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1 Le mardi 10 mai 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
6 Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du
7 prétoire. C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et
8 Stojan Zupljanin.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
10 Bonjour à tout le monde. Les parties peuvent-elles se présenter ?
11 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
12 Juges. Pour l'Accusation, aujourd'hui, Tom Hannis, Gramsci De Fazio et
13 Crispian Smith.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
15 Juges. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic, et Eugene O'Sullivan pour la
16 Défense de M. Stanisic, ce matin.
17 M. ALEKSIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
18 Juges. Aleksandar Aleksic pour la Défense de M. Stojan Zupljanin ce matin.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
20 Est-ce que M. l'Huissier peut maintenant faire entrer le témoin dans le
21 prétoire.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bajagic, bonjour. Maintenant,
24 Me Zecevic va commencer des questions supplémentaires mais avant cela il
25 faut que je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la déclaration
26 solennelle.
27 LE TÉMOIN : MLADEN BAJAGIC [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, vous pouvez commencer
2 vos questions supplémentaires.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Nouvel interrogatoire par M. Zecevic :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bajagic. J'ai quelques questions
6 pour vous. A la page 20 417 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez
7 répondu à une question de M. Hannis concernant le service de comptabilité
8 publique; vous vous souvenez de cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez dit que vous n'êtes pas économiste et c'est tout à fait
11 clair. Est-ce que ce service de Comptabilité publique qui existait lors de
12 l'existence de la République socialiste fédérative de Yougoslavie
13 fonctionnait sur le territoire de tout le pays, à savoir dans toutes les
14 villes ?
15 R. Oui, comme toute autre institution. Au niveau de chaque municipalité,
16 il existait toujours le service de comptabilité publique, comme tout autre
17 organe au niveau de la municipalité.
18 Q. Merci. Monsieur Bajagic, j'aimerais maintenant qu'on regarde P189, je
19 vais vous remettre une copie papier de ce document. Vous l'avez commenté
20 hier en répondant aux questions du Procureur.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est donc la pièce P189.
22 Q. Monsieur Bajagic, avant de commencer de fournir vos commentaires par
23 rapport à ce document, j'aimerais citer le paragraphe 4 de votre rapport à
24 la page 93 qui est intitulé : "Le MUP les prisonniers de guerre et les
25 camps de prisonniers de guerre." C'est au paragraphe 291 de votre rapport
26 d'expert et cela continue après ce paragraphe. Hier, vous avez commenté le
27 paragraphe 293 où vous avez parlé du document qui est affiché à l'écran à
28 l'instant. J'aimerais que vous nous donniez un bref commentaire pour ce qui
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1 est du paragraphe 295 et du paragraphe 304 de votre rapport d'expert.
2 R. Pour ce qui est de ce document, à savoir l'instruction concernant le
3 traitement des personnes capturées, au paragraphe 295 de mon rapport, j'ai
4 fait référence en particulier au point 18 de cette instruction, et dans ce
5 paragraphe, j'ai cité comme ceci :
6 "Pour ce qui est de l'organisation des camps ce sont les commandants
7 des corps de l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine qui sont
8 responsables."
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 3 en B/C/S
10 et la page 2 en anglais pour que nous puissions suivre les propos du témoin
11 ?
12 Q. Monsieur Bajagic, vous pouvez poursuivre.
13 R. Pour ce qui est du point 18 de cette instruction et je peux répéter, si
14 vous le voulez, ce que j'ai déjà dit, à savoir que dans mon paragraphe,
15 j'ai écrit, je cite :
16 "Pour l'organisation des camps, ce sont les commandants de corps de la VRS
17 qui sont responsables."
18 Au paragraphe 295, j'ai conclu que les camps de prisonniers de guerre
19 relevaient de la compétence de l'armée et non pas du ministère de
20 l'Intérieur. Donc cela relevait de la compétence de l'armée et non pas du
21 ministère de l'Intérieur et, par rapport à cela, j'ai fait référence à
22 l'ordre du commandant de la VRS et ainsi à d'autres documents qui étayent
23 ce que je viens de dire.
24 Q. Merci. Pouvez-vous nous donner votre bref commentaire pour ce qui est
25 du paragraphe 304 de votre rapport d'expert ?
26 R. Dans ce paragraphe, je continue à citer des exemples qui corroborent le
27 fait que la VRS s'occupaient de cela et je fais référence à la dépêche du
28 17 juin 1992 qui était intitulée : "L'amélioration des capacités et de
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1 l'aptitude au combat de la Brigade de Bihac envoyée au commandement du
2 Corps de la Bosnie orientale". Il est dit que le commandement du corps n'a
3 pas déterminé la localité pour ce qui est du camp pour 600 prisonniers qui
4 étaient capturés par cette brigade, et cetera.
5 Q. Monsieur Bajagic, soyez patient. Je sais que vous aimeriez en finir
6 avec votre témoignage le plus tôt possible, mais les interprètes doivent
7 faire leur travail. Donc ralentissez votre débit un peu, s'il vous plaît,
8 et soyez patient. Cela ne sera pas aussi longtemps.
9 R. Pour ce qui est de la teneur de cet ordre et sur la base de
10 l'estimation qui figure ici, on voit que le commandement du corps -- que
11 les commandements des corps étaient responsables pour ce qui est de la
12 formation des camps, et pour ce qui est des centres de Rassemblement des
13 personnes qui étaient capturées sur le territoire qui se trouvait dans la
14 zone de responsabilité d'un corps. Donc, pour ce qui est de ce paragraphe,
15 j'ai développé encore davantage ceci, à savoir ce qui a été dit dans cette
16 instruction.
17 Q. L'ordre du point 304 de votre rapport, est-il en conformité avec le
18 point 18 du document précédent, à savoir du document qui est affiché à
19 l'écran ? C'est l'instruction du ministère de la Défense.
20 R. Bien sûr. Cela se rapporte directement au point 18 de cette instruction
21 qui, d'ailleurs, a été mentionnée dans des paragraphes précédents de mon
22 rapport.
23 Q. A la page 20382 du compte rendu d'audience d'hier, en répondant à la
24 question de M. Hannis qui a dit que ce document qui est affiché à l'écran à
25 présent concernait avant tout les prisonniers de guerre ainsi que les camps
26 pour les prisonniers de guerre, vous avez dit par un oui et ensuite, dans
27 votre réponse, vous avez dit ceci :
28 "Pourtant, si vous regardez la première page de ce document, vous pouvez
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1 voir les termes différents qui ont été utilisés. Non seulement le terme
2 'les camps pour les prisonniers de guerre,' mais aussi "les centres de
3 Rassemblement des prisonniers de guerre,' et c'est pour cela que j'ai
4 inclus ce point dans mon rapport, et tous ces termes utilisés dans ces
5 documents figurent aussi dans mon rapport d'expert."
6 Par rapport à cela, j'aimerais qu'on commente le point 4 du document
7 P189. Cela se trouve à la première page dans les deux versions. Monsieur
8 Bajagic, vous pouvez répondre, mais parlez lentement, s'il vous plaît.
9 R. Hier, lorsque j'ai répondu à cette question, j'ai pensé, justement, à
10 ce fait. Comme vous pouvez le voir au point 4 de cette instruction, le
11 terme "le centre d'Accueil" est utilisé. C'est pour cela que j'ai dit et
12 j'ai souligné le fait que les termes énumérés ont été utilisés dans de
13 divers documents, et je les ai inclus dans mon rapport aussi. Cette
14 instruction est l'instruction concernant le traitement des personnes
15 capturées et au point 4 de cette instruction, il est dit que ces personnes
16 doivent être amenées au centre d'accueil. C'est dans ce sens-là que j'ai
17 utilisé ce terme dans mon rapport d'expert, ainsi que d'autres termes.
18 Q. Monsieur Bajagic, par rapport au point 4 de cette instruction, qui est
19 compétent pour déterminer la localité où un centre d'Accueil devrait être
20 établi ?
21 R. Nous pouvons le voir au point 4 de cette instruction. C'est, donc, un
22 commandant qui se trouve au niveau du commandant d'une compagnie ou un
23 autre commandant -- un autre officier qui se trouve au même niveau avant le
24 commencement des activités de combat. Donc, c'est l'officier qui en est
25 responsable.
26 Q. Est-ce que cela concerne les militaires ou pas ?
27 R. Oui, bien sûr, cela concerne les militaires.
28 Q. Monsieur le Témoin, au point 2 de cette instruction, pouvez-vous nous
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1 donner votre commentaire du point 2 ?
2 L'INTERPRÈTE : Ou de l'alinéa 2 du point 4, l'interprète se reprend.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cet alinéa, il est question de la
4 procédure qui suit par rapport au point 4 pour ce qui est du traitement de
5 cette catégorie de personnes. Donc, cela veut dire que dans un centre
6 d'Accueil, il faut les enregistrer, déterminer leur identité et ensuite,
7 sous escorte, ils sont transportés dans des camps pour les prisonniers.
8 Cela veut dire qu'il s'agit de la procédure à suivre pour ce qui est du
9 traitement de cette catégorie de personnes.
10 M. ZECEVIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce qu'au paragraphe 4, il est prévu que deux institutions
12 distinctes en sont responsables ou pas ?
13 R. Dans ce point 4, on a d'abord un centre d'Accueil lorsque il y a des
14 personnes capturées, et ensuite il faut envoyer ces personnes capturées des
15 centres d'Accueil aux camps pour les prisonniers. Il ne s'agit pas de deux
16 institutions identiques.
17 Q. Je vous remercie. A la page suivante dans la version en serbe, au point
18 5, dans la première phrase du premier alinéa du point 5, j'aimerais que
19 vous nous donniez vos commentaires, et ensuite, pour ce qui est du deuxième
20 alinéa du même point, du même paragraphe.
21 R. Au point 5, il est question - et on voit cela dans la première phrase -
22 il est question donc de la définition du camp pour les prisonniers, et on
23 parle également des conditions qui doivent y être établies, qui doivent
24 être identiques aux conditions dans lesquelles vivent les unités qui se
25 trouvent sur le même territoire. Il faut également respecter les habitudes
26 des prisonniers, leurs coutumes.
27 Si j'ai bien compris, il faut que je commente la phrase suivante, à
28 l'alinéa 2. Il est dit que, dans les camps mixtes, pour ce qui est des
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1 femmes prisonnières, il faut leur mettre à disposition des dormitoires
2 [phon] séparés ainsi que des dispositifs d'hygiène. Donc on parle des
3 conditions de vie dans les camps pour les prisonniers, et on parle en
4 détail de certaines choses qui sont importantes, par exemple, les
5 conditions pour les femmes prisonnières.
6 Q. Monsieur Bajagic, au paragraphe 5 de cette instruction, est-ce
7 qu'il est fait mention de camp pour les prisonniers de guerre ou d'un autre
8 type de camp ?
9 R. C'est clair. Dans la première phrase, il s'agit des camps pour
10 les personnes qui ont été faits prisonniers.
11 Q. Si j'ai bien compris, dans ce paragraphe, il est dit ce qu'il
12 faut faire lorsqu'il y a des femmes dans ces camps pour les personnes
13 capturées ou fait prisonniers.
14 R. Justement il s'agit de l'établissement des dormitoires séparés et de
15 l'établissement des dispositifs nécessaires pour assurer les conditions
16 spécifiques pour les femmes.
17 M. HANNIS : [interprétation] J'ai une objection à soulever pour ce qui est
18 de la forme de la question posée, puisqu'au paragraphe 2 du document, il
19 est clairement dit qui sont les personnes capturées dans ces centres
20 d'Accueil ou dans ces camps pour les prisonniers, et il est dit clairement
21 que les personnes capturées sont membres des forces armées de l'ennemi, ce
22 qui veut dire qu'il peut y avoir des personnes de sexe féminin. Mais nous
23 parlons maintenant des combattants.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas certain
25 d'avoir compris le sens de l'objection. Je pense qu'il s'agit de la
26 présentation des arguments, et cela devrait être le cas à la fin de la
27 présentation de nos moyens de preuve lorsque nous parlerons de nos points
28 de vue, pour ce qui est de certains documents.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, je suis d'accord avec
2 votre point, mais j'aimerais que vous clarifiez ce point avec le témoin, à
3 savoir de voir en quoi consistent ces distinctions, ces différences qui se
4 trouvent dans ce document. Puisque pour ce qui est de l'article numéro 1 ou
5 l'article 2 de l'instruction, il est clair que c'est l'armée qui a émis
6 cette instruction et que c'est l'armée qui a la compétence pour ce qui est
7 des membres des forces armées de la Republika Srpska, et que l'objectif de
8 l'instruction est de régler les questions concernant le traitement des
9 personnes capturées, des combattants capturés. Comme M. Hannis a déjà dit,
10 parmi les combattants il peut avoir également des femmes. Mais la question
11 qui est posée maintenant est de savoir comment ou dans quelle mesure des
12 femmes qui sont civiles peuvent être capturées, et comment il faut
13 organiser leur hébergement, comment les traiter, et j'aimerais savoir si
14 cette instruction concerne également des personnes capturées qui sont
15 civiles et non pas seulement combattants.
16 M. ZECEVIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Bajagic, vous avez entendu la question du Juge Harhoff.
18 Pourriez-vous répondre à cette question, puisque je n'aimerais pas
19 paraphraser la question posée par le Juge Harhoff.
20 R. Le document entier, à savoir cette instruction, concerne les personnes
21 capturées, et au paragraphe 2, il est dit précisément quelle est la
22 catégorie de personne capturée. Ce sont les membres des forces armées de
23 l'ennemi lorsqu'ils se rendent, et rendent leurs armes, à savoir lorsqu'ils
24 sont vaincus lors des combats. Il est tout à fait clair de quelle catégorie
25 de personnes capturées il s'agit, pour ce qui est de cette instruction.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Bajagic, la question-clé et
27 la question suivante, pouvez-vous nous dire quelle était la législation, à
28 l'époque, qui était en vigueur à l'époque sur le territoire de la Republika
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1 Srpska, et qui régissait le traitement des civils qui étaient, qui avaient
2 le statut de détenu, qui étaient mis en détention ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le chapitre où j'ai commenté les
4 questions eu égard à ces camps, j'ai fait référence aux documents qui
5 étaient à ma disposition, à savoir aux ordres de l'état-major principal de
6 la VRS et des corps, mais je n'ai pas fourni de commentaire particulier
7 pour ce qui est de la législation en vigueur qui concernait cette question.
8 Pour ce qui est de cette législation, il n'y a pas de mention claire de
9 tout ceci, et tout ce temps-là, j'ai fait référence à la Loi portant sur
10 les affaires intérieures, et dans les dispositions légales de cette loi, il
11 n'y a pas eu de mention de tout ceci. Bien sûr, je me suis le plus penché
12 sur cette loi ainsi que sur d'autres lois pour ce qui est des activités de
13 l'organisation du ministère de l'Intérieur, mais pour ce qui est de ces
14 lois, je n'ai pas trouvé de point spécifique pour ce qui est de cette
15 question, donc je ne me suis penché que sur les documents qui étaient les
16 documents grâce auxquels j'ai pu avoir une perception de tout cela.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous
18 dire que, pour ce qui est de la détention des civils pendant le conflit
19 armé, il n'y a guère eu de règles pour aménager ce domaine ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette catégorie-là, je me
21 suis notamment référé à des documents qui ont été générés par le système
22 militaire de l'armée de la Republika Srpska. Il y a d'autres documents que
23 j'ai énumérés dans mes notes de bas de page. Dans les autres dispositions
24 légales je n'ai rien trouvé à ce sujet.
