juger si votre

6 thèse est correcte ou non que vous avez bien classifié les documents dans

7 les bonnes catégories, d'abord en les classifiant par importance, et puis

8 aussi en prenant compte le sujet étudié par la thèse ou pour savoir quelle

9 est la pertinence des documents aussi.

10 Q. Avez-vous encore ce fameux codex que vous avez préparé ?

11 R. Oui, bien sûr, je l'ai, je l'ai écrit. Il est à Belgrade. Mais

12 étant donné qu'aujourd'hui on utilise l'informatique et qu'on a -- en fait,

13 maintenant, un codex c'est juste un dossier, et dans le dossier il y a des

14 sous-dossiers avec ce type de classement. Donc, dans le document numéro 1,

15 on a des documents primaires; dans le dossier numéro 2, on a des documents

16 secondaires; ensuite, on a un troisième document; et dans le numéro 4, on a

17 les documents divers, par exemple. Et ensuite, on va chercher les documents

18 dans les dossiers concernés au fur et à mesure qu'on écrit le rapport.

19 Q. Dans votre rapport sur le MUP de la Republika Srpska, pouvez-vous

20 nous dire, en général, bien sûr, quels documents étaient, selon vous, les

21 documents-clés, les documents primaires, à mettre donc dans le premier

22 dossier ?

23 R. Les documents primaires ou documents de base, ce sont principalement

24 les règlements juridiques que j'ai employés dans le rapport, ainsi que

25 d'autres documents qui portent sur le ministère ou qui traitent du

26 ministère et qui, selon moi, étaient essentiels, et donc, moi je les ai mis

27 dans la catégorie essentielle.

28 Q. Cela veut dire que les documents primaires ou de premier ordre ne sont

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1 pas nécessairement la source, mais cela se réfère également à votre

2 impression pour ce qui est de la qualité de ces documents, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et les sources de second ordre, quels sont ces documents ?

5 R. Ces documents de second ordre sont les documents qui parlent d'un

6 processus ou d'un événement de façon indirecte, qui ne sont pas directement

7 reliés aux événements qui font l'objet des recherches.

8 Q. Et pour ce qui est de documents de troisième ordre ?

9 R. Les documents de troisième ordre peuvent comporter toutes les autres

10 sources. Ils peuvent être utilisés en tant que documents de troisième

11 ordre. Ce sont, par exemple, de divers entretiens, des articles, d'autres

12 documents des médias et d'autres documents qui peuvent jeter davantage de

13 lumière sur le problème qui fait l'objet de nos recherches. Et nous

14 considérons que ces documents sont d'une importance moindre par rapport à

15 deux autres types de documents. Bien sûr, les documents que j'ai déjà

16 mentionnés ainsi que les résultats de recherche, monographies et autres,

17 sont toujours les documents de premier et de second ordres, et les

18 documents de troisième ordre sont les documents qui peuvent nous aider à

19 avoir une image plus claire ou plus profonde du problème que nous traitons.

20 Q. Permettez-moi de poser une question hypothétique. Dans le contexte de

21 cette affaire, comment classifieriez-vous l'entretien que M. Mico Stanisic

22 a accordé à propos du MUP de la RS en 1992 ? Est-ce que cela serait un

23 document de premier ordre, la transcription de cet entretien ?

24 R. Je ne sais pas à quel entretien vous pensez.

25 Q. J'ai pensé à l'entretien mené par le bureau du Procureur envers M.

26 Stanisic, qui avait le statut de suspect. Est-ce que vous êtes au courant

27 de cet entretien ?

28 R. Non.

Page 20353

1 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que ce type d'information vous serait

2 utile pour ce qui est de votre rapport sur le MUP de la RS en 1992 ?

3 R. Je pense qu'il me serait utile de lire, et cela sera intéressant de

4 connaître le contenu de ce document, après quoi je pourrais éventuellement

5 procéder à la qualification de ce document. Mais ce document ne m'est pas

6 parvenu, probablement parce qu'il a été considéré que ce document n'était

7 pas aussi important pour ce qui est de la rédaction de mon rapport, et je

8 ne peux pas l'obtenir en utilisant d'autres moyens. Et donc, c'était comme

9 ça.

10 Q. Est-ce que je devrais comprendre que si vous aviez su que ce document

11 existait, vous l'auriez utilisé pour préparer votre rapport ?