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Bajagic, les documents que
26 vous avez décrits dans le chapitre 4, paragraphe 291 et les paragraphes
27 suivants de votre rapport, semblent tous parler de règles générées par
28 l'état-major de la VRS pour ce qui est du traitement réservé aux
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1 prisonniers de guerre, et bien que vous ne soyez pas un juriste de par
2 votre formation, je crois que vous avez déjà fait preuve de suffisamment de
3 connaissances pour faire une distinction claire entre prisonniers de guerre
4 et civils, ce qui fait que ma question, une fois de plus, est celle-ci :
5 Etant donné que nous avons entendu dans ce procès des témoignages portant
6 sur la détention d'un grand nombre de civils et puisque vous êtes un expert
7 en matière de ce qui se rapporte au ministère de l'Intérieur, les Juges de
8 la Chambre voudraient entendre votre témoignage portant sur les règles qui
9 ont été mises en œuvre s'agissant de la détention de civils, c'est-à-dire
10 de personnes qui n'avaient pas été des combattants.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme nous pouvons le voir dans le chapitre
12 tout entier, tout ce qui se rapporte aux camps, y compris l'analyse des
13 notes de bas de page s'agissant des sources référées par moi, montre que le
14 ministère de l'Intérieur n'avait pas d'ingérence, n'avait pas l'attribution
15 à cet effet ce qui revient à dire que ceci faisait partie directement des
16 compétences de la VRS, de l'armée de la Republika Srpska. Y compris pour ce
17 qui est des paragraphes 295 et 304.
18 J'ai dit tout à l'heure que, dans les dispositions légales, il n'y avait
19 nulle part des éléments indiquant quelles devaient être les modalités de
20 comportement adoptées. J'ai dit hier que, dans mon rapport, j'ai analysé
21 des situations où le ministère de l'Intérieur avait mis en garde souvent
22 pour dire qu'à certains sites il y avait des situations ou des incidents
23 qui survenaient, et des questions étaient posées par ce ministère pour ce
24 qui est de savoir comment ces questions allaient être résolues.
25 S'agissant, bien entendu, de catégorie d'individus qui s'étaient trouvés
26 dans des camps ou des centres de Rassemblement placés en détention sans
27 pour autant qu'il y ait eu mesure de prise automatiquement par le ministère
28 de l'Intérieur à leur égard, il est arrivé il y a eu des problèmes d'une
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1 très grande attribution, mais s'agissant de ce type de situation, je n'ai
2 pas trouvé, lors de l'élaboration de mon rapport, un document qui
3 indiquerait que cela tombait sous la coupe des attributions du ministère de
4 l'Intérieur.
5 En d'autres termes, ces problèmes étaient à chaque fois liés et il
6 était décidé de ces choses-là à chaque fois par des cellules de Crise pour
7 ce qui est de la période concernée en 1992 chez les autorités locales qui
8 s'en sont occupées au niveau des municipalités.
9 A plusieurs endroit dans mon rapport, je me suis référé à ce problème
10 pour évoquer les dépêches et autres courriers du ministère qui avait
11 redonner de l'actualité aux problèmes afin de le faire résoudre de façon
12 appropriée. Ce type de situation devait donc être la préoccupation des
13 cellules de Crise au sein des autorités locales du pouvoir.
14 J'espère avoir été clair.
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci pour ces
16 éclaircissements. Excusez-moi de gratter plus en avant sur ce sujet mais,
17 voyez-vous, la protection des civils c'est en somme l'une des fonctions les
18 plus importantes du ministère de l'Intérieur. Donc on se serait attendu à
19 ce qu'un expert en matière de l'intérieur ou dans le ministère de
20 l'Intérieur paie davantage d'attention à la façon dont ces fonctions ont
21 été réalisées, bien que, comme vous nous le dites, le MUP n'a pas été
22 directement impliqué dans le détention des civils.
23 Je réalise que vous n'êtes pas en mesure, dans le cas de votre
24 expérience de nous indiquer de quelle façon les cellules de Crise ou les
25 présidences de Guerre ont traité les civils, ou ont mis en œuvre telles ou
26 telles règles ou lois pour ce qui est de la détention des civils. Il n'en
27 demeure pas moins que si vous avez des connaissances à ce sujet, quand bien
28 même cela tomberait-il à l'extérieur du cadre au sens strict du terme de
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1 votre expertise, nous vous serions reconnaissants de vous entendre nous
2 dire quelque chose à ce sujet. Il me semble logique que ces règles
3 tombaient sous la coupe de deux variantes, soit, on appliquait des règles
4 relatives aux prisonniers de guerre telles que formulées par l'état-major
5 de la VRS, suite à quoi par analogie les mêmes règles étaient appliquées
6 aux civils, voire encore dans une variante autre ces civils auraient été
7 traités conformément à des règles autres. Une troisième variante se serait
8 celle de dire qu'il n'y avait pas de règle du tout.
9 Alors est-ce que vous pourriez nous fournir des indications pour ce
10 qui est du régime en matière de droit qui s'appliquait à la détention des
11 civils indépendamment des responsabilités des uns ou des autres s'agissant
12 de leur détention ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas abordé de cette façon de l'analyse
14 de cette question dans mon rapport. Il est certain une chose, dans la
15 majeure partie des documents que j'évoque dans mon rapport d'expert, je
16 renvoie s'agissant de ce problème vers le fait que le ministère de
17 l'Intérieur, à plusieurs reprises, a insisté sur la nécessité de résoudre
18 cette question de mettre en place un cadre juridique ou légal pour ce qui
19 est du traitement réservé à ces personnes mais compte tenu de ce qui se
20 passait sur certains territoires, ou aussi au niveau d'autorités locales.
21 Parce que j'ai retrouvé des dépêches, et j'ai cité ce type de documents
22 dans mon rapport, disant que le ministère s'était efforcé d'initier la
23 solution la plus efficace possible de ce problème. J'ai souligné que le
24 fonctionnement était rendu plus difficile du point de vue du ministère, le
25 rôle prédominant pour de bon était pris en charge par les cellules de
26 Crise. De ce fait, il y a eu des problèmes, il y a bien entendu aussi eu
27 une espèce de vacuum juridique, une absence de règles pour ce qui est des
28 modes de comportement à adopter à l'égard de toutes ces catégories
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1 d'individus, c'est-à-dire les individus qui ne tomberaient pas sous la
2 définition de personnes prisonnières ou des personnes qui auraient été
3 capturées dans le sens des réglementations militaires.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
5 M. ZECEVIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Bajagic, je voudrais vous demander un commentaire pour ce qui
7 est de votre paragraphe 304, troisième phrase, qui commence par : "Partant
8 de l'analyse du compte tenu de la dépêche." Je précise qu'il s'agit de la
9 nécessité de prendre soin de certaines personnes.
10 R. Alors, dans ce paragraphe 304, la situation évoquée est concrète. Dans
11 la dépêche qui a déjà été mentionnée, à savoir le parachèvement de la fiche
12 de combat de cette Brigade de Birac, il y a eu que le fait que les
13 commandements du corps étaient responsables pour ce qui est de la création
14 des camps de détention, comme je l'ai déjà indiqué tout à l'heure. Donc ils
15 ont été chargés de la création de ces camps de détention ainsi que des
16 centres destinés à l'accueil des personnes déplacées à l'extérieur des
17 zones de combat. Tout ce qui se passe dans la zone, donc de combat relève
18 des responsabilités des organes militaires, c'est-à-dire des commandements
19 de corps d'armée.
20 Q. Monsieur Bajagic, comment comprenez-vous ce terme de "personnes
21 déplacées," c'est-à-dire personnes déplacées des zones de combat ? Est-ce
22 qu'il s'agit de civils ou est-ce qu'il s'agit de membres de formation armée
23 appartenant à la partie adverse ?
24 R. Quand on parle de personnes déplacées ou de réfugiés, on sous-entend
25 des civils et non pas des membres de formation armée.
26 Q. Merci Monsieur Bajagic.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Messieurs les
28 Juges.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bajagic, je vous remercie.
2 Votre témoignage vient de prendre fin. Vous êtes libre de rentrer. Nous
3 vous souhaitons un bon voyage de retour chez vous. Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, est-ce que votre témoin
7 suivant est prêt tout de suite, à l'instant ?
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, mais avant cela, je
9 voudrais demander le versement au dossier du rapport du témoin expert M.
10 Bajagic, et suite aux questions posées par mon éminent confrère hier à
11 l'occasion du contre-interrogatoire, je dirais que la Défense proposerait à
12 ce que le rapport Bajagic soit versé au dossier partiellement, c'est-à-dire
13 que la totalité des annexes allant du numéro 1 au numéro 11, puisque ce
14 sont les annexes comportant des documents qui ont été retapés par le témoin
15 lui-même. Aussi demanderions-nous à ce que ce rapport d'expert soit
16 dissocié de ces annexes et de faire en sorte que soit versée au dossier
17 rien que l'annexe 12 que le témoin nous a confirmé avoir rédigée lui-même.
18 J'ai ici les références 1D. Il s'agit du 1D063016. C'est le rapport de
19 l'expert en anglais, et la version serbe est le 1D062404. La toute dernière
20 version de -- du CV du témoin, c'est le 1D064993 en anglais. Pour ce qui
21 est de la version serbe, il s'agit de la référence 1D064985. Bien entendu,
22 nous allons fournir une liste comportant les notes de bas de page qui ne
23 sont pas en ce moment-ci des pièces à conviction dans cette affaire. Aussi
24 demanderions-nous à ce que celles-ci soient versées avec -- versées au
25 dossier avec le rapport d'expert. Merci.
26 M. HANNIS : [interprétation] MM. les Juges vont se souvenir du fait que
27 nous avions fait objection s'agissant de certaines parties concrètes de ce
28 rapport et nous maintenons ces objections, et partant du témoignage que
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1 nous avons entendu dans son intégralité, je dirais que l'Accusation est
2 contre le versement d'aucune partie de ce rapport, non seulement du fait de
3 son contenu, mais aussi de ce que nous avons entendu au sujet du niveau de
4 son expertise, de sa méthodologie, du type de sources sur lesquelles il
5 s'est fondé, et cetera. Je voudrais saisir cette opportunité pour vous dire
6 que nous allons présenter des écritures pour indiquer dans le détail tout
7 ceci. Mais étant donné que la Défense a demandé le versement au dossier de
8 la totalité des documents mentionnés dans les notes de bas de page, j'ai
9 tenu à vous présenter notre position, celle de l'Accusation tout de suite,
10 et entre autres, parce que ces notes de bas de page n'ont pas été montrées
11 au témoin et il n'en a pas été discuté. Donc la position de l'Accusation
12 est celle de dire que bon nombre des documents mentionnés aux notes de bas
13 de page ne sont pas admissibles pour des bons nombres de raisons. Soit pour
14 l'authenticité, soit par -- pour ce qui est de leur pertinence. Aussi
15 demanderions-nous à ce que soit remise à plus tard votre décision
16 définitive pour ce qui est de savoir si ce rapport sera versé au dossier ou
17 pas, tant que vous n'aurez pas entendu ce que nous aurons à dire dans nos
18 écritures.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec tout le respect que
20 je dois à tout un chacun, la finalité du contre-interrogatoire, d'une
21 partie, est précisément celle de contester les documents à partir desquels
22 il a été tiré des conclusions, pour contester les dites conclusions ou
23 quelque argumentation que ce soit à présenter au sujet des positions
24 énoncées par l'expert. Or, si cela n'a pas été contesté à l'occasion du
25 contre-interrogatoire, Messieurs les Juges, ça ne peut pas être contesté a
26 posteriori par des moyens autres en présentant des requêtes écrites où, a
27 posteriori, il ait procédé à des contestations une fois que le témoin a
28 quitté le prétoire et une fois qu'il a terminé son témoignage.
Page 20460
1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, il se peut que je n'aie pas
2 bien compris M. Hannis. Je n'ai pas compris ses propos de cette façon-là, à
3 savoir qu'il y aurait là, dans ces écritures, une nouvelle contestation ou
4 base de contestation de ce qui s'est dit. J'ai cru comprendre que ce qu'il
5 demandait à ce qu'il lui soit fourni du temps pour présenter de façon plus
6 organisée une déposition sous forme écrite. Je ne veux pas mettre des mots
7 dans la bouche de M. Hannis et je ne veux pas anticiper sur ce qu'il
8 n'avait pas l'intention de dire dans ces écritures, mais d'après ce que
9 j'ai cru comprendre, l'un des éléments principaux de ce qu'il a dit,
10 c'était la contestation de la méthodologie utilisée par ce témoin expert,
11 chose qu'il a constatée à l'occasion de son contre-interrogatoire. Aussi,
12 semble-t-il estimer qu'il convient de faire en sorte que ce rapport soit --
13 devrait être rejeté dans son intégralité; vous ai-je bien compris, Monsieur
14 Hannis ?
15 M. HANNIS : [interprétation] Je n'en suis pas tout à fait certain.
16 Permettez-moi de faire quelques commentaires et j'espère pouvoir répondre à
17 la question. Je suis en train de voir que, dans la notification de
18 l'Accusation, au paragraphe 5, il est dit que :
19 "L'Accusation contestait la totalité du rapport du Dr Bajagic compte tenu
20 de sa méthodologie questionnable et de la source de ses documents."
21 Aussi, ceci se trouve-t-il être déjà consigné au compte rendu, le fait que
22 nous contestions le rapport entier.
23 Ce que je viens de dire au sujet de nos écritures à venir c'était de faire
24 référence à certains documents mentionnés aux notes de bas de page, qui
25 sont listés comme étant des sources d'information. Mais je ne m'en suis pas
26 -- je ne me suis pas entretenu avec le témoin à l'occasion du contre-
27 interrogatoire, en partie parce que à deux reprises le Juge Harhoff m'a
28 demandé, enfin m'a mis en garde de ne pas le faire. Je ne pouvais pas
Page 20461
1 parcourir avec le témoin les 495 notes de bas de page, lui poser des
2 questions à ce sujet, parce que, dans certaines notes de bas de page, il
3 est fait référence à six ou sept documents à la fois. Mais je ne voudrais
4 pas que la Défense soit en mesure de faire verser au dossier la totalité de
5 ces documents, parce que je n'ai pas pris le temps de contester chacun
6 d'entre eux à l'occasion de mon contre-interrogatoire, pour ce qui est donc
7 des contestations ou objections formulées au sujet de ces documents.
8 Mais si j'ai la possibilité de présenter des écritures, je vais pouvoir
9 concrètement m'occuper de ces différentes questions, et si ceci pose
10 problème, la Défense peut, et si la Défense estime c'est inéquitable, ils
11 peuvent rappeler M. Bajagic pour se parler d'un document ou de certains
12 documents concrets.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis encore plus dans la confusion qu'au
14 départ. Je dois le reconnaître. J'ai cru comprendre que M. Hannis avait,
15 pour objection principale, la liste des notes de bas de page, et je crois
16 que c'est une question tout à fait distincte. Nous pourrons nous entretenir
17 au sujet des notes de bas de page et de la liste des notes de bas de page.
18 Mais pour ce qui est du rapport d'expert, je crois qu'il a bien dit qu'ils
19 étaient d'avis qu'ils voulaient contester certaines parties de ce rapport.
20 M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé. Une fois de plus, je vais
21 prendre la parole et j'espère que ce sera la dernière fois. Nous faisons
22 objection à la totalité du rapport. J'ai dit en partie parce que j'avais
23 considéré cela partiel du fait de la méthodologie. Mais au fil du contre-
24 interrogatoire, il s'est avéré que ce témoin avait des préjugés et des
25 partis pris pour ce qui est de son expertise et pour ce qui est de ses
26 connaissances au niveau du fonctionnement de MUP, du fait qu'il ait
27 travaillé pour le MUP, et compte tenu de la formation qui est la sienne,
28 les diplômes qu'il a eus, et les cours qu'il est en train de dispenser
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1 actuellement. Nous estimons en termes simples qu'il n'est pas suffisamment
2 qualifié pour ce qui est de certains termes et certaines conceptions liées
3 au MUP, et nous estimons que le niveau de son expertise n'est pas
4 suffisant. Il était plutôt peu sûr de soi-même lorsqu'il a abordé certains
5 sujets. Donc nous objectons la totalité du rapport et la totalité des 12
6 annexes, y compris l'annexe 12. C'est la première des raisons de notre
7 objection. Et qui plus est, il a inclus des documents comme par exemple le
8 livre rédigé par M. Domagoj Margetic, et nous pensons que cela n'est pas
9 pertinent compte tenu de l'historique de M. Margetic et de sa carrière,
10 nous estimons aussi qu'il est pas trop partial pour pouvoir être considéré
11 comme étant une source digne de foi. Or, M. Bajagic trouve que c'est une
12 source tout à fait fiable.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, une fois de plus, M.