12 R. Je dois dire que je ne peux pas me poser ce type de question

13 hypothétique, puisque je pense que c'est à moi et uniquement à moi, vu tous

14 les documents que j'ai obtenus et que j'ai collectés, de décider ce que

15 j'étais censé inclure dans mon rapport.

16 Q. Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question, Professeur.

17 Professeur, vous avez eu l'habitude de vous occuper de ce type de question

18 hypothétique, n'est-ce pas ?

19 R. Bien sûr.

20 Q. Mico Stanisic était le ministre du MUP de la RS en 1992, et si vous

21 aviez eu accès à l'entretien qui a été mené avec lui pour ce qui est des

22 événements de 1992, pour ce qui est de la création du MUP, de la structure

23 du MUP, et pour ce qui est du personnel du MUP, et on lui a montré les

24 documents incluant beaucoup de documents que vous avez pu utiliser pour

25 votre rapport, vous avez utilisé le rapport de Christian Nielsen, et donc

26 cela, au moins, aurait été quelque chose que vous auriez inclus dans votre

27 rapport ?

28 R. Oui, et j'aimerais bien le lire. Et si j'avais eu cette occasion lors

Page 20354

1 de la rédaction de mon rapport, je l'aurais certainement classifié comme

2 étant un document très important pour mon rapport. Mais tout ça c'est

3 hypothétique.

4 Q. Permettez-moi de revenir à la méthodologie. Vous avez dit que le

5 premier pas est la classification des sources d'information, mais ensuite

6 vous avez répondu à une autre question concernant le nombre d'étapes pour

7 ce qui est de la méthode appliquée. Quel est le nombre d'étapes pour ce qui

8 est de la méthode de recherche dans les sciences humaines, et quelle est la

9 deuxième étape et d'autres étapes pour ce qui est de ce processus de

10 recherche, pour ce qui est de la méthodologie appliqué ?

11 R. Un projet pour ce qui est d'un ouvrage scientifique doit inclure les

12 questions à être étudiées; les connaissances à la disposition pour ce qui

13 est de cette question de recherche; ensuite le sujet des recherches;

14 ensuite la justification du sujet scientifique du point de vue scientifique

15 et social; ensuite la période à laquelle cela se rapporte; le territoire

16 également; ensuite le cadre hypothétique des recherches; et ensuite le

17 premier jet de la structure de l'ouvrage, le plan de l'ouvrage. Donc il

18 faut avoir la liste de sources d'information ou de bibliographies que vous

19 allez utiliser pour votre ouvrage scientifique et que vous devez

20 constamment étoffer durant votre travail. Et donc, quand vous avez tout

21 cela, vous pouvez commencer votre travail, vos recherches.

22 Q. Lundi, vous avez dit, en répondant à une question à la ligne 16 à la

23 page 20 003 [comme interprété] :

24 "En principe, ce rapport d'expert est le résultat d'un processus

25 scientifique. Hypothétiquement, j'ai défini des indicateurs qui auraient pu

26 être trouvés de facto et de jure pour ce qui est des problèmes particuliers

27 à étudier et, bien sûr, pour ce qui est du processus logique qui est

28 notoire et qui doit être prouvé ou désapprouvé, et cetera."

Page 20355

1 Maintenant, je me souviens vaguement de cette méthode scientifique. J'ai

2 des notions vagues de cette méthode scientifique. Permettez-moi de vous

3 poser la question suivante : quelle est la science dont il s'agit ici,

4 c'est les sciences sociales ?

5 R. Oui, bien sûr.

6 Q. Et pour moi, les sciences humaines, ce sont les sciences qui sont

7 molles par rapport à d'autres sciences qui sont dures. Est-ce que vous êtes

8 d'accord pour dire qu'il y a une telle distinction ?

9 R. Oui, bien sûr. Il y a d'abord le groupe des sciences sociales, par

10 rapport aux sciences techniques ou naturelles. Voilà, c'est la division de

11 base.

12 Q. Donc ce n'est pas comme dans d'autres domaines où on essaie d'analyser

13 les échantillons d'ADN, des preuves balistiques, ou des empreintes

14 digitales, par exemple dans la médecine légale, où je peux poser la

15 question et obtenir la réponse oui ou non. Vous êtes d'accord avec moi pour

16 dire cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans le contexte des recherches que vous avez faites dans cette

19 affaire, le degré de fiabilité que vous pouvez accorder à l'une quelconque

20 des conclusions auxquelles vous êtes parvenu dépend en partie, n'est-ce

21 pas, de la quantité du nombre de documents pertinents que vous avez étudiés

22 ? Est-ce que vous avez compris ma question ?

23 R. Oui, dans une certaine mesure, mais les sciences politiques, sociales,

24 et cetera, ou les sciences juridiques, l'objet de leurs études sont les

25 choses créées par les hommes, et vous ne pouvez pas être absolument sûrs

26 pour ce qui est de la fiabilité des conclusions que vous tirez de tout

27 cela. Il y a seulement un degré de fiabilité ou de certitude pour ce qui

28 est des conclusions. Lorsqu'il s'agit des recherches dans ces domaines --

Page 20356

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais il faut que j'interrompe

2 le contre-interrogatoire puisque la première partie de la réponse n'a pas

3 été consignée au compte rendu puisque le témoin, comme d'habitude, a parlé

4 vite, je ne sais pourquoi, et le témoin devrait répéter la deuxième partie

5 de sa dernière réponse pour que le reste de la réponse soit compréhensible.

6 Merci.

7 M. HANNIS : [interprétation] Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que

8 vous avez voulu dire. Il faut qu'il répète la première ou la deuxième

9 partie de sa réponse ?

10 M. ZECEVIC : [interprétation] La deuxième ligne de la première partie de sa

11 dernière réponse. La première phrase, ou plutôt, la deuxième partie de la

12 première phrase de sa réponse n'a pas été consignée au compte rendu.

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Professeur, il serait peut-être plus simple que vous répétiez toute la

15 réponse. Si cela peut vous aider, je pourrais répéter ma question. Après

16 quoi, s'il vous plaît, répondez-y, et lentement pour que les interprètes

17 puissent interpréter votre réponse.

18 R. Je vous prie de me répéter la question puisque nous parlons des choses

19 complexes, et je ne peux pas me rappeler clairement votre question. Pouvez-

20 vous la répéter, s'il vous plaît.

21 Q. Bien sûr. Et maintenant il faut que je regarde le compte rendu pour me

22 rappeler ma propre question.

23 La question que je vous ai posée était comme suit : dans le contexte des

24 recherches que vous avez faites, puisqu'on vous a demandé de le faire pour

25 cette affaire, le degré de fiabilité pour ce qui est des conclusions

26 auxquelles vous êtes parvenu dépendait en partie, n'est-ce pas, du nombre

27 de documents pertinents dont vous disposiez lors de votre travail sur votre

28 rapport ?

Page 20357

1 R. J'ai déjà répondu que oui, mais j'ai donné une explication assez large.

2 Q. Vous pouvez nous expliquer encore une fois, parce que c'est la partie

3 où il y a eu des problèmes pour ce qui est de l'interprétation, et ne

4 parlez pas trop vite, s'il vous plaît.

5 R. Par rapport aux sciences techniques et naturelles, à la différence de

6 ces sciences, dans les sciences sociales, on fait des recherches non

7 seulement pour ce qui est des créations humaines, mais aussi des processus,

8 des événements, des phénomènes qui durent. Cela n'est jamais un processus

9 défini et fini. C'est pour cela qu'il est considéré que les recherches

10 portant sur ces sujets sont très complexes et que jamais il n'est possible

11 d'arriver à des conclusions qui sont définitives à 100 %. Et c'est pour

12 cela que, quant aux sciences sociales, on parle de prévisions scientifiques

13 quant à un groupe de conclusions puisque ces conclusions représentent des

14 résultats de recherches scientifiques importants, des recherches

15 scientifiques des savants dans ce domaine.

16 Par exemple, les thèses doctorales dans ce domaine de recherche doivent

17 démontrer qu'un petit germe de nouvelle connaissance scientifique existe

18 déjà puisqu'il a été déjà confirmé que certaines hypothèses qu'on a

19 présentées avant ces recherches se sont avérées exactes.