14 Hannis est en train de présenter des arguments pour ce qui est de la façon
15 dont il voit le rapport et les constatations de ce rapport. Moi, une fois
16 de plus, je tiens à souligner le fait qu'il y aura d'autres opportunités où
17 il aura l'occasion de faire ce type d'argumentation. Maintenant nous sommes
18 en train de parler d'un document qui est proposé pour versement au dossier.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre estime qu'il conviendrait
22 d'autoriser M. Hannis à déposer des écritures non pas sur l'intégralité du
23 rapport mais sur les notes en bas de page. Evidemment, de telles écritures
24 appelleront une possibilité de réponse de la part de la Défense. Donc nous
25 attendrons que ceci se fasse et soit résolu avant de nous prononcer sur la
26 recevabilité du rapport.
27 M. HANNIS : [interprétation] Juste pour être tout à fait clair, Monsieur le
28 Président, vous souhaitez que ma requête ne porte que sur les notes en bas
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1 de page, n'est-ce pas ?
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
3 M. HANNIS : [interprétation] Et non pas concernant les quelque 200
4 paragraphes au sujet desquels nous avons soulevé des objections, parce
5 qu'ils participaient d'une approche tu quoque, qui n'était pas pertinent,
6 qu'ils sortaient du cadre de l'expertise prévue, et cetera --
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est ce que vous avancez et c'est ce
8 que vous avez en fait avancé au cours du contre-interrogatoire avec lequel
9 vous en avez terminé.
10 M. HANNIS : [interprétation] Je vous prie. Quels seraient les délais ?
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] De combien de temps auriez-vous besoin ?
12 M. HANNIS : [interprétation] Une semaine, je pense. Pourrais-je avoir une
13 semaine ?
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que c'est raisonnable, Monsieur
15 le Procureur.
16 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
17 Maître Cvijetic, vous vous apprêtiez à vous lever ?
18 M. CVIJETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaitais
19 simplement indiquer aux Juges de la Chambre que nous avons demandé au
20 témoin de se tenir prêt dès 9 heures. Si vous souhaitez que nous
21 commencions à l'auditionner avant le début de la pause, nous pouvons tout à
22 fait le faire. De mon point de vue, cela m'est égal, c'est comme vous le
23 préférez.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous demande, Monsieur l'Huissier, de
26 bien vouloir faire entrer le témoin.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] M'entendez-vous dans une langue que
3 vous êtes en mesure de comprendre ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez lire à présent le texte de
6 la déclaration solennelle qui vous est remis, s'il vous plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN : STEVO PASALIC [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez
12 vous asseoir.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, la Chambre vous
15 remercie d'avoir bien voulu venir déposer. Vous avez été cité en qualité
16 d'expert en démographie par le conseil de la Défense de M. Stanisic, qui
17 est assis à votre gauche, vous êtes entendu donc en qualité d'expert, comme
18 je l'ai dit.
19 Je voudrais commencer par vous demander de décliner votre identité et de
20 nous dire vos dates et lieu de naissance.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Stevo Pasalic, né le 10 janvier 1952,
22 à Vozuca, en Bosnie-Herzégovine.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Quelle fonction occupez-vous
24 actuellement ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis professeur à l'Université de Sarajevo
26 est.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dans quelle discipline ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis professeur de géographie et de
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1 géographie sociale.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Où avez-vous fait vos études ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais commencer par mes études élémentaire
4 que j'ai terminé en 1966, à Vozuca. Ensuite, j'ai étudié à la Travnik pour
5 devenir instituteur, j'ai terminé ces études en 1970. Suite à quoi, j'ai
6 étudié à l'Institution de formation des maîtres à Slavonski Brod jusqu'en
7 1973. Puis j'ai fait mon service militaire, suite à ce dernier, j'ai
8 poursuivi mes études à la faculté de Mathématiques de Novi Sad, études que
9 j'achève e 1979. Immédiatement après, je me suis inscrit à la faculté de
10 Mathématiques de Belgrade en troisième cycle, troisième cycle que j'ai
11 clôturé dans les délais en soutenant ma thèse en avril 1983. Après cela, ma
12 thèse de doctorat a été reçue à la faculté de Mathématiques et des Sciences
13 naturelles de Sarajevo. Mais en raison du début de la guerre, j'ai été
14 obligé de redéposer mon travail de thèse de doctorat, cette fois-ci, à la
15 faculté de Mathématiques et de Sciences naturelles de Novi Sad, où j'ai
16 soutenu ma thèse donc de doctorat le 20 mars 1995.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A Novi Sad, nous dites-vous ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à Novi Sad.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Pasalic, nous avons bien
20 reçu et lu votre rapport d'expert qui a été présenté dans le cadre du
21 présent procès. Je crois que la partie qui vous cite à comparaître, à
22 savoir le conseil de la Défense de M. Stanisic, a demandé à bénéficier de -
23 - Me Zecevic vous allez peut-être pouvoir confirmer de combien de temps
24 vous avez indiqué avoir besoin, ou peut-être Me Cvijetic.
25 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons demandé dix
26 heures d'interrogatoire principal pour ce témoin. Je ne vais pas faire de
27 promesse ferme indiquant que j'essaierai de faire plus court, parce que
28 j'ai eu une mauvaise surprise lorsque j'ai procédé ainsi dans le cas de Mme
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1 Tabeau, donc je ne le ferai pas, mais en tout cas je puis vous assurer que
2 je m'efforcerai d'être plus court, si c'est possible.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Maître.
4 Monsieur Di Fazio.
5 M. DI FAZIO : [interprétation] J'ai indiqué que j'aurais besoin de six
6 heures, mais comme Me Cvijetic, j'espère que je serai en mesure d'en
7 terminer en moins de temps.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur Di Fazio. Monsieur
9 Pasalic, comme vous venez de l'entendre, la partie qui vous cite à
10 comparaître a demandé à pouvoir vous interroger pendant dix heures. Le
11 Procureur a demandé six heures de contre-interrogatoire, au terme de ce
12 dernier. Ce sera de nouveau le conseil de la Défense Me Cvijetic qui aura
13 la parole pour vous poser des questions supplémentaires. Pendant ou après
14 les interrogatoires respectifs des deux parties, les Juges, à tout moment,
15 peuvent être amenés à vous poser directement des questions s'ils souhaitent
16 obtenir des précisions concernant certains aspects de votre déposition.
17 Veuillez nous dire, Monsieur Pasalic, si vous avez déjà eu l'occasion de
18 déposer devant le présent Tribunal auparavant.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous déposé en qualité de témoin
21 expert dans votre domaine devant d'autres tribunaux situés dans l'ancienne
22 Yougoslavie ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc c'est la première fois que vous
25 déposez. Puisque tel est le cas, je vais me permettre, Monsieur le Témoin,
26 de vous expliquer la façon dont nous procédons ici. Chacune de -- Chacun de
27 nos volets d'audience dure une heure 30, suite à quoi nous sommes amenés à
28 prendre une pause, parce que les bandes qui nous servent à enregistrer le
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1 procès doivent être changées. Donc, toutes les 90 minutes, nous avons une
2 pause de 20 minutes. Nous débutons à 9 heures le matin et l'audience est
3 levée à 2 heures moins le quart de l'après-midi. Alors, puisque votre
4 déposition durera pendant plusieurs jours, vous devrez revenir chacun de
5 ces jours à 9 heures du matin.
6 Alors, avant de donner la parole à Me Cvijetic, je voudrais vous rappeler
7 que vous avez prêté serment, vous avez lu le texte de cette déclaration
8 solennelle vous engageant à dire la vérité, toute la vérité et rien que la
9 vérité et je me dois également, donc de vous rappeler que des peines
10 sévères sont prévues en cas de faux témoignage ou en cas de fausses
11 informations fournies au Juges de la Chambre. Un tel comportement vous
12 exposerait à une -- à de possibles poursuites pour parjure.
13 Si vous avez des questions à nous adresser, n'hésitez pas à le faire.
14 Maintenant, si vous n'avez pas de questions, je crois que je vais
15 simplement laisser Me Cvijetic commencer. Avez-vous une question, Monsieur
16 le Témoin ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien.
19 Maître, vous avez la parole.
20 Interrogatoire principal par M. Cvijetic :
21 Q. [interprétation] Bonjour encore une fois, Monsieur Pasalic.
22 R. Bonjour.
23 Q. Le Juge Harhoff a entamé les premières étapes incontournables dans une
24 telle déposition, parce qu'indépendamment du fait que votre biographie a
25 été fournie en annexe de votre rapport, il est toujours utile que vous
26 puissiez dire de vive voix quelque -- quel a été votre parcours aux Juges
27 de la Chambre. Vous l'avez déjà fait en partie, mais il y a également des
28 éléments que vous n'avez pas encore eu l'occasion de nous confirmer au
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1 sujet desquels vous n'avez pas été interrogés et dont j'estime qu'ils sont
2 pertinents. Je vais donc vous poser des questions à leur sujet.
3 Est-ce que vous pourriez très brièvement énumérer les différentes fonctions
4 que vous avez exercées et postes que vous avez occupés avant de devenir
5 professeur, comme vous l'avez indiqué au Juge Harhoff, à l'Université de
6 Sarajevo est. Est-ce que vous pourriez simplement nous dire quels sont les
7 postes que vous avez occupés ?
8 R. Merci, Maître. J'ai commencé comme instituteur à l'école primaire et
9 comme professeur, également, à l'école élémentaire à Zavidovici, à partir
10 de 1970. C'est là-bas que je résidais, également. Ensuite j'ai enseigné les
11 statistiques et d'autres sujets économiques dans des écoles secondaires.
12 Ensuite j'ai été conseiller à l'Institut pédagogique de la République,
13 situé à Zenica, et ce, jusqu'à ce que la guerre éclate. A partir de 1993,
14 j'ai été assistant principal à l'Université de Sarajevo est. A partir de
15 1996, j'ai été chargé de cours à l'Université de Banja Luka, à la faculté
16 de Philosophie, et simultanément, j'enseignais à l'Institut de Formation
17 des maîtres de Bijeljina qui dépend de la faculté de l'Université de
18 Sarajevo. Entre 2001 et 2003, j'ai été assistant -- ou plutôt, adjoint du
19 ministre de l'éducation du gouvernement de la Republika Srpska. En 2004,
20 j'ai été nommé premier président du Conseil gouvernemental chargé de la
21 politique démographique. J'ai été nommé par le gouvernement de la Republika
22 Srpska, et j'ai, dans le même temps, été nommé membre de la Commission de
23 démographie et de statistiques de l'Académie des arts et des sciences de la
24 Republika Srpska. Depuis 2008, j'ai également été membre du Comité exécutif
25 de l'Agence de l'enseignement supérieur qui suit la qualité de l'éducation
26 dispensée en Bosnie-Herzégovine et j'assure encore cette fonction
27 aujourd'hui.
28 Comme je l'ai dit au Juge Harhoff -- en répondant au Juge Harhoff, je
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1 suis professeur à l'Université de Sarajevo est à temps plein dans mon
2 domaine d'expérience qui est -- dans mon domaine d'expertise qui est la
3 démographie et la géographie sociale.
4 Q. Pour récapituler, dans combien d'universités êtes-vous enseignant ?
5 R. Je suis employé à temps plein à l'Université de Sarajevo qui a suivi --
6 qui a subi dans son intégralité le processus de réforme de Bologne. Je suis
7 également enseignant à l'Université Singidunun à Belgrade, à la faculté de
8 Valjevo, qui est une faculté privée. Je suis également professeur invité à
9 l'Université de Banja Luka. L'ensemble de ces établissements d'enseignement
10 supérieur a subi la réforme connue sous le nom de Processus de Bologne.
11 Q. Alors vous avez parlé de votre intervention au sein de ce comité
12 exécutif de l'agent chargé de l'enseignement supérieur et chargé de
13 vérifier la qualité de l'enseignement supérieur dispensé en Bosnie-
14 Herzégovine. Est-ce que cette agence couvre l'ensemble du territoire de la
15 Bosnie-Herzégovine ?
16 R. Oui. Il s'agit d'une agence nouvellement créée, chargé de surveiller la
17 qualité de l'éducation dispensée en Bosnie-Herzégovine. Je parle de
18 l'enseignement supérieur. Elle fait partie d'un réseau d'agences
19 européennes dans l'enseignement supérieur et c'est une institution-clé pour
20 ce qui est de suivre le développement du secteur de l'enseignement
21 supérieur et d'accréditer les institutions d'enseignement supérieur en
22 émettant des autorisations pour leurs programmes d'études afin que ceux-ci
23 puissent être dispensés en Bosnie-Herzégovine. C'est l'agence la plus
24 importante dans le domaine de l'éducation -- de l'enseignement supérieur et
25 je suis fier d'en être l'un des membres du comité exécutif.
26 Q. Professeur, est-ce que cette agence à quoi que ce soit avec la
27 Convention de Bologne ? Je sais que vous l'avez déjà évoquée et je pense
28 que tout un chacun sait de quoi vous parlez.
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1 R. Oui, j'attends simplement le bon moment pour commencer à répondre. Bien
2 entendu, j'ai dit que nous étions une partie d'un réseau européen d'agences
3 et la Bosnie-Herzégovine a signé cette Convention de Bologne, comme de
4 nombreux autres Etats. Nous sommes dans la phase d'application de cette
5 convention, phase dans laquelle mon agence joue un rôle-clé, un rôle-clé,
6 donc, dans le développement de l'enseignement supérieur conformément aux
7 dispositions de la convention de Bologne.
8 Q. Juste encore une question avant la pause. Est-ce que vous êtes
9 également membre d'organisations non gouvernementales ?
10 R. Oui. Je suis président fondateur du centre pour les Recherches
11 historiques et en matière de population qui est enregistré à l'échelle de
12 la Bosnie-Herzégovine, mais son siège se trouve à Zvornik, où je réside
13 actuellement.
14 Q. Pouvez-vous dire, en une seule phrase, quels sont les sujets dont à
15 traiter ce centre, quel objectif il poursuit ? Très brièvement.
16 R. En une seule phrase, je dirais qu'il s'agit du développement de la
17 société civile dans son ensemble, du point de vue principalement de la
18 démographie et de l'étude de la population.
19 Q. C'est précisément ce que je souhaitais vous demander, à savoir est-ce
20 que cela a un rapport avec votre domaine d'expertise, la démographie ?
21 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois que l'heure est
22 presque à prendre la pause. Je souhaiterais pouvoir passer à un autre
23 sujet, donc je crois que ce sera peut-être un bon moment pour cela, pour
24 faire la pause.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Pasalic, vous venez à peine de
26 commencer votre déposition, mais la Chambre siège depuis 9 heures. Il est
27 donc temps de faire notre première pause ainsi que le Juge Harhoff vous l'a
28 expliqué, nous reprendrons nos débats dans 20 minutes.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.