20 Q. Bien, Professeur, merci. Dans une certaine mesure, je pense que nous

21 aurions la même approche pour ce qui est de cette question. En tant que

22 Procureur dans ce contexte dans cette affaire, je me trouverais dans la

23 situation idéale si j'avais tous les documents du MUP de la RS, tous les

24 documents jamais signés ou reçus par Mico Stanisic ou par un autre membre

25 du collège du MUP, du 1er janvier 1992, ou enregistrés sous cette date dans

26 les registres, et ainsi que d'autres documents concernant le CSB et tous

27 les postes de sécurité publique, ainsi que les entretiens avec tous les

28 membres de haut rang du MUP. Donc, le plus d'information possible. Dans un

Page 20358

1 monde idéal, vous aussi, vous devriez avoir à votre disposition tous ces

2 documents pour être satisfait de vos conclusions. Etes-vous d'accord avec

3 moi sur ce point ?

4 R. Oui, mais peut-être n'y aurait-il pas, dans ce cas-là, de défi, aucun

5 défi, pour ce qui est des recherches scientifiques. Bien sûr, oui, je parle

6 de la science ici.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis.

8 M. HANNIS : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends que votre série de

10 questions, là, concerne la crédibilité du témoin et la qualité de son

11 rapport, mais puisque vous n'êtes pas vous-même expert dans le domaine des

12 sciences sociales, il pourrait être, peut-être, utile d'avancer et d'aller

13 dans le vif du sujet, pour parler des choses que vous voulez contester par

14 rapport à ce rapport.

15 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, ma question suivante,

16 la question que je vais poser maintenant, découle de l'une de vos

17 questions, et je vais essayer d'y revenir.

18 Q. A la page 20 333 du compte rendu d'audience lundi, le Juge

19 Harhoff vous a posé la question suivante :

20 "Quel était le dénominateur commun sur lequel vous vous êtes fondé pour ce

21 qui est de vos conclusions ?"

22 Vous avez dit que vous êtes arrivé à ce dénominateur commun ou à la

23 conclusion générale à la fin de vos recherches, à savoir que l'hypothèse,

24 qui était l'hypothèse de portée générale, était l'hypothèse selon laquelle

25 le ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a

26 effectivement fonctionné dans une période très difficile.

27 Et vous continuez en disant que :

28 "C'est probablement la conclusion générale qui pourrait être la conclusion

Page 20359

1 de n'importe quelle autre personne qui lit ce rapport."

2 Y a-t-il des conclusions plus spécifiques ? Est-ce que vous avez eu des

3 conclusions plus spécifiques pour ce qui est de vos recherches ?

4 R. Eh bien, l'autre jour aussi j'ai répondu à une question en disant que

5 c'était l'une des conclusions générales possibles et que toutes les autres

6 conclusions que je pouvais proposer, je les avais avancées dans leurs

7 paragraphes respectifs. Il serait plus aisé pour moi de m'exprimer tout à

8 fait concrètement en faisant une référence concrète au paragraphe en

9 question sur le sujet de chacune de ces estimations ou conclusions

10 auxquelles je suis parvenu qu'en essayant de me rappeler. J'estime qu'il

11 n'est pas nécessaire pour moi de faire cet effort de remémoration, et que

12 ce serait à la fois plus efficace et plus facile pour moi que nous fassions

13 une référence concrète à tel ou tel paragraphe de mon rapport.

14 Q. Très bien, Monsieur le Professeur, j'y viendrai. Mais je voudrais vous

15 poser quelques questions supplémentaires concernant les éléments que vous

16 avez utilisés ou n'avez pas utilisés dans la préparation de votre rapport.

17 Avez-vous pu consulter le rapport d'activité annuel du MUP de la Republika

18 Srpska pour l'année 1992, parce que je ne crois pas y avoir vu la moindre

19 référence dans votre rapport, et vous vous souviendrez peut-être que M.

20 Nielsen dans son propre rapport abordait la question assez en détail ? Est-

21 ce que vous avez pu accéder à ce document ?

22 R. Pour autant que je m'en souvienne, il n'existe pas de rapport de cette

23 nature couvrant l'ensemble de l'année en question. Mais pour ce qui est

24 concerne le MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, on peut

25 imaginer qu'il y ait un rapport qui couvre la période s'étendant d'avril

26 1992 jusqu'à la fin de l'année. Je ne m'avancerais pas davantage. Je n'ai

27 pas vu le rapport, et je ne voudrais pas m'exprimer de mémoire. Mais je

28 sais qu'il existe un rapport correspondant à la période qui s'étend d'avril

Page 20360

1 à décembre 1992 pour le MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Oui, c'est exactement ce dont je parle. C'est le rapport qui couvre la

3 période s'étendant d'avril à décembre 1992. Ce que je comprends de votre

4 réponse, c'est que vous avez pu accéder à ce rapport et le voir, mais que

5 vous n'avez pas estimé qu'il était digne d'être mentionné dans votre

6 rapport ?

7 M. HANNIS : [interprétation] Juste pour le compte rendu d'audience,

8 il s'agit de la pièce P625 en l'espèce, Messieurs les Juges.

9 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous saisi ma question ? Avez-vous lu le

10 rapport en question ?

11 R. Oui, mais je ne peux pas maintenant vous dire exactement quels

12 documents parmi tout cet ensemble j'ai utilisés ou non. C'est la finalité

13 même des notes en bas de page que j'ai utilisées. Elles sont là pour

14 indiquer tout cela. Je sais qu'il y a un rapport qui couvre cette période

15 courant d'avril à décembre 1992, mais je ne peux pas vous en dire plus. Je

16 ne peux pas vous dire exactement et de mémoire ce que j'ai pu citer ou non

17 dans mes notes en bas de page. Tout élément que j'ai considéré comme

18 important a été référencé dans les notes en bas de page.

19 Q. Très bien. Je sais que ce document figure sur la liste des documents

20 que la Défense a proposé d'aborder en votre présence à l'intercalaire

21 numéro 70, mais je ne me rappelle pas avoir trouvé la moindre note en bas

22 de page dans votre rapport qui s'y soit référée, et dans la liste de

23 documents, il n'y a pas non plus de référence arrière pointant vers une

24 note en bas de page de votre rapport. Donc j'imagine, sur cette base, que

25 vous n'avez pas trouvé d'éléments suffisants dans ce rapport d'activité

26 pour y faire référence au sein d'une des notes en bas de page de votre

27 propre rapport, n'est-ce pas ? C'est pourquoi il n'y a pas de note en bas

28 de page qui mentionne ce rapport d'activité ?

Page 20361

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois que le témoin a répondu. Il a dit :

2 "A chaque fois que je considérais un élément comme étant important,

3 je le mentionnais dans des notes en bas de page."

4 Page 63 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, lignes 1 et 2.

5 M. HANNIS : [interprétation] Bon. Soit. Admettons.

6 Q. Mais qu'en est-il des rapports trimestriels et annuels des CSB et des

7 SJB, les postes de sécurité publique, est-ce que vous avez pu accéder à

8 l'un quelconque de ces documents, Monsieur le Professeur, émanant des

9 différentes structures du MUP de la République serbe en 1992 ?

10 R. Je sais que parmi l'ensemble des documents qui m'ont été fournis, j'ai

11 eu l'occasion de voir qu'il y avait là un rapport d'un CSB. En fait, je ne

12 suis pas sûr en ce qui concerne les SJB, par ailleurs, mais encore une

13 fois, je le répète, il serait préférable que vous me montriez le document

14 en question, et ensuite je pourrais vous dire si, oui ou non, vous pourrez

15 le trouver dans une note en bas de page. Mais je trouve très difficile de

16 m'exprimer en m'appuyant uniquement sur ma mémoire. Je sais que j'ai eu

17 l'occasion de lire de tels rapports, mais essayer de me rappeler simplement

18 de tête d'un tel rapport, ce serait se livrer à des spéculations.

19 Q. Très bien. Monsieur le Professeur, nous savons que vous avez examiné

20 les rapports du Dr Nielsen. Avez-vous examiné l'un quelconque des autres

21 rapports d'expert de l'Accusation en l'espèce ? Par exemple, pour être tout

22 à fait précis, est-ce que vous avez lu le rapport de Dorothea Hansen, qui

23 témoignait en qualité d'expert sur les cellules de Crise ?

24 R. Non.

25 Q. Avez-vous lu le rapport d'Ewan Brown concernant la VRS ?

26 R. Eh bien, je vais essayer de vous aider. Je peux vous dire qu'en dehors

27 du rapport du Dr Nielsen, je n'ai lu aucun autre rapport.