3 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Pasalic, lorsque je vous ai
5 fait prêter serment tout à l'heure, j'ai oublié de mentionner un élément
6 qui s'applique de façon tout à fait pertinente à votre déposition. La
7 Chambre de première instance s'est penchée sur votre curriculum vitae et a
8 étudié votre rapport d'expert. Sur la base de ces éléments, la Chambre a
9 décidé de vous attribuer une qualité d'expert en démographie. Il y a une
10 différence à déposer en qualité d'expert par rapport à la déposition d'un
11 témoin des faits. Les témoins des faits ne peuvent témoigner que de façon
12 objective relativement aux faits dont ils ont été des témoins sans formuler
13 le moindre commentaire des faits en question, à la différence de cette
14 restriction qui est imposée à eux, une possibilité et même une obligation
15 de formuler des commentaires et de procéder à des déductions à partir des
16 documents qu'ils ont étudiés s'applique aux témoins experts vous avez donc
17 également la possibilité de tirer des conclusions aux documents et autres
18 matériaux que vous avez pu étudier. Ce sont donc les conditions qui
19 s'appliquent à votre témoignage -- devrait peut-être également ajouter
20 puisque je vois que vous faites usage d'une béquille, qu'à tout moment, si
21 vous pensez avoir besoin de faire une pause, vous pouvez nous demander de
22 ménager une pause.
23 C'est tout pour le moment. Je vous redonne la parole, Maître Cvijetic.
24 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai peut-être omis de signaler que M.
25 Pasalic a subi récemment un accident grave de la circulation et que cette
26 béquille est la conséquence de cet accident.
27 Q. Alors, Monsieur Pasalic, je voudrais vous demander si vous avez
28 également une expérience internationale. Est-ce que vous êtes intervenu en
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1 dehors des frontières de la Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Oui. J'ai une certaine expérience internationale, alors, bien entendu,
3 dans la mesure où les circonstances me l'ont permis. Mais j'estime, malgré
4 tout que cette expérience que j'aie est tout à fait significative, j'ai
5 participé à plusieurs conférences internationales, et il s'agissait
6 principalement d'enseignement supérieur en rapport avec la convention de
7 Bologne ou de sujets proches concernant la Bosnie-Herzégovine.
8 En octobre 2001, j'ai été présenté en qualité de représentant de la Bosnie-
9 Herzégovine à une Conférence internationale à Strasbourg conjointement avec
10 Mme Alamija Tanomic [phon]. J'ai également participé au mois d'avril 2002 à
11 une Conférence internationale à Lisbonne, où j'étais le seul représentant
12 de la Bosnie-Herzégovine. Lors de ces différentes conférences, des débats
13 étaient tenus lors des phases préliminaires des présentations -- des
14 discussions auxquelles j'ai également participé. En 2002, j'ai séjourné à
15 une université privée en Suisse, Université de Landek [phon], j'étais à la
16 tête de la délégation de la Bosnie-Herzégovine et ceci conjointement avec
17 Mme Meliha Alic, qui, jusqu'à récemment, était ministre de l'éducation au
18 sein du gouvernement fédéral de la Bosnie-Herzégovine. Suite à cela, j'ai
19 participé à différentes Conférences internationales tenues en Serbie et en
20 Croatie, par exemple, donc dans les Etats voisins, il s'agissait de
21 conférences scientifiques. Donc à ce jour, j'ai participé à une dizaine de
22 conférences scientifiques auxquelles j'ai également contribué sous la forme
23 de travaux écrits et en donné lieu à publication dans des journaux
24 spécialisés, et certaines de mes publications se trouvent également sur les
25 listes EC qui ont une grande importance pour tous les professeurs
26 d'université.
27 Q. Alors vous aurez peut-être remarqué que, tant les Juges que moi-même,
28 nous nous intéressons à la question de savoir si toutes vos différentes
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1 interventions et travaux concernaient votre domaine d'expertise qui est la
2 démographie. Etait-ce bien le cas, est-ce que vous vous êtes rendu dans ces
3 Etats voisins et dans ces pays étrangers pour aborder des sujets ayant
4 trait à la démographie ?
5 R. Bien sûr, en dehors des conférences internationales qui portaient sur
6 le développement général de l'enseignement supérieur et dans ce cadre, moi,
7 j'ai toujours placé l'accent sur la population étudiante et la structure du
8 personnel enseignant qui sont des sujets fort peu abordés. Il s'agit, en
9 tout cas, d'un sujet très important pour la Bosnie-Herzégovine parce que
10 les tranches les plus jeunes de la population ont subi des transformations
11 importantes, en tout cas, cela s'est traduit par des conséquences tout à
12 fait visibles sur la population étudiante.
13 Mais pour revenir aux conférences scientifiques dans les pays voisins
14 aujourd'hui desquels vous m'interrogiez, j'ai participé à de tels
15 événements tant en Serbie qu'en Croatie, et je me suis penché sur les
16 changements démographiques dans les zones rurales de Bosnie-Herzégovine. En
17 Serbie j'ai abordé le sujet de la population des étudiants et des élèves en
18 Republika Srpska. Et il y a une série d'autres travaux qui ont fait l'objet
19 d'une classification en vertu des normes internationales APA, qui sont
20 également énumérés dans la bibliographie que j'ai fournie en pièce jointe.
21 J'ai mis en avant également un cas isolé qui était celui de Foca lors de
22 cette Conférence en Serbie, où je me suis concentré sur les problèmes de la
23 population des élèves et des jeunes étudiants en Republika Srpska.
24 Q. Merci. Avez-vous également des participations prévues pour cette année
25 à des manifestations internationales ?
26 R. Oui. Il y aura beaucoup d'activité de cette nature, et je considère
27 également ma déposition devant ce Tribunal comme très importante. Je crois
28 y voir également une reconnaissance de la qualité de mon travail de
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1 professeur. Je participe régulièrement dans les Etats voisins, en Serbie,
2 en Croatie, notamment, à des manifestations scientifiques, et je pense que
3 tout ceci participe de la reconnaissance de ma contribution en tant que
4 scientifique, je suis également invité à d'autres pays dans la région et
5 au-delà.
6 Q. Cette année, et si je ne me trompe à la fin de l'année dernière, Mme
7 Ewa Tabeau a eu une promotion -- a participé à une promotion d'un ouvrage -
8 - de son ouvrage à Belgrade. Est-ce que vous avez été invité à cette
9 promotion ?
10 R. Oui. Mais pour des raisons de santé, je n'ai pas pu participer mais
11 j'ai réussi à voir l'ouvrage de Mme Ewa Tabeau. Depuis ce moment-là, j'ai
12 pu me pencher sur l'essentiel de ces recherches et j'en parlerais ici. J'ai
13 suivi donc le travail de Mme Ewa Tabeau et ainsi que de ses collaborateurs
14 ainsi que d'autres chercheurs en Bosnie-Herzégovine et à l'extérieur de la
15 Bosnie-Herzégovine puisqu'il y a peu d'ouvrage qui traite de ces problèmes
16 pour ce qui est de la période de guerre en Bosnie-Herzégovine et pour ce
17 qui est de la période après la guerre en Bosnie-Herzégovine. Donc j'estime
18 que je pourrais faire publier un ouvrage similaire par rapport à l'ouvrage
19 de Mme Ewa Tabeau, mais par rapport à Mme Ewa Tabeau, je n'ai pas de
20 ressource aussi considérable pour ce qui est de la publication de mon
21 ouvrage donc mon ouvrage serait quelque peu moins volumineux que l'ouvrage
22 de Mme Ewa Tabeau.
23 Q. Professeur, vous venez de mentionner quelque chose à propos de quoi
24 j'ai voulu vous poser la question plus tard, mais je vais vous poser
25 maintenant cette question. Quelles sont les sources de référence pour ce
26 qui est de changement sur le plan démographique des ouvrages donc des
27 références pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine et d'autres pays ou des
28 auteurs de référence que vous considérez comme de valeur ?
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1 R. J'espère que je ne serai pas subjectif dans ma réponse. Puisque nous
2 avons tous nos opinions pour ce qui est de ces ouvrages. Mais jusqu'ici,
3 c'était Mme Ewa Tabeau et ses collaborateurs ainsi que le centre
4 d'Information et de Documentation, dont le président est M. Mirsad Tokaca à
5 Sarajevo, qui sont les références principales pour ce qui est de ce sujet,
6 ainsi que mes ouvrages, bien que plus modestes puisque j'ai déjà expliqué
7 que je n'ai pas pu obtenir des informations aussi détaillées. Mais pour ce
8 qui est de mes ouvrages, et pour ce qui est d'autres ouvrages que je viens
9 de citer, je peux donc exprimer mes points de vue plus tard.
10 Q. Merci. Pouvez-vous me dire quel est le nombre d'ouvrages que vous avez
11 fait publier ? Combien d'ouvrages scientifiques, et dites-nous quels sont
12 les ouvrages qui sont les ouvrages de référence pour ce qui est de cette
13 affaire et cette Chambre ? Je vous ai proposé d'amener tous ces ouvrages,
14 vous m'avez dit que vous auriez besoin d'un camion pour les transporter
15 jusqu'ici. Mais dites-nous quels sont les ouvrages que vous avez faits
16 publier, qui sont importants ou pertinents pour cette affaire et pour les
17 questions qui sont traitées dans cette affaire par rapport à votre rapport.
18 R. J'ai fait publier neuf ouvrages jusqu'ici, neuf ouvrages qui ne sont
19 pas tous destinés seulement aux étudiants mais aussi au public plus large.
20 Pour ce qui est de ces questions qu'on traite ici, je soulignerais deux
21 titres : d'abord, "Les souffrances des Serbes et les souffrances de la
22 population des agglomérations serbes en Bosnie-Herzégovine," publié en
23 1997. Je peux vous dire que j'ai rassemblée les informations de 1992 à 1996
24 dans cet ouvrage. Jusqu'ici 8 500 personnes ont lu cet ouvrage, et cet
25 ouvrage a été classifié sur la liste des dix ouvrages les plus lus aussi
26 sur l'internet. J'ai remarqué que mon livre se trouve toujours en haut de
27 cette liste, et sur internet, j'ai pu voir récemment que mon ouvrage se
28 trouve à la 35e place sur cette liste, bien que plus de dix ans se soient
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1 passés après sa publication.
2 Ensuite j'ai fait publier un autre ouvrage : "La réalité anthropo [phon]-
3 géographique des Serbes en Bosnie-Herzégovine." Elle traite la période
4 entre 1992 jusqu'à 2000. Je l'ai utilisé pour préparer mon rapport
5 d'expert, et j'ai un exemplaire sur moi. C'est pour ce qui est de mes
6 ouvrages. Mais dans mon rapport d'expert, et j'ai fait inclure dans ma
7 bibliographie une vingtaine d'ouvrages scientifiques les plus importants en
8 mettant l'accent sur les ouvrages traitant des questions démographiques. Il
9 n'est pas nécessaire de les énumérer puisque vous avez pu les voir. L'un de
10 ces ouvrages, par exemple, est intitulé : "Les problèmes démographiques de
11 la Republika Srpska," ou le problème de la natalité qui concerne non
12 seulement la Bosnie-Herzégovine mais presque toute l'Europe. Lors d'une
13 conférence organisée par l'Académie des Sciences et des Arts, j'ai eu un
14 exposé important pour ce qui est de la natalité de la population jeune et
15 la fertilité, ainsi que les ouvrages que j'ai fait publier en Serbie et en
16 Croatie et qui ont été publiés aussi au niveau international.
17 Il s'agit des ouvrages scientifiques d'une valeur importante, et il y a
18 d'autres ouvrages destinés aux étudiants, donc je ne vais pas les
19 mentionner ici. Mais ce que je considère comme un ouvrage le plus pertinent
20 pour ce qui est de la démographie, ce sont en fait les projets
21 scientifiques auxquels j'ai participé en tant que chef des équipes de
22 recherche dans le cadre de ces projets, dans le cadre des institutions qui
23 ont lancé ces activités telles le ministère de la Science, de la
24 Technologie de la Republika Srpska, et dans la bibliographie annexée à mon
25 rapport, vous pouvez voir qu'il s'agit des projets très importants.
26 Je dois dire que je suis chef de l'équipe de projet pour ce qui est de la
27 politique du développement de la population de la Republika Srpska. C'est
28 le premier ouvrage pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt,
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1 dans une entité de la Bosnie-Herzégovine qui traite de problèmes
2 démographiques contemporains qui sont très présents en Bosnie-Herzégovine
3 après la guerre, puisqu'il s'agit des pertes en population très importante
4 pendant la guerre et après la guerre. Donc nous allons pouvoir en parler
5 certainement, lors de mon témoignage et il y a eu d'autres projets
6 importants qui sont énumérés dans ma bibliographie.
7 Je dois dire que vous pouvez remarquer qu'il s'agit principalement de
8 l'entité de la Republika Srpska, pour ce qui est de ces ouvrages. C'est
9 parce qu'il y a des offres des appels d'offre anonymes, et après quoi une
10 procédure est entamée. Donc votre nom n'est pas indiqué, il y a peu de
11 projets qui traitent ces questions en Bosnie-Herzégovine. Nous ne pouvions
12 pas participer à ces projets. Récemment j'ai pu être candidat pour ce qui
13 est d'un projet concernant la fertilité de la jeune population de la
14 Bosnie-Herzégovine, mais nous allons voir quels donc seront les résultats
15 de ce projet.
16 Il y a également d'autres conférences scientifiques, dans ma
17 bibliographie j'ai énuméré d'autres ouvrages, et également des ouvrages
18 publiés dans des magazines qui disposent de SCI index.
19 Q. Dans votre rapport dans la déclaration supplémentaire ou dans les notes
20 de la séance de récolement, vous avez vu qu'un sous-titre manquait, à
21 savoir que vous étiez mentor pour ce qui est [inaudible] de thèse pour ce
22 qui est des thèses de doctorat, et vous avez énuméré quelles thèses de
23 doctorat il s'agissait, c'est dans la section D, ouvrage publié.
24 R. A la page 79, après la section D, ouvrage publié, il manque un sous-
25 titre, directeur de thèse, pour ce qui est des thèses de doctorat, et le
26 troisième cycle, les mémoires de troisième cycle à l'université, j'étais
27 directeur de thèses ou membre de la Commission de soutien de thèses de
28 doctorat ou de mémoires de troisième cycle.
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1 Q. J'ai une autre question à vous poser à propos de cela; est-ce que vous
2 avez participé à des débats publics ensemble avec vos collègues du même
3 domaine sur le territoire de la Republika Srpska ? Est-ce que vous avez
4 participé à de tels types de débat public organisé pour échanger et
5 confronter des points de vue différents ?
6 R. Je suis parmi les scientifiques et les professeurs qui sont prêts à
7 accepter de telles confrontations. Mais, malheureusement, il y a peu de
8 professeurs qui s'occupent de ces questions, en Bosnie-Herzégovine mais, en
9 tout cas, je suis présent dans les médias de Bosnie-Herzégovine, parce que
10 les médias m'invitent à ce j'explique les processus démographiques en
11 Bosnie-Herzégovine, tout processus qui s'y passe. Donc je réponds à ces
12 appels, et je fournis les informations concernant cela. Il y a eu plusieurs
13 débats publics, mais ceux, qui s'occupent plus de ces questions sur le
14 territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, ne sont plus en vie, et
15 j'utilise ces ouvrages de ce domaine. Mais pour conclure, je dois dire
16 qu'il y a peu de débats pour ce qui est de la démographie, de débats
17 politiques organisés pour échanger des points de vue concernant ces
18 questions démographiques.
19 Q. Dans l'introduction de votre rapport d'expert, vous avez indiqué qu'en
20 fait, le numéro de votre ouvrage est 1D062149. Cela -- votre rapport a été
21 enregistré sous ce numéro, et vous avez expliqué dans l'introduction de
22 votre rapport comment il se faisait que vous ayez été engagé en tant que
23 témoin expert dans cette affaire et j'aimerais vous poser une question
24 concrète. Quand la Défense de M. Stanisic vous a-t-elle contactée la
25 première fois pour vous engager en tant que témoin expert en démographie ?
26 R. Je pense que c'était la première fois en 2007, mais on m'a contacté
27 brièvement, puisque à l'époque, tout le monde savait que je m'occupais de
28 ces questions plus que d'autres. Peut-être que j'étais le seul qui ne
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1 s'occupais de cela en Bosnie-Herzégovine, mais c'était seulement l'année
2 dernière, lorsqu'on a eu plus de contact et lorsqu'on a pu parler du -- de
3 mon engagement pour ce qui est de la rédaction du rapport d'expert, j'ai
4 accepté cela. Mais j'ai voulu parler de mon point de vue de ces problèmes
5 démographiques, à savoir j'ai dit que je n'aimerais pas parler des
6 questions pour lesquelles je n'ai pas assez de connaissances et qui ne
7 relèvent pas de ma compétence scientifique et c'est comme cela que, donc,
8 j'ai proposé de parler de ce concept. La Défense l'a accepté et j'ai
9 commencé à travailler sur la rédaction de ce rapport. J'ai travaillé sur la
10 rédaction de mon rapport en acceptant quelques modifications de la
11 méthodologie et je suis, donc, arrivé à -- ici avec mon rapport.
12 Q. Est-ce que, selon votre concept du rapport, la Défense vous a confié
13 une tâche particulière pour ce qui est de la rédaction du rapport ? Vous
14 pouvez vous souvenir de ça ?
15 R. Donc j'ai voulu travailler, de cette façon-là, mais on m'a proposé de
16 parler du travail de Mme Ewa Tabeau et de ses collaborateurs, ce que j'ai
17 fait dans mon rapport. Il y a eu peut-être quelques détails techniques, de
18 nature technique, à savoir qu'il fallait que je rédige mon rapport en
19 présentant mes opinions par paragraphe et donc, cela a été, en quelque
20 sorte, adapté à la pratique adoptée par le tribunal. Il s'agissait, donc,
21 des propositions de la part de la Défense qui sont -- qui ne sont pas les
22 propositions très importantes. Pour ce qui est du contenu de mon rapport,
23 la Défense n'a pas eu de propositions.
24 Q. Est-ce que vous avez obtenu des ouvrages de Mme Ewa Tabeau et pouvez-
25 vous nous dire, en général, quels documents vous avez obtenus pour ce qui
26 est des travaux de Mme Ewa Tabeau ?
27 R. Oui. J'ai obtenu, à deux reprises, certains documents. Il y a des
28 numéros sous lesquels ces documents sont enregistrés. Je ne sais pas s'il
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1 faut que je les énumère. Il s'agit des travaux de Mme Ewa Tabeau et de ses
2 collaborateurs pour ce qui est de l'affaire Slobodan Milosevic et l'affaire
3 Stanisic et Zupljanin. Je les ai examinés et j'ai obtenu également un CD
4 avec un enregistrement audio que j'ai écouté et ce que j'ai pu obtenir de
5 mon côté, c'est l'ouvrage de Mme Ewa Tabeau : "La guerre en chiffres sur le
6 territoire de l'ancienne Yougoslavie," qui est à peu près 1 200 pages. Bien
7 sûr, j'ai étudié plus la partie qui concernait la Bosnie-Herzégovine, pour
8 le moment.
9 Q. Pouvez-vous ralentir votre débit, s'il vous plaît, pour que les
10 interprètes puissent interpréter tous vos propos. J'aimerais savoir si vous
11 avez suivi les exposés des experts en démographie ?
12 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais
13 j'aimerais obtenir une clarification pour ce qui est de la teneur de ce CD,
14 puisque cela a été versé au dossier. Mais nous ne savons pas quel est le
15 contenu de ce CD.
16 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai justement voulu poser cette question,
17 mais M. Di Fazio a anticipé ma question.
18 Q. Est-ce que vous avez pu -- est-ce que vous avez suivi les activités de
19 Mme Ewa Tabeau avant d'avoir été engagé en tant que témoin expert dans
20 cette affaire ? Est-ce que vous avez pu suivre ses témoignages devant ce
21 tribunal ?
22 R. Oui. Vous savez que toutes ces affaires peuvent être suivies sur
23 internet et je les ai suivies même avant d'avoir été engagé en tant que
24 témoin expert par la Défense de Stanisic et Zupljanin. Donc, j'ai pu suivre
25 tous les travaux -- les témoignages de Mme Ewa Tabeau. Je ne me souviens
26 plus dans quelle affaire. Mais en tout cas, j'ai eu à ma disposition ces
27 rapports et j'ai mentionné ce CD qui contient l'enregistrement audio de ces
28 témoignages. Bien sûr que je les ai suivis, puisque ce sont les questions
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1 qui m'intéressent beaucoup.
2 Q. Soyons précis pour ce qui est de votre réponse. Après l'intervention de
3 M. le Procureur, si je vous ai bien compris, les témoignages de Mme Ewa
4 Tabeau ont été enregistrés et sur son -- sur ce CD, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Bien. Professeur -- Monsieur le Professeur, je vais maintenant aborder
7 un autre sujet. Pouvez-vous me dire si la démographie en tant que science a
8 des branches ou des sous disciplines ? Laquelle de ces branches ou de ces
9 sous disciplines vous est la plus familière ? Mais il faut dire, à
10 l'intention de la Chambre, ce que vous avez devant vous pour ce qui est des
11 rapports dont vous disposez.
12 R. J'ai mon rapport sous les yeux et les rapports faits pour l'affaire
13 Stanisic Zupljanin. J'ai mon ouvrage : "La réalité anthropo-géographique en
14 Bosnie-Herzégovine", et j'ai l'ouvrage dans lequel j'ai utilisé les données
15 statistiques, la composition ethnique de la population de Bosnie-
16 Herzégovine. J'ai utilisé, donc, ces informations pour rédiger mon rapport.
17 J'ai des extraits de deux ouvrages que j'ai photocopiés : "La population de
18 la Bosnie-Herzégovine" et "La population de la Republika Srpska." Dans ces
19 ouvrages, j'ai tiré des données statistiques positives pour réduire mon
20 rapport -- pour rédiger mon rapport et, bien sûr, j'ai le recensement de la
21 population de Bosnie-Herzégovine par appartenance ethnique qui a été
22 publiée en 1995 à Zagreb. S'il le faut, je peux vous expliquer de quoi il
23 s'agit. Il s'agit des informations concernant la Bosnie-Herzégovine qui
24 n'avaient pas été publiées jusqu'à ce moment-là, puisque la guerre a éclaté
25 et c'était seulement en 1998 qu'il a -- l'Institut fédéral pour la
26 statistique a fait publier un rapport annuel où on peut trouver les donnes
27 statistiques et là, on peut trouver également cet ouvrage publié par
28 l'institut statistique de la République de Croatie concernant la Bosnie-
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1 Herzégovine. C'est un peu absurde, mais pour nous, scientifiques, c'est
2 important d'obtenir toutes les informations disponibles, même du pays où
3 cet ouvrage a été publié avant que dans le pays où je vis.
4 Nous avons déjà -- j'ai déjà dit qu'il ne m'était pas possible
5 d'emmener tous les ouvrages que j'ai et que j'ai utilisés en tant que
6 sources d'information et comme vous pouvez le voir, moi, je ne peux pas me
7 déplacer facilement.
8 Q. Je vais revenir à ma question. Je vais la répéter. Est-ce que la
9 démographie a des sous disciplines ou des branches et laquelle de ces
10 branches vous est la plus familière ?
11 R. Je vais essayer de ne pas parler comme si je parlais aux étudiants.
12 Bien sûr, la démographie c'est une discipline scientifique qui traite de la
13 population et a des sous-disciplines. Nous étudions la démographie en tant
14 qu'une discipline scientifique générale. Il n'y a pas de sous-discipline,
15 comme par exemple, la démographie statistique dont s'occupe Mme Ewa Tabeau
16 et d'autres disciplines, mais tout démographe peut s'orienter vers l'une
17 des disciplines, telle que migration de la population, le développement de
18 la population, la politique démographique, la démographie historique, et
19 cetera, pour se concentrer plutôt sur ces domaines ou les statistiques
20 concernant le taux de natalité, mortalité, fertilité, et cetera.
21 Q. Les connaissances, pour ce qui est de domaine de l'ethno- démographie,
22 sont-elles importantes pour étudier les phénomènes démographiques en
23 Bosnie-Herzégovine ?
24 R. Il faut d'abord dire qu'il y a l'ethno-démographie, et il y a
25 l'ethnologie; les deux sont importants pour ce qui est de la démographie,
26 et surtout pour ce qui est du territoire de la Bosnie-Herzégovine car il
27 s'agit d'un territoire multiethnique, et qu'il l'était depuis des siècles.
28 La démographie des groupes ethniques étudie les groupes ethniques ainsi que
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1 la répartition des groupes ethniques sur le territoire d'une région ou d'un
2 continente et l'ethnologie étudie les coutumes, la culture des peuples.
3 Donc il s'agit de disciplines scientifiques très importantes pour ce qui
4 est de l'étude des mouvements sur le plan démographique en Bosnie-
5 Herzégovine avant, pendant, et après la guerre. Mais j'imagine qu'on va
6 parler de tout cela lors de mon témoignage.
7 Q. Bien. Quelles sont les caractéristiques pour ce qui est du territoire
8 de la Bosnie-Herzégovine, pouvez-vous le définir ?
9 R. La Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de l'ancienne République de
10 l'ancienne Yougoslavie a des caractéristiques sur le plan ethnique et
11 démographique les plus complexes. Sans aucun doute, la Bosnie-Herzégovine
12 pose des questions importantes dans ce sens-là. Donc d'abord c'est un pays
13 multiethnique, il y a une dizaine de minorités nationales et dans le
14 recensement de la population. Cela figure également dans le cadre des
15 frontières de la Bosnie-Herzégovine, on peut distinguer les régions où il y
16 a un groupe ethnique dominant également il y a des régions où les groupes
17 ethniques sont présents sur le territoire d'une même région. Donc le
18 territoire de la Bosnie-Herzégovine représente en quelque sorte la peau de
19 léopard pour utiliser cette métaphore pour décrire la composition ethno-
20 démographique de la Bosnie-Herzégovine.
21 Q. Monsieur le Professeur, quels sont les facteurs naturels et sociaux les
22 plus importants qui ont fait une incidence sur la répartition démographique
23 et ethnique, ainsi que sur la répartition des groupes de la population
24 ainsi que sur leurs caractéristiques en Bosnie-Herzégovine ?
25 R. Dans mon rapport, vous pouvez voir que j'ai étudié tout cela pour ce
26 qui est de la Bosnie-Herzégovine pendant le XXe siècle, tout entier vu tous
27 les facteurs naturels et sociaux très complexes qui ont influencé le
28 développement de la population de la Bosnie-Herzégovine durant tout le XXe
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1 siècle et aussi au début du XXIe siècle. Les facteurs naturels sont très
2 divers. La Bosnie-Herzégovine est un pays montagneux, et dans de telles
3 conditions de vie très rude la population a été toujours sujette à des
4 migrations, à des déplacements dans la direction de grande ville ou dans la
5 direction des pays voisins ou des pays tiers ce que j'ai expliqué en détail
6 dans mon rapport.
7 Mais les facteurs où les conditions sociales sont les conditions qui sont
8 encore plus complexes pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine. Du point de
9 vue historique, et pour ce qui est des faits historiques concernant le
10 peuple de la Bosnie-Herzégovine, on ne peut pas ne pas en parler, et il y a
11 eu toujours des migrations dans le sens ou dans un autre ou réversible,
12 puisqu'il y a des migrations et des migrations inversibles. Qu'est-ce que
13 cela veut dire dans ce cas-là ? Les Serbes, à savoir les Croates, ont
14 toujours été orientés vers les pays voisins, à savoir vers la Serbie, vers
15 la Croatie. Les Musulmans, aujourd'hui les Bosniens, ont été orientés
16 principalement vers la Turquie et c'est le territoire de la Bosnie-
17 Herzégovine qui, la plupart du temps, était le territoire d'émigration. La
18 population de la Bosnie-Herzégovine a toujours migré pour des raisons
19 naturelles, sociales, historiques, c'est-à-dire avoir tendance à aller vers
20 les pays voisins, et les faits historiques qui prédominent même
21 aujourd'hui, c'est ce qu'on a pu prouvé par les études scientifiques,
22 certains facteurs sociologiques, et ainsi, dans tout cas, les facteurs pour
23 ce qui est de niveau ethnique et démographique dont on va parler davantage
24 ici.
25 Je suis prêt à parler des questions ce que la Chambre m'a permis, me
26 semble-t-il, dans ces conclusions qu'ils ne sont pas couvertes par mon
27 rapport et qui prouvent mes thèses pour ce qui est des migrations très
28 intenses sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, de
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1 l'émigration de la population de Bosnie-Herzégovine et du fait que la
2 population a quitté la Bosnie-Herzégovine, et l'immigration sur le
3 territoire de la Bosnie-Herzégovine en moindre mesure. Donc nous parlons de
4 cela d'une sorte de résultat entre -- de la différence entre l'immigration
5 et l'émigration qui est négative.
6 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, je ne veux pas -- je ne me lève pas
7 pour faire objection mais j'estime qu'il conviendrait d'apporter des
8 éclaircissements et je pense que Me Cvijetic devrait demander des
9 explications pour ce qui est de ce terme de "centrés," parce que le témoin
10 a dit que :
11 "Les Serbes et les Croates s'étaient centrés vers les pays voisins, à
12 savoir la Serbie et la Croatie. Alors que les Musulmans, appelés Bosniens
13 actuellement, étaient surtout centrés vers la Turquie ou tournés vers la
14 Turquie."
15 Alors, si on comprend qu'il y a des migrations vers ces endroits ça veut
16 dire que les Serbes se déplacent vers la Serbie, les Croates vers la
17 Croatie, et que les Bosniens et Musulmans se déplacent vers la Turquie.
18 Alors, il convient de comprendre si le témoin utilise ce terme-là du point
19 de vue des migrations en cours, et je crois que les choses ne sont pas tout
20 à fait clairement dites.
21 M. CVIJETIC : [interprétation]
22 Q. Professeur, vous avez entendu cette intervention, je ne vais pas vous
23 parler de la façon dont vous devez répondre. Veuillez donc expliquer. Quand
24 vous parlez d'émigration vers la Turquie, quelle est la période historique
25 que vous aviez eue à l'esprit ?
26 R. Certes. Bien sûr, je me propose de l'expliquer, parce que j'ai sous-
27 entendu une période historique plus étendue. Je ne parle pas de la période
28 de guerre que nous avons connue dernièrement. C'est la raison pour laquelle
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1 dans ce chapitre j'ai parlé de cette partie ethno-démographique de la
2 Bosnie-Herzégovine. Ce sont des données statistiques tout à fait valides
3 qui en parlent que j'ai jointes à mon rapport, on a parlé des pourcentages
4 de départ des Serbes vers la Serbie, des Croates vers la Croatie et on a
5 dit que les Musulmans s'étaient déplacés vers la Turquie. Mais ça c'est
6 fait dans un pourcentage bien ou nettement moins important que cela n'a été
7 le cas des Serbes et des Croates pour ce qui est des départs vers la Serbie
8 et la Croatie. Ça a été dit de façon tout à fait précise dans mon rapport.
9 J'ai pensé que nous allions aboutir aux paragraphes concrets où
10 j'apporterais le détail des chiffres, parce que je crois que je n'en
11 apporterais pas trop dans ma réponse à une question alors qu'on aura
12 l'occasion d'expliquer le détail de toute chose une fois arrivé aux
13 différents paragraphes, pour expliquer de façon qualitative ces choses et
14 apporter des éclaircissements demandés sur ces questions.
15 Q. Si je vous ai bien compris, ce solde négatif du point de vue de
16 migration, c'est un fait qui montre qu'il y a beaucoup de plus d'habitants
17 qui partent dans une région qu'il n'en arrive dans la même région; ai-je
18 raison de dire ceci ? En une phrase, veuillez expliquer, je vous prie ?
19 R. Oui, vous avez raison mais ça se rapporte à la Bosnie-Herzégovine dans
20 son ensemble. Dans son ensemble, le solde de migration est négatif. Je vais
21 être tout à fait concret. Jusqu'à la guerre, il y a eu 13 à 17 % de plus
22 d'habitants qui ont quitté par rapport à ceux qui sont arrivés, mais la
23 tendance s'est poursuivie jusqu'à nos jours, et je peux vous le montrer par
24 des données statistiques. Je ne donne pas de chiffre de tête, je ne parle
25 pas de façon suggestive, je me réfère à des sources objectives et les plus
26 aptes à nous fournir ces renseignements sont les organisations vacant aux
27 activités statistiques et elles sont au nombre de trois, en Bosnie-
28 Herzégovine.
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1 Q. Professeur, ai-je raison de dire que les guerres, qui se sont produites
2 sur ces territoires, ont influé fortement sur les processus de migration
3 dans la région ?
4 R. Bien sûr. Je dirais que c'est l'élément-clé pour l'évolution de la
5 population en Bosnie-Herzégovine. Je me propose d'illustrer les choses en
6 donnant des chiffres statistiques officiels. La Bosnie-Herzégovine, parmi
7 les républiques de l'ex-Yougoslavie, a connu les plus grosses pertes en
8 temps de guerre, qui d'après certains renseignements se sont chiffrées, là,
9 ce sont des évaluations, bien entendu nous ne pouvons pas avoir de
10 renseignements précis à 100 % pour une guerre. Pour la Première Guerre
11 mondiale, il y a eu 320 000 victimes directes et indirectes. La Deuxième
12 Guerre mondiale a donné lieu à 700 et quelque milles victimes.
13 Alors je vais vous dire quelles vont être les victimes de guerre, quelles
14 sont les pertes démographiques nettes, et cela se trouve être très
15 important comme détail pour la Bosnie-Herzégovine. J'estime que ce contexte
16 historique de la Bosnie-Herzégovine a fortement influé sur la psychose et
17 l'incertitude qui s'étaient installées avant le début de la guerre en
18 Bosnie-Herzégovine, et c'est là que les migrations étaient les plus fortes,
19 et les plus forts des transferts de la population. Je crois qu'on pourra en
20 parler plus en détail ultérieurement.
21 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
22 M. CVIJETIC : [interprétation]
23 Q. J'en suis au paragraphe 9 de votre rapport.
24 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas vu que vous vouliez
25 intervenir, Monsieur le Juge.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Pasalic, les interprètes
27 vous demandent fort aimablement de ralentir votre débit, parce qu'ils
28 doivent interpréter ce que vous dites, et ils n'arrivent pas à saisir tout
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1 ce que vous dites. S'ils n'arrivent pas à le faire, la Chambre ne va jamais
2 savoir ce que vous avez dit en totalité. Donc gardez ceci à l'esprit et
3 parlez lentement de façon articulée, et veuillez à ne pas chevaucher vos
4 réponses -- à faire chevaucher vos réponses et les questions qui vous sont
5 posées par le conseil d'autre part. Merci.
6 M. CVIJETIC : [interprétation]
7 Q. Professeur, j'en arrive au paragraphe 9 de votre étude, et je vous prie
8 de vous y référer. Je vous renvois au tableau que vous avez fourni, et
9 c'est là que vous fournissez ces éléments dont vous venez d'évoquer. Peut-
10 être pourriez-vous y revenir à partir des éléments politiques,
11 démographiques, économiques et socio-psychologiques; vous voyez cette
12 partie ?
13 R. Oui, oui.
14 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir : si ces mêmes facteurs qui étaient
15 en vigueur avant la guerre, ont-ils influé pendant la guerre sur les
16 migrations de la population depuis ce territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
17 R. En guise d'illustration, j'ai pris trois municipalités, celle de
18 Zavidovici, c'est une municipalité où j'ai résidé. Donc j'ai été
19 participant direct des événements. J'ai donc estimé important de mettre
20 cette municipalité parce que je suis l'un des meilleurs connaisseurs de ces
21 événements. Puis j'ai pris la municipalité de Kljuc et celle de Sanski
22 Most, qui ont été prises en considération dans l'affaire
23 Stanisic/Zupljanin.
24 Alors que nous montrent ces données statistiques ? Pour l'année 1991, il
25 s'agit d'un recensement officiel et pour ce qui est de l'année 2009, qui se
26 résume à des évaluations que l'on retrouve à l'Institut fédéral des
27 Statistiques, parce qu'à ce moment-là, ces trois municipalités font partie
28 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, du point de vue territorial. Alors
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1 les facteurs que nous avons évoqués peuvent être constatés pour le mieux
2 sur le territoire de ces trois municipalités. Comme vous pouvez le voir, en
3 1991, l'une, la deuxième et la troisième de ces municipalités avaient
4 beaucoup plus d'habitants que cela n'a été le cas en 2009. Bien entendu, il
5 y a des Serbes qui sont partis, il y a des Croates qui sont partis, et on
6 pourrait dire en termes simples, bon, il est resté des Bosniens sur ce
7 territoire, et c'est donc le solde négatif qui s'exprime ainsi. Mais il
8 n'en est pas ainsi.
9 Dans le territoire de Zavidovici, il y a entre 5 et 10 000 personnes
10 déplacées, qui sont venues de la Bosnie orientale, surtout de Srebrenica.
11 Pour ce qui est de la municipalité de Kljuc, il y a eu accueil d'un certain
12 nombre de personnes déplacées moins que pour ce qui est de Zavidovici et de
13 Sanski Most. La municipalité de Sanski Most, elle, a eu un grand nombre
14 d'habitants en 1991, et le chiffre se trouve être diminué de 16 000 en
15 2009. Il y a des Serbes et des Croates qui sont partis. Mais il y a à peu
16 près quelque 10 000 personnes réfugiées et déplacées.
17 Ce qui nous permet de tirer la conclusion suivante : dans ces
18 territoires pendant la guerre et après la guerre, il y a eu des départs de
19 la population musulmane qui était domiciliée là. Ceci confirme ma thèse
20 disant que les facteurs économiques ont exercé une influence très
21 importante pendant la guerre ainsi qu'après la guerre. Il y a aussi les
22 facteurs démographiques et sociaux psychologiques, mais nous y viendrons
23 plus tard. Il y a un facteur qui est celui des migrations forcées, qui sont
24 inévitables dans toute guerre, et il en va de même pour ce qui est de la
25 Bosnie-Herzégovine.
26 En illustrant tout ceci, nous allons nous montrer qu'il y a eu
27 démonstration de la nécessité d'adopter une attitude critique pour ce qui
28 est de contester les conclusions de Mme Ewa Tabeau, mais aussi pour ce qui
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1 est des centres de Recherche et de Documentation Mirsad Tokaca. Pourquoi
2 mentionnais-je ces deux établissements ? Parce que ce sont ceux qui ont
3 fait les recherches les plus approfondies en la matière sur le territoire
4 de la Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour laquelle j'estime que ce que
5 j'ai fait comme étude peut être utilisé à titre complémentaire pour
6 apporter une image réaliste de la situation, ne serait-ce du point de vue
7 démographique pendant la guerre et après la guerre s'agissant du territoire
8 de la Bosnie-Herzégovine. Si vous le permettez, je me propose de citer ou
9 paraphraser ce que Mme Ewa Tabeau a dit. Avec ses collaborateurs, elle a
10 procédé à des évaluations ou elle a fourni des opinions relatives aux
11 projets du centre de Recherche et de Documentation Mirsad Tokaca, qui est
12 intitulé le livre bosniaque des morts, des décédés. Ce faisant, elle a dit
13 qu'il était important d'utiliser un grand nombre de sources, d'utiliser des
14 approches méthodologiques différentes, et pour moi, la chose suffit pour
15 fournir un aperçu très critique de ces études, et notamment de celles de
16 Mme Tabeau. Nous allons probablement y arriver au fil des paragraphes de
17 mon étude.
18 Il y a une observation tout à fait polie de la part de Mme Tabeau qui
19 coïncide avec mon opinion. Cette guerre en Bosnie-Herzégovine ne nous
20 permet pas d'en arriver à des chiffres définitifs pour ce qui est du nombre
21 de victimes et pour ce qui est des processus démographiques. Ce sont des
22 études à long terme et très amples qui sont également reconnues -- enfin,
23 qui est également reconnu par Mme Ewa Tabeau dans l'étude qu'elle a faite,
24 et ceci coïncide avez l'opinion que je formule moi-même.
25 Q. Quand je vous ai demandé si les facteurs que j'ai énumérés dans ma
26 question tout à l'heure et qui sont repris par votre paragraphe 9, aux fins
27 de savoir si ça a influé sur les évolutions pendant la guerre, je voulais
28 en venir en substance à ce qui suit. Y a-t-il eu modification de la
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1 classification des causes pour montrer que certaines causes sont devenues
2 prédominantes par rapport à d'autres causes ? C'est en substance à cela que
3 je voulais en arriver.
4 R. Si j'ai bien compris, vous êtes en train de parler des facteurs
5 actuels, et si nous parlons des facteurs d'actualité, au-delà de tout
6 doute, je voudrais mettre en exergue les facteurs économiques. C'est ce qui
7 a été montré par nos recherches. C'est le facteur principal des
8 déplacements de la population et les intentions de départ pour ce qui est
9 de quitter la Bosnie-Herzégovine sont présentes pour ce qui est, notamment,
10 de la jeune génération qui est âgée de 20 à 40 ans, parce que c'est le
11 fragment de la population le plus déplaçable, si je puis dire. Puis il y
12 d'autres facteurs qui interviennent pour ce qui est de l'explication
13 apportée aux motifs des départs. Si nous ajoutons la guerre, ceci ne fait
14 qu'un facteur de plus qui influe sur -- de façon très intense sur les
15 migrations.
16 Q. Dans le cadre de ma question, professeur, je me propose de vous
17 demander aussi dans quelle mesure il y a eu influence de la libéralisation
18 des déplacements vers les pays de l'Union européenne pour ce qui est de
19 mettre à profit cette opportunité à des fins de départ de cette population
20 de la Bosnie-Herzégovine vers les pays européens.
21 R. Il est certain que la libéralisation en question a été accueillie de
22 façon positive par la population de la Bosnie-Herzégovine. Essentiellement,
23 au niveau de la main d'œuvre jeune et qualifiée qui souhaite résoudre de
24 façon meilleure les questions existentielles qui sont les leurs. Certaines
25 recherches que nous avons utilisées en tant que enquêtes, interview,
26 questionnaires, pour autant de modalités permettant de procéder à des
27 recherches parmi cette population la plus sensible pour ce qui est des
28 déplacements. C'est la population hautement éduquée, et je dirais que 70 %
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1 de cette population jeune se dit disposée à quitter le territoire de la
2 Bosnie-Herzégovine, et ce, en majeure partie pour des raisons économiques.
3 Rien qu'une petite partie, un petit pourcentage, 5 % seulement, dit vouloir
4 partir pour des raisons politiques ou autres, ce qui fait que cette
5 libéralisation a eu son -- des effets importants.
6 Nous estimons qu'il n'est pas réaliste de s'attendre à des départs aussi
7 intenses du point de vue des cadences, parce que bon nombre de ces pays
8 européens ne sont plus des pays à forte immigration. Donc ces pays ne
9 veulent pas accepter en nombre illimité des immigrants, ce qui fait que bon
10 nombre de ces gens a la volonté de partir, mais la question se pose à
11 savoir s'ils pourront le faire. Il y a d'autres questions qui se posent
12 encore pour ce qui est de savoir comment garder cette jeune population
13 qualifiée sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Mais j'imagine que ce
14 n'est pas le sujet de notre conversation aujourd'hui, et je ne vais pas
15 vous faire perdre votre temps à -- en abordant ce volet.
16 Q. Je vais passer à ma question suivante et je me propose de revenir à la
17 période des conflits de la guerre. Dans votre étude, très souvent - et là,
18 à titre de référence - je dirais, au paragraphe 212, mais dans bon nombre
19 d'endroits aussi, vous parlez des migrations de plein gré et des migrations
20 forcées. Alors veuillez définir ce que vous avez eu à l'esprit quand vous
21 avez parlé de départ volontaire et de départ forcé. Veuillez nous les
22 caractériser.
23 R. En substance, pendant la guerre, toutes les migrations sont
24 essentiellement des migrations forcées. Mais nous pouvons les classifier
25 sous différentes formes et c'est important pour ce procès, chose que j'ai
26 voulu mettre en exergue dans mon étude. Il y a des départs volontaires.
27 Peut-être aurais-je dû mettre des guillemets pour ce qui est de ces départs
28 volontaires, parce que je parle de moi-même. J'ai de mon plein gré quitté
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1 le territoire où je vivais au début de la guerre, en 1992. Mais, là, il y a
2 une dose de peur, d'incertitude, de l'expérience tirée des guerres
3 antérieures qui intervient, notamment dans les régions où certains groupes
4 étaient minoritaires. Donc, de façon spontanée, ou entre guillemets, "de
5 façon volontaire," la population, avant qu'il y ait eu conflit armé, a
6 commencé à quitter leurs régions respectives vers l'extérieur de la Bosnie
7 ou à l'intérieur de la Bosnie, mais dans des régions autres où cette
8 population se sentait plus sûre, notamment les groupes ethniques se
9 déplaçaient vers les territoires où il y avait majorité de leur groupe
10 ethnique donné. Cela fait que les chiffres de 1992 disant que la Bosnie-
11 Herzégovine a été la plus sous l'emprise de ces transferts de population,
12 et à cet effet, je tiens à préciser que le volet n'est pas suffisamment
13 étudié dans l'étude de Mme Tabeau et notamment pas dans le centre de
14 Recherche et de Documentation de M. Tokaca. Ces transferts, c'est-à-dire
15 ces déplacements, ces migrations de la population en circonstances de
16 guerre, doivent être classifiées. Ce n'est pas une chose inconnue dans la
17 pratique mondiale. Nous avons des nettoyages ethniques. Ça, c'est la
18 manifestation extrême des transferts de population. Il y a des
19 déportations, des expulsions de la population et il y a, en sus, ce qu'il
20 est convenu d'appeler "les départs volontaires," entre guillemets. Alors je
21 dis, de prime abord, que le nettoyage ethnique, c'est le phénomène où une
22 population est éliminée d'un territoire de façon rapide et par la force.
23 Mais, nous, il est évident que nous ne pouvons pas, s'agissant de toutes
24 les migrations, pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, sous -- nous ne
25 pouvons pas placer cela sous ce qualificatif-là. C'est important, parce
26 qu'il convient de l'expliciter dans nos études. Or, ça n'a pas été fait
27 dans l'étude de Mme Tabeau et ça n'a pas non plus été fait dans les études
28 des autres institutions. J'ai mentionné l'IDC, mais ceux-ci se trouvent
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1 être dénués de pertinence dans l'affaire qui nous intéresse. Alors donc,
2 dans le courant de mon exposé, je voudrais plutôt m'attarder sur ce volet-
3 là, parce que j'estime que cela sera intéressant pour vous.
4 Les nettoyages ethniques, c'est ce qui s'est traduit par un départ rapide
5 et forcé de la population. Un bon nombre d'éléments, que je propose -- que
6 je suis disposé de présenter ici pour dire que cela ne se rapporte pas à la
7 totalité du territoire de la Bosnie-Herzégovine et notamment pas pour ce
8 qui est des -- du dossier ou de l'affaire Stanisic Zupljanin. Il s'agit,
9 essentiellement, de transferts de la population et de déportation dans --
10 enfin, sur des axes allant vers des territoires où il y a prédominance
11 ethnique de l'ethnie en question. Je suis disposé à parler des territoires
12 où il a prédominance d'un groupe ethnique, d'un deuxième groupe ou du
13 troisième groupe ethnique. Je suis tout à fait disposé à vous dire que
14 c'est un processus qui se poursuit encore de nos jours.
15 Q. Professeur, lorsqu'il y a transfert de ce type, lorsqu'un groupe de
16 population quitte un territoire donné pour aller vers un territoire autre
17 où il y a une population majoritairement -- enfin, une population
18 majoritaire de ce groupe ethnique-là, est-ce qu'il y a une réaction
19 enchaîne de vases communicants, est-ce que c'est une pression qui s'exerce
20 à l'égard des groupes ethniques autres pour que ces derniers en fassent
21 d'eux-mêmes ?
22 R. De mon avis et conformément à mes recherches, ceci se trouve être
23 confirmé par la totalité des données statistiques, c'est l'élément
24 principal de ce qui s'est produit en temps de guerre sur le territoire de
25 la Bosnie-Herzégovine. Je pense l'avoir indiqué, dans l'un des paragraphes
26 de mon étude, si, par exemple, on prend le territoire de la Bosnie-
27 Herzégovine de Bijeljina, et ce, pendant la guerre, essentiellement en
28 1992, et je pense avoir expliqué pourquoi. Il y a eu des départs de 24 000
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1 Musulmans. En même temps, il est arrivé sur le territoire de la
2 municipalité de Bijeljina 39 000 Serbes. C'est ce que nous appelons, entre
3 guillemets, de façon symbolique la règle des vases communicants, c'est ce
4 que vous avez appelé réaction en chaîne.
5 Qu'est-ce que cela veut dire, ce sont ces migrations spontanées que
6 j'ai évoquées moi-même. Lorsqu'un groupe ethnique arrive sur un territoire,
7 en terme simple, ce groupe ethnique s'installe sur des territoires qui sont
8 déjà habités, et il y a une population minoritaire qui s'en va vers les
9 territoires qui sont restés désertés, qui ont été désertés par l'autre
10 groupe ethnique. Ce sont les processus les plus intenses qui se sont
11 produits ou les plus caractéristiques qui se sont produits en Bosnie-
12 Herzégovine. Je n'aime pas entrer dans les aspects militaires des
13 questions, mais si je puis dire, il n'y a pas eu d'établissement ou
14 d'institution à même d'empêcher ces déplacements spontanés qui ont été dus
15 à la peur, à l'appréhension, à la peur qu'on a eu pour sa famille, pour son
16 existence, et cetera. Mais pour être tout à fait sincère jusqu'au bout du
17 point de vue économique, il n'y a pas eu suffisamment de vivres et il y a
18 aussi l'élément de la peur de la faim qui a incité les gens à s'en aller.
19 Donc tout ceci s'est produit dans ces territoires et c'est ce que
20 j'ai vécu dans la ville et sur le territoire où je résidais jusqu'au début
21 des conflits, donc c'est cette ambiance qui s'est créée même avant le début
22 des conflits sur des territoires importants de la Bosnie-Herzégovine, et
23 soyons tout à fait clair parce qu'en temps e guerre chaque partie
24 territoriale n'est pas sous l'emprise de la guerre de façon directe on a
25 ressenti des répercussions de la guerre sur tous les territoires mais tous
26 les territoires n'ont pas eu à pâtir directement, à souffrir directement
27 des effets de la guerre.
28 Q. Professeur, je dirais que, dans les paragraphes 6 et 10, en
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1 particulier, vous vous servez du terme de homogénéisation ethnique
2 territoriale. Je vous prie de définir le terme, puisque vous l'utilisez
3 assez souvent dans votre étude afin que nous le comprenions mieux.
4 R. En effet. Tout ce que j'ai élaboré au sujet des évolutions ethno-
5 démographiques en Bosnie-Herzégovine pendant la guerre, et je le souligne
6 de façon importante, après la guerre aussi, peut être placé sous une thèse
7 principale il s'agit d'une homogénéisation ethnique et territoriale. Ce
8 processus et cette thèse ce n'est pas une chose inconnue dans les théories
9 mondiales. Ça s'est produit depuis les temps de l'antiquité, par exemple,
10 au Moyen Age, ça s'est fait pour des raisons religieuses. A la période de
11 la colonisation et du peuplement des continents américains et australiens,
12 il y a eu des pressions à l'égard des populations autochtone et donc
13 minorité ethnique. On en arrive maintenant à ce territoire de la Bosnie-
14 Herzégovine en 1992/1995 où le processus s'est manifesté de façon très
15 importante.
16 Cette homogénéisation ethnique et territoriale veut dire que la population
17 d'un groupe, du deuxième groupe, et du troisième groupe ethnique s'était
18 dirigé vers les territoires ou vers les régions de la Bosnie-Herzégovine où
19 il y avait eu majorité de l'une des trois populations ou des trois groupes
20 ethniques en présence. Par exemple, en Bosnie centrale, pour ce qui est de
21 la population musulmane, la Bosnie du nord-ouest, c'est-à-dire la Krajina
22 de Cazin, alors et le nord-est, c'est-à-dire la région de Tuzla qui a été
23 très densément peuplée, et une partie de la Bosnie orientale. La population
24 serbe s'était dirigée vers la Krajina où cette concentration de la
25 population serbe était la plus accentuée, c'est-à-dire la région de Banja
26 Luka. Puis dans le nord-est, Semberija et Bijeljina, Majevica, des parties
27 de la Bosnie de l'est et la région de Sarajevo-Romanija pour les Serbes. La
28 population croate elle s'est concentrée essentiellement en Herzégovine de
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1 l'ouest, où il y a des Serbes et des Musulmans en quantité symbolique, et
2 au niveau des enclaves, de la Bosnie centrale, Zepce et ses alentours, et
3 en Bosnie du nord dans la Posavina, dans les secteurs d'Odzak et Orasje.
4 Donc ce sont, de nos jours, les régions ethniquement majoritaires d'un
5 groupe, d'un deuxième groupe, et d'un troisième groupe ethnique. Je peux
6 vous illustrer par toute une série d'exemples. Par exemple, dans les
7 grandes villes à Sarajevo, à Banja Luka, à Mostar, à Zenica, à Tuzla, et
8 cetera.
9 Q. Monsieur le Professeur, nous en sommes venus à encore une expression
10 que vous utilisez fréquemment. Vous dites que suite à cela, on a constaté
11 une simplification de la mosaïque ethnique. Est-ce que vous pourriez mettre
12 ceci en rapport avec cette image de la peau de léopard que vous avez
13 utilisée ? Est-ce que vous auriez utilité peut-être de cette carte qui
14 utilisait des couleurs pour représenter les différentes -- les trois
15 groupes ethniques comme présents en Bosnie-Herzégovine ? Ou plutôt, est-ce
16 que vous pourriez nous dire à quoi ressemblerait cette carte que nous avons
17 déjà pu voir si nous étions amenés à la colorier ?
18 R. Je présume que ça ne serait plus une vraie peau de léopard. Dans de
19 nombreuses zones, les couleurs se chevaucheraient du fait des vases
20 communicants, il y aurait des couleurs qui seraient dominantes dans
21 certaines zonez. Il s'agit d'un phénomène en cours, c'est un processus qui
22 est connu ailleurs dans le monde aussi, et c'est un processus dynamique. La
23 population est une catégorie dynamique et il est tout à fait possible que
24 d'ici à quelques décennies, on assiste de nouveau à des modifications de la
25 distribution de population, celle-ci pourrait changer encore, mais nous ne
26 pouvons pas savoir comment. En tout cas, j'ai parlé de simplification de la
27 mosaïque ethnique parce qu'il y a eu concentration de la population sur un
28 critère ethnique.
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1 Par exemple, Sarajevo est la capitale de la Bosnie-Herzégovine et d'après
2 les données de l'Institution fédérale de Statistiques, et je souligne qu'il
3 s'agit ici d'estimation parce que nous ne disposons plus de recensement
4 depuis l'année 1991. Nous sommes depuis 1991 -- depuis 20 ans, nous sommes
5 les seuls en Europe à ne plus avoir de données de recensement, et ça nous
6 rend nos recherches scientifiques plus difficiles parce que nous ne
7 disposons pas de donnée statistique valide; cependant, ces estimations
8 disent qu'à Sarajevo, aujourd'hui, la population est à 90 % bosnienne, les
9 10 % restants sont des Croates, des Serbes et autres.
10 Jusqu'au début de la guerre, les Musulmans étaient le groupe
11 dominant, mais pas à plus de 50 %. Les Serbes étaient représentés pour à
12 peu près 40 %, et cetera. Je pense que c'est là un exemple suffisant qui
13 vous montre ce que j'ai voulu dire par simplification de la mosaïque
14 ethnique. Je pourrais, évidemment, citer d'autres exemples, si jamais ceci
15 vous intéresse, tant pour Banja Luka que pour Mostar et pour d'autres
16 villes. Mais ce sont des cas différents.
17 Q. Avant la pause, je souhaite simplement terminer avec cette question. Je
18 ne vais pas parler de villes, mais plutôt en termes de région. Si nous
19 utilisions un terme -- Si nous utilisions un code de couleur, dans quelle
20 région aurait-on la plus grande uniformité, dans quelle région aurait-on
21 une zone qui serait d'une seule couleur et qui serait la plus vaste ?
22 R. Je vais le répéter, si j'ai peut-être été insuffisamment clair. La
23 région de Sarajevo et de Zenica. Enfin, rétreignons-nous à la Bosnie
24 centrale, parce que c'est le cœur de la Bosnie centrale, a une population,
25 donc, majoritairement musulmane. C'est une image très simplifiée, parce
26 qu'en fait, Zenica était considérée jusqu'en 1992 comme une sorte de
27 Yougoslavie en miniature et Sarajevo était également multiethnique. La
28 région de Tuzla est densément peuplée à présent, mais ne présente qu'une
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1 part très congrue des autres groupes ethniques.
2 D'autre part, la région de Banja Luka est peuplée très
3 majoritairement de Serbes. C'était également le cas avant, mais maintenant,
4 c'est le groupe dominant. A Mostar, nous avons toujours une situation qui
5 est celle d'une division ethnique : d'un côté, les Croates, de l'autre, les
6 Bosniens. L'ensemble de la Herzégovine de l'ouest est en fait, un
7 environnement monoethnique qui est peuplé quasi-exclusivement de Croates et
8 le tout petit pourcentage de Serbes et de Bosniens qui auraient pu être
9 présents ne vit plus dans ces territoires. Donc ce n'est qu'une
10 illustration, simplement, de la situation ethnique régionale en Bosnie-
11 Herzégovine qui nous dit à quel point nous avons affaire à une évolution
12 qui est complexe sur le plan ethno-démographique, extrêmement complexe, et
13 de nombreux autres travaux de recherche, d'implication de nombreuses autres
14 institutions seront nécessaires pour accorder l'attention qu'elle mérite à
15 cette problématique.
16 Q. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que cette
17 simplification -- cette homogénéisation serait la plus caractérisée dans la
18 région de l'ancienne Herzégovine, l'ancienne Herceg-Bosna ?
19 R. Oui, l'Herceg-Bosna. Mais j'ai également cité en exemple d'autres
20 régions. Zenica, par exemple, et d'autres.
21 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois que l'heure
22 tourne. Je crois qu'il est temps, peut-être, de faire la pause.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, pendant que nous
28 attendons le retour du témoin, combien de temps pensez-vous vous être
Page 20500
1 nécessaire pour interroger ce témoin au titre du contre-interrogatoire ?
2 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aurais
3 probablement aucune question, parce que c'est un témoin conjoint de
4 Défense.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à sujet connexe, la
7 question du calendrier pour le témoin suivant est également en suspens. M.
8 Bjelosevic, donc, que nous devons entendre à nouveau. L'unité des victimes
9 et des témoins m'a contacté afin de se voir indiquer quand nous nous
10 attendons à voir le retour de M. Bjelosevic à La Haye, et j'ai répondu que
11 cette question était entre les mains des Juges de la Chambre, parce que
12 nous ne savons toujours pas dans quel créneau il va être possible de caser
13 ce témoin. Donc je voudrais vous demander s'il ne serait pas possible
14 d'avoir des instructions à ce sujet. Ce que j'avais en tête, c'était
15 dimanche, parce que je croyais qu'il était censé reprendre sa déposition le
16 16, lundi 16…
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'étais en train de faire moi-même
19 le calcul par rapport à la date à laquelle ce témoin a démarré. Il
20 semblerait que ça nous amènerait à lundi, en effet. Enfin, si M. Bjelosevic
21 revient ici lundi, nous devrions être en mesure de le réentendre mardi.
22 C'est ce que nous estimons.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai compris. Je vous remercie, Monsieur le
24 Président. J'en informerai la Section des Victimes et des Témoins. Merci.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
27 Juges.
28 Q. Professeur Pasalic, qu'est-ce qui constitue votre point de départ ?
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1 Enfin, qu'est-ce que vous considérez comme étant le point de départ et le
2 fondement pour des recherches démographiques sérieuses ?
3 R. En démographie, le point de départ est le fondement incontournable et
4 ce sont des données statistiques valides. Ceci signifie que nous devons
5 disposer de données issues de recherche pertinentes. Chez nous, en Bosnie-
6 Herzégovine, il s'agit des données du recensement. C'est l'approche dite
7 traditionnelle du recensement. Par ailleurs, il existe également une autre
8 approche du recensement qui passe par un registre de population, approche
9 utilisée par de nombreux pays européens et autres états dans le monde.
10 Tous les autres types de données ont tendance à rendre plus difficiles les
11 recherches en démographie, parce qu'il s'agit de données qui prennent leur
12 source, qui proviennent d'institutions et d'organes dont les objectifs
13 principaux ne sont pas la recherche démographique ou la tentative de
14 constituer des données qui vont être pertinentes du point de vue
15 démographique. C'était le problème crucial auquel nous étions confrontés,
16 auquel nous sommes toujours confrontés en Bosnie-Herzégovine, parce que
17 depuis 1991 nous ne disposons plus de données, de recensement de la
18 population. C'est un gouffre d'une vingtaine d'années. Donc il s'agit --
19 or, il est bien connu que les données issues d'un recensement ont une durée
20 de validité qui s'étend de cinq à sept ans, à partir de la date du
21 recensement au-delà, ils ne correspondent plus vraiment à la réalité et ne
22 permettent plus de se faire une image juste de la situation sur un
23 territoire donné. Cette règle concerne évidemment aussi la Bosnie-
24 Herzégovine.
25 En plus de la base de données que l'on utilise et qui est essentielle
26 en recherche démographique, les sources secondaires sont également très
27 importantes. Il s'agit des ouvrages et des revues et des articles
28 scientifiques les plus en vue. Lorsque vous disposez de l'ensemble de ces
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1 sources d'information, vous pouvez procéder à une recherche démographique
2 de grande envergure. Je voudrais simplement souligner que dans la recherche
3 scientifique, il n'est pas possible de prendre tout chez autrui, la partie
4 à laquelle on accordera le plus d'estime dans vos travaux, c'est celle,
5 c'est la partie de votre travail où vous auriez procédé à vos recherches
6 propres et que vous présenterez dans vos travaux. C'est ce qu'on appelle la
7 recherche empirique, la recherche scientifique originale, la recherche
8 pratique, et cetera. Dans mon rapport, je me suis efforcé de faire figurer
9 ce type de recherche, j'estime que c'est la partie la plus précieuse de la
10 recherche que j'ai effectuée.
11 Q. Est-ce que vous considérez, Monsieur le Professeur, que des sondages,
12 des questionnaires, et des méthodes similaires se situent au niveau que
13 vous venez de décrire ? Enfin à quelle place situent-elles ?
14 R. Dans la recherche scientifique, il y a ce que l'on appelle des outils
15 que l'on peut utiliser pour faire des recherches sur certains événements,
16 notamment là où on ne dispose pas de sources primaires, qu'il s'agisse d'un
17 recensement de population ou d'autres sources très fiables. Dans ce cas-là,
18 on peut recourir à des enquêtes, à des entretiens, à des questionnaires, et
19 on va pouvoir s'appuyer sur ce type de sources. En tout cas, il est très
20 important de bien choisir ces échantillons. Il y a différentes catégories
21 d'échantillons qui sont définis sur le plan mathématique et statistique, et
22 c'est très important parce que cela détermine la façon dont l'échantillon
23 va être en mesure ou non de refléter l'ensemble que vous étudiez, le
24 territoire, par exemple, que vous étudiez dans sa totalité.
25 Bien que je le souligne à nouveau, il est très difficile de choisir des
26 échantillons qui puissent refléter à 100 % la situation telle qu'elle
27 prévaut sur un territoire ou dans une région donnée.
28 Q. Monsieur le Professeur, est-ce qu'il est possible d'avancer des
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1 résultats en terme de temps dans cette évolution ethno-démographique sans
2 pouvoir se fonder sur les données d'un recensement ? Je parle de résultats
3 qui seraient des résultats finaux et de la Bosnie-Herzégovine en
4 particulier.
5 R. Pour vous répondre peut-être avec un peu d'espièglerie, peut-être que
6 oui peut-être que non. J'ai expliqué pourquoi en Bosnie-Herzégovine c'était
7 le recensement qui constituait la recherche de plus grande envergure et la
8 plus exhaustive faite par les institutions. Alors si l'on garde à l'esprit
9 toute la complexité du problème, je rappelle que nous ne sommes pas en
10 mesure de produire les travaux qui seront les plus pertinents et les plus
11 originaux, sans les données d'un recensement. Mais la vie continue même
12 sans recensement, donc nous utilisons d'autres méthodes.
13 Nous utilisons des estimations, mais par nature, les estimations sont
14 extensibles. L'un va, par exemple, estimer qu'il y a eu 300 000 victimes en
15 Bosnie-Herzégovine, mais d'autres, des institutions, par exemple, et
16 notamment Ewa Tabeau et ses équipes qui ont eu la possibilité d'effectuer
17 l'étude la plus exhaustive, vont affirmer qu'il y en a eu dix fois moins.
18 Mais enfin, je voulais dire que les estimations sont forcément relatives,
19 parce que nous les utilisons sans pouvoir nous appuyer sur un recensement.
20 Parce qu'il n'y a pas de données meilleures que cela. Mais nous avons
21 essayé d'éviter les partis pris statistiques, la suggestivité statistique,
22 et nous avons essayé d'éviter de créer une image historiquement fausse de
23 ce qui s'est produit sur certains territoires en nous appuyant sur un grand
24 nombre de sources dans notre recherche.
25 Q. Alors vous avez dit cela, et c'est très important, le dernier
26 recensement de la population en Bosnie-Herzégovine a été effectué en 1991,
27 n'est-ce pas ? Alors ce qui m'intéresse c'est si après ce recensement il y
28 a eu de 1991, donc il y a eu le moindre recensement en Republika Srpska ?
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1 R. Je voudrais commencer par me référer à la méthodologie internationale,
2 en fait, la méthodologie avancée par les Nations Unies qui définit celle à
3 appliquer dans les états du monde en matière de recensement de population.
4 Il y a un certain nombre de dispositions qui ont un caractère obligatoire,
5 il y a des recommandations quant à la matière, quant à la façon de
6 procéder. Alors procéder à un recensement de la population, ce n'est pas
7 quelque chose d'obligatoire, un recensement interne -- ce n'est pas quelque
8 chose qui est interdit dans une unité territoriale inférieure à celle d'un
9 état. Mais la Republika Srpska n'a pas mené de recensement de la population
10 jusqu'en 1996, jusqu'au moment où on a fait un recensement assez exhaustif,
11 assez large des personnes déplacées et des réfugiés. Ces données ont été
12 très significatives et ont été utilisées jusqu'à aujourd'hui dans
13 différents bus de recherche. On a également vu apparaître les données
14 officielles concernant les personnes réfugiées et des personnes déplacées
15 émanant de l'agence fédérale de statistique, du bureau officiel des
16 statistiques. Je répète qu'il s'agit là d'un organe à l'échelon de la
17 Bosnie-Herzégovine. Donc il y a trois organismes qui sont permanents en
18 matière de publication de données statistiques, et j'utilise avant tout les
19 données qu'ils produisent. Tout le reste, qui n'émane pas de ces trois
20 institutions, j'ai tendance à le considérer comme superflu, et à vrai dire
21 comme manquant de sérieux, d'un point de vue scientifique.
22 Q. -- et du point de vue des méthodes statistiques, Monsieur le
23 Professeur, le fait de constituer des échantillons pour certains
24 municipalités ou pour un seul groupe ethnique ou quelques groupes ethniques
25 est une approche qui permettrait de tirer des conclusions d'une validité
26 générale pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.
27 R. J'imagine que c'est là l'une des questions-clés dans ce qui nous
28 occupe. Nous avons vu toute la complexité démographique et la complexité
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1 générale du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Toute constitution
2 d'échantillons dans certaines municipalités qui seraient sensées être
3 représentatifs de l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine est quelque chose de
4 quasiment impossible. Je peux détailler ce que je viens de vous dire sur
5 toute une série d'exemple, y compris sur les exemples en l'espèce, sur la
6 base des données fournies par Mme Tabeau, par exemple, où il est possible
7 de façon très argumentée de remettre en question certaines des données qui
8 ont été avancées, tout en reconnaissant que des efforts considérables et un
9 travail énorme ont été investis dans ce travail. Cependant, d'un point de
10 vue statistique et mathématique, il n'est pas possible d'appliquer cette
11 méthodologie telle qu'elle a été utilisée à un domaine et à un territoire
12 aussi complexe à tous égards que la Bosnie-Herzégovine. C'est pourquoi j'ai
13 souligné que des recherches empiriques, ici, sont absolument
14 incontournables. Des recherches de terrain, une connaissance excellente de
15 la situation sur le terrain et des travaux scientifiques originaux, sont
16 une partie du travail qui est tout à fait incontournable et qui représente
17 un cadre dans lequel il est possible d'utiliser les outils que nous venons
18 d'évoquer, les sondages, les questionnaires, les entretiens, à condition,
19 toutefois, que ces derniers aient été normalisés.
20 Q. [hors micro]
21 Excusez-moi. Mon micro n'était pas branché. Les interprètes ne m'ont pas
22 entendus.
23 Monsieur le Professeur, est-ce que la subjectivité dont serait marquée le
24 choix des municipalités couvertes par la définition de tels échantillons ne
25 représente pas une partie du risque que vous venez d'évoquer ?
26 R. Oui. Vous me posez une question un peu directrice, tendancieuse, mais
27 ce que je dis, c'est que cette façon de procéder, enfin, la subjectivité en
28 général, peut produire une image complètement différente de celle qui a,
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1 par exemple, été présentée en l'espèce. Si je choisissais un autre ensemble
2 de municipalités, j'obtiendrais une image ou un résultat complètement
3 différent. Cela signifie que pour ne pas aboutir à une représentation
4 historique erronée de certains processus ou certains phénomènes, il faut
5 exclure la subjectivité. C'est la raison pour laquelle je considère qu'il y
6 a toute une série de travaux qui, dans le cadre du rapport qui m'a été
7 demandé, fournissent un aperçu beaucoup plus exhaustif et beaucoup plus
8 réaliste de ce qui s'est produit sur le territoire de la Bosnie-
9 Herzégovine, au moins sur le plan des changements démographiques.
10 Q. Lorsque l'on s'intéresse à la Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il est
11 nécessaire de l'examiner dans la totalité de son territoire, si on veut
12 parvenir à des conclusions qui soient valides ?
13 R. Par rapport à ma réponse précédente, oui, on peut obtenir de cette
14 façon l'image la plus réaliste. Donc, si on étudiait le territoire tout
15 entier de la Bosnie-Herzégovine et si on présentait toutes les données et
16 tous les faits concernant tous le territoire de la Bosnie-Herzégovine, on
17 obtiendrait l'image complète pour ce qui est des processus démographiques
18 qui se sont produits sur ce territoire. Toute recherche partielle portant
19 sur une partie de la Bosnie-Herzégovine ne peut pas donner une image
20 complète de la situation quand il s'agit des processus démographiques, pour
21 ce qui est d'une période de temps donnée.
22 Q. Est-ce que cela concerne la thèse dont vous avez parlé pour ce qui est
23 des migrations de la population d'une région à une autre et pour ce qui est
24 du processus réversible ? Pour comparer la situation à la situation de
25 vases communicants.
26 R. Bien sûr. La population de la Bosnie-Herzégovine est une population qui
27 s'est beaucoup déplacée vers l'intérieur des frontières de la Bosnie-
28 Herzégovine et à l'extérieur -- à l'extérieur, c'était à peu près un
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1 million par rapport à la guerre et à l'intérieur, un million également.
2 Cela, donc, peut corroborer cette thèse concernant cette comparaison à --
3 au phénomène des vases communicants, donc c'est pour cela qu'il faut faire
4 attention à des échantillons qu'on va étudier pour, donc, obtenir une image
5 complète des phénomènes démographiques par rapport à ces sujets.
6 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, jusqu'ici, pour ce
7 qui est de ce témoignage de ce témoin, nous avons beaucoup entendu pour ce
8 qui est de cette thèse de vases communicants ou de la réaction enchaînée,
9 mais nulle part -- en chaîne, la réaction en chaîne, mais nulle part dans
10 ce rapport ce principe qui a été baptisé trois fois différemment n'a été
11 expliqué. Donc, pour pouvoir suivre le témoignage de ce témoin, il faudrait
12 qu'on passe un peu plus de temps pour ce qui est de ce principe de vases
13 communicants ou de la réaction en chaîne ou de l'effet domino. Qu'est-ce
14 que cela veut dire exactement ?
15 M. CVIJETIC : [interprétation]
16 Q. Professeur, je ne vais pas paraphraser les propos de mon éminent
17 collègue du bureau du Procureur. Pouvez-vous expliquer cela ?
18 R. J'ai compris la question posée par M. le Procureur et je pense que,
19 dans ma réponse précédente, j'ai essayé d'illustrer ceci en énumérant les
20 trois municipalités : Sanski Most, Kljuc et Zavidovici et également pour ce
21 qui est de l'exemple de la municipalité de Bijeljina. Donc, je vais
22 répéter.
23 24 000 Musulmans partent et à Bijeljina arrivent 30 000 -- 39 000 Serbes en
24 même temps. D'où ? De Sarajevo, de Tuzla, de Zenica. Je pense, donc, à ces
25 trois villes et à leurs environs. En même temps, de Bijeljina, de Zvornik,
26 de Banja Luka, de Doboj, et cetera, les Musulmans partent de ces villes et
27 se dirigent vers les villes d'où les Serbes sont partis pour se diriger
28 dans la direction des villes énumérées. En même temps, la -- les Croates se
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1 dirigent vers la ville de Mostar et la Herzégovine occidentale et vers les
2 enclaves que j'ai déjà énumérées : Zepce en Bosnie centrale, Odzak et
3 Orasje, dans la Posavina.
4 Pourtant, cette image a changé pendant la guerre, puisque certaines
5 régions se trouvaient à plusieurs reprises sous le contrôle d'une unité
6 militaire ou d'une autre unité militaire ou d'une troisième unité
7 militaire. Nous avons appelé ce phénomène de façon symbolique le phénomène
8 de vases communicants ou de réaction en chaîne, mais pour ce qui est de
9 notre terminologie scientifique, nous n'utilisons pas de telles
10 expressions. C'est juste pour parler de ces mouvements démographiques et
11 pour utiliser des termes simplifiés. Donc, on ne parle pas en ces termes
12 dans la science démographique mais je pense que tout le monde peut
13 comprendre ce que cela représente ce phénomène de réaction en chaîne ou
14 l'effet dominant, comme M. le Procureur a dit, c'est-à-dire un endroit où
15 quelque chose est détruit et à un autre endroit quelque chose est
16 construit, et donc c'est quelque chose qui caractérise des mouvements
17 démographiques de la population en Bosnie-Herzégovine, et en particulier
18 pendant la guerre.
19 Q. Un groupe ethnique, qui part d'une région et arrive sur le terrain de
20 la région où ils sont en majorité, est-ce qu'en faisant, cela ce groupe
21 ethnique fait pression sur les membres d'autres groupes ethniques qui
22 doivent partir vu cette pression ? Est-ce que c'est en quoi consiste ce
23 processus de la réaction en chaîne, si ce n'est pas le cas ? Dites-le-nous.
24 R. Je pense que vous avez bien compris ce problème. Pour ce qui est
25 d'éléments les plus importants de ce processus, lorsqu'une partie d'un
26 groupe ethnique arrive sur le territoire d'une région puisque ce groupe a
27 dû partir d'une autre région de façon indirecte ce groupe ethnique par sa
28 présence exerce une pression sur un autre groupe ethnique qui se trouvait
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1 déjà sur le territoire de cette région. Cet autre groupe ethnique se trouve
2 en sécurité puisque pendant la guerre il y a des atrocités qui sont
3 commises et il y a des familles qui ont perdu certains membres de leurs
4 familles, il y a des formations paramilitaires qui apparaissent tout
5 simplement la situation qui est créée parmi la population civile et la
6 situation d'insécurité. Donc ces gens étaient prêts à partir et à laisser
7 derrière eux tous leurs biens et de partir selon eux dans la direction des
8 territoires plus en sécurité et c'était en règle générale les territoires
9 où se trouvaient les membres de leur groupe ethnique en majorité. Ce sont
10 les caractéristiques des mouvements démographiques en Bosnie-Herzégovine
11 pendant la guerre entre 1992 et 1995, mais ce processus était le plus
12 intense avant le début des conflits et la guerre puisque après la frontière
13 a été bloquée et personne ne pouvait plus se déplacer d'une région à une
14 autre, c'était impossible.
15 Q. Est-ce que les conditions sont réunies aujourd'hui ? Est-ce que ces
16 conditions étaient déjà réunies avant la guerre pour faire des travaux
17 concernant tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine qui donneront les
18 réponses à toutes les questions-clés concernant les changements
19 démographiques sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine pendant la guerre
20 et même au jour d'aujourd'hui ?
21 R. Je dois dire d'abord qu'il y a un grand besoin pour un tel ouvrage,
22 d'un côté, et de l'autre jusqu'ici, nous n'avons pas eu de travaux aussi
23 exhaustifs sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine pour établir tous les
24 faits pertinents. Là, je pense d'abord sur le -- je pense d'abord que le
25 fait est que les professionnels dans ce domaine n'ont pas pu produire un
26 tel ouvrage sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Mais jusqu'ici
27 c'est l'ouvrage de Mme Ewa Tabeau et du centre d'Information et de
28 documentations de M. Tokaca d'un côté, qui sont les plus pertinents et
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1 concernant le territoire de la Republika Srpska, je pense que ce sont mes
2 recherches qui sont les plus pertinents, et c'est pour cela que j'ai dit
3 dans mon rapport que, lorsqu'on pense à ces trois ouvrages et lorsque si on
4 pouvait collecter ces trois ouvrages avec d'autres ouvrages dans le futur,
5 peut-être, nous pourrions obtenir un ouvrage le plus complet pour ce qui
6 est de tout ce qui s'était passé au niveau démographique sur le territoire
7 de la Bosnie-Herzégovine toute entière.
8 Je peux vous dire que je vais bientôt publier un ouvrage et peut-être
9 qu'à un moment donné nous pourrons avoir des recherches les plus
10 exhaustives pour ce qui est du territoire de la Bosnie-Herzégovine qui
11 seraient basées sur les faits scientifiques sans aucun aspect