28 Q. Merci pour votre aide.

Page 20362

1 Alors, en page 20 035 du compte rendu d'audience de lundi, vous

2 dites, je cite :

3 "Si vous vous penchez sur le titre du chapitre 1 et le titre des quatre

4 sous-chapitres… on peut voir immédiatement l'intention qui était la mienne,

5 à savoir d'aborder très en détail le ministère serbe de l'Intérieur… et

6 dans ce but, il m'a fallu placer cela dans un contexte social réaliste tel

7 qu'il prévalait en Bosnie-Herzégovine à l'époque."

8 Nous avons déjà parlé du nombre de pages que vous avez consacrées aux

9 activités du SDA, à celles du HDZ et à celles du SDS. Dans la section qui

10 concerne le SDA, vous abordez assez en détail la Ligue patriotique, les

11 formations paramilitaires et les Moudjahidines. Dans le rapport du Dr

12 Nielsen, nous trouvons une section qui aborde la question des groupes

13 paramilitaires ainsi que les interactions entre ces différents groupes et

14 le MPU de la Republika Srpska. Alors, voici ma question : disposiez-vous

15 d'information concernant les différents groupes paramilitaires serbes qui

16 étaient actifs en Bosnie en 1992 ?

17 R. Le simple fait que j'aie lu le rapport du Dr Nielsen montre que j'ai

18 pris connaissance de ces faits par ce biais même, entre autres.

19 Q. Très bien.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on présente au

21 témoin la pièce P591.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir le numéro

23 d'intercalaire, s'il vous plaît.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas de numéro d'intercalaire pour ce

25 document. C'est l'un des documents associés à la déposition du Dr Nielsen.

26 Q. Il s'agit du rapport du général Tolimir concernant les groupes

27 paramilitaires sur le territoire de la République serbe de Bosnie-

28 Herzégovine. Monsieur le Professeur, ceci porte la date du 28 juillet 1992.

Page 20363

1 Alors, j'ai parlé du général Tolimir, mais à l'époque il n'était que

2 colonel au sein des services de la sécurité militaire. Avez-vous jamais vu

3 ce document auparavant ? Je peux vous en fournir une copie papier si c'est

4 plus aisé pour vous à consulter sous forme imprimée que sur l'écran.

5 R. Non, non, ça ne représente pas de difficulté pour moi. Je ne sais pas

6 si je l'ai déjà vu auparavant. Je ne pense pas. Mais parmi les différentes

7 sources dont j'ai disposé, il y avait également des documents qui

8 abordaient ce sujet, bien entendu.

9 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page

10 numéro 4 du texte en anglais et page 5 du texte en B/C/S.

11 Q. Le colonel Tolimir parle ici de différents présumés groupes

12 paramilitaires actifs sur l'ensemble du territoire. C'est ce que nous

13 trouvons dans le dernier paragraphe de la page en anglais, et pour vous ce

14 sera le troisième paragraphe. Il est question des forces de défense serbes

15 de Banja Luka. Pourriez-vous lire ce paragraphe et nous dire si vous étiez

16 au courant de ces éléments d'information au moment où vous rédigiez votre

17 rapport ?

18 R. Je ne suis pas au courant de quoi que ce soit qui ait porté le nom de

19 forces de défense serbes. Je ne savais pas du tout qu'il y aurait eu un

20 groupe portant ce nom de forces de la Défense serbe, originaire de Banja

21 Luka. Lorsque j'ai rédigé mon rapport, à aucun moment je ne suis tombé sur

22 une telle appellation.

23 Q. Mais vous étiez au courant de l'existence du détachement de la police

24 spéciale au sein du CSB de Banja Luka, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, et il en est fait mention dans mon rapport.

26 Q. [hors micro]

27 Merci. Alors, vous avez dit que l'une des meilleures façons d'analyser les

28 activités de ces trois partis politiques principaux consistait à recourir à

Page 20364

1 un échantillon plus large de documents, de matériaux que, j'imagine, celui

2 qui vous a été fourni. Alors, comment avez-vous procédé pour trouver de

3 tels éléments supplémentaires ? Vous nous avez parlé de votre bibliographie

4 ou d'autres collections privées de documents, mais avez-vous commencé à

5 faire des recherches sur internet, à l'aide de Google, par exemple ?

6 Comment avez-vous procédé ?

7 R. L'ensemble des sources que j'ai utilisées pour la rédaction de mon

8 rapport résulte de toutes les méthodes disponibles pour rechercher les

9 informations. Bien entendu, je n'ai rien volé. Donc j'ai consulté les

10 monographies disponibles, j'ai consulté les ouvrages dont pouvaient

11 disposer des amis ou des connaissances à qui je pouvais m'adresser pour

12 leur demander de me les fournir. Et c'est quelque chose que je fais

13 quotidiennement de toute façon. Donc j'ai utilisé tous les moyens

14 disponibles et légaux pour me procurer les informations susceptibles de

15 m'aider à parvenir jusqu'à cette version finale de mon rapport.

16 Q. Et parmi ces différents moyens de recherche, nous trouvons également

17 l'internet, n'est-ce pas ?

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que vous

19 pensez être en mesure, de façon réaliste, de remettre en question la

20 validité du rapport de ce témoin en poursuivant cette tirade de questions ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je le pense véritablement, Monsieur le

22 Juge, parce que je crois que certaines des sources qui sont mentionnées en

23 notes de bas de page proviennent de l'internet, et lorsque vous vous

24 penchez sur les sources en question, vous voyez qu'il y a de bonnes raisons

25 de considérer qu'il ne s'agit peut-être pas là des meilleures sources à

26 citer dans un rapport de cette nature.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comme je vous l'ai suggéré il y a

28 quelques instants, j'ai l'impression qu'il serait peut-être plus efficace

Page 20365

1 pour vous de passer directement aux documents dont vous estimez que le

2 témoin aurait peut-être dû en faire mention dans son rapport, mais a omis

3 d'y faire référence. Peut-être pourriez-vous aller droit au but.

4 M. HANNIS : [interprétation] Certes, mais je considérais devoir établir en

5 premier lieu que c'était bien là l'une des façons dont il avait également

6 recherché des éléments d'information, que c'était là aussi l'un des types

7 de sources dont il avait disposé, et que cela ne lui avait pas été remis

8 par des connaissances, amis, ou par qui que ce soit des équipes de la

9 Défense. Alors, je reviendrai à certaines sources précises lorsque j'en

10 reviendrai aux passages particuliers de votre rapport qui sont concernés.

11 Q. Monsieur le Professeur, je voudrais vous poser quelques questions quant

12 à ce commentaire que vous faites concernant la séance portant sur le SDA et

13 les Musulmans. Page 20 038, vous avez déclaré, je cite :

14 "Sur la base de certains documents que j'ai analysés, j'ai eu l'impression

15 que le Parti de l'Action démocratique, notamment, s'efforçait d'exercer une

16 influence dominante, notamment au sein de ceux des ministères qui étaient

17 appelés les ministères de force."

18 Est-ce que vous vouliez dire, Monsieur le Professeur, que votre conclusion

19 consistait à dire que le SDA s'employait bien davantage que le SDS et/ou le

20 HDZ à exercer une influence dominante au sein desdits ministères ?

21 R. Dans mon rapport, j'ai en effet tiré ce type de conclusion, et là je

22 pensais principalement au ministère de l'Intérieur de la République serbe

23 de Bosnie-Herzégovine, et j'ai essayé d'étayer cela à l'aide des documents

24 qui sont notés dans ces notes de bas de page.

25 Q. Quels sont les documents qui vous ont donné cette impression ? Ce sont

26 ceux que l'on trouve aux notes de bas de page ?

27 R. Oui. Je répète que j'aimerais que l'on me montre le paragraphe de mon

28 rapport où se trouve ce type de source afin de pouvoir en parler, parce que

Page 20366

1 je ne peux pas m'en souvenir comme cela. Donc veuillez, s'il vous plaît, me

2 donner une référence de paragraphe où j'aurais fait une certaine conclusion

3 et je pourrai vous expliquer ainsi quelle source j'ai utilisée pour étayer

4 cette affirmation.

5 Q. Nous allons y venir. Vous parlez aussi des communautés régionales et du

6 problème que cela a provoqué au niveau du fonctionnement du MUP de la

7 Republika Srpska en 1992. Vous parlez de la Communauté croate d'Herceg-

8 Bosna, et de la RAK aussi, donc la Région autonome de Krajina. Parlons

9 d'abord des organes auto --

10 M. HANNIS : [interprétation] Mais je vois Me Zecevic. Me Zecevic est

11 debout.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. A la page 68, ligne 13, vous avez parlé

13 du "MUP de la Republika Srpska", mais vous devriez parler du MUP de la

14 Bosnie-Herzégovine ou du MUP de la République de Serbie.

15 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je pense que je parlais pour les

16 deux.

17 Q. Parce que dans vos conclusions, vous dites qu'en ce qui concerne le MUP

18 de la Republika Srpska, les difficultés que ce MUP de la RS rencontrait

19 étaient le fait qu'il y avait existence de ces régions autonomes serbes,

20 comme la Région autonome de Krajina qui avait mis en place ses propres

21 organes.

22 R. Oui, en effet, c'est une des façons dont je me suis servi, l'une des

23 façons dont j'ai analysé le fonctionnement du MUP, et j'ai mis l'accent sur

24 cela, en ce qui concerne cette période qui va jusqu'en septembre 1992.

25 Ensuite, il y a eu des problèmes plus tard, mais qui provenaient aussi du

26 fait de l'existence de ces régions autonomes. En tout cas, jusqu'en

27 septembre 1992, ça avait énormément d'impact sur le fonctionnement du

28 ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska.

Page 20367

1 Q. Vous parlez de la RAK et vous faites référence à d'autres régions

2 autonomes, mais lesquelles ? Quelles étaient les autres régions autonomes

3 serbes nouvellement créées ou en fonctionnement aux environs du mois

4 d'avril 1992 ? Il y a la RAK, certes, mais pouvez-vous nous en donner

5 d'autres ?

6 R. Je n'ai pas leurs noms exacts ni leur nombre, mais je sais qu'il y

7 avait une région autonome serbe qui existait aux alentours du grand

8 Sarajevo. Il y avait la Romanija quelque chose, une autre aussi en

9 Herzégovine. Enfin, je ne les ai pas énumérées dans mon rapport avec leurs

10 noms, mais je savais qu'elles existaient. Le fait même de leur existence

11 était connu, et plus particulièrement, d'ailleurs, la Région autonome de

12 Krajina. C'est du fait de leur existence que j'en ai tiré les conclusions

13 que j'ai tirées. J'ai donc tiré mes conclusions du fait de l'existence de

14 ces régions autonomes.

15 Q. Mais voici ce que j'essaie de vous demander, Monsieur le Professeur :

16 au vu des informations dont vous disposiez et auxquelles vous avez fait

17 référence en ce qui concerne la RAK, il semble que vous essayez de

18 généraliser cela en parlant d'autres régions autonomes, mais vous n'étayez

19 absolument pas vos propos pour dire qu'en effet, d'autres régions serbes

20 autonomes auraient créé leurs propres organes. Vous dites qu'il y a une

21 entité qui serait appelée Romanija, une autre peut-être Romanija Birac ou

22 Romanija Bihac. C'est à cela que vous faisiez allusion ?

23 R. Oui.

24 Q. Nous avons peut-être aussi vu un document ou il y a peut-être eu une

25 référence à une autre région autonome serbe qui se serait appelée Bosnie du

26 Nord, peut-être une autre appelée Semberija. Mais avez-vous vu des

27 documents qui ont expliqué que ces entités ont véritablement fonctionné en

28 tant qu'entités et ont été bien au-delà de la simple idée ? Vous n'avez

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1 jamais vu ce genre de document ?

2 R. Je n'ai pas traité ce sujet, pas précisément en tout cas, mais ces

3 régions autonomes serbes sont abordées dans de nombreux documents dont j'ai

4 pris connaissance, et on y fait des références partielles dans ces

5 documents d'ailleurs, et c'est suite à ces informations que j'ai tiré les

6 conclusions que j'ai tirées.

7 M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé, je sais qu'il est un peu tôt,

8 mais j'ai vraiment une énorme crise d'allergie en ce moment et un rhume,

9 enfin, depuis toute la semaine d'ailleurs, et j'aimerais vraiment que nous

10 puissions nous arrêter un petit peu plus tôt que l'heure prévue pour que

11 lundi, je sois d'attaque pour attaquer le vif du sujet.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

13 Monsieur Bajagic, nous allons donc lever la séance pour le week-end. Mais

14 je tiens à vous rappeler, et c'est mes consignes que je vous ai déjà

15 données le premier jour de votre déposition, vous ne pouvez parler à

16 personne de votre témoignage avant que vous n'ayez fini votre déposition.

17 Maintenant, nous allons lever la séance et nous reverrons lundi matin.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le lundi 9 mai 2011, à

20 9 heures 00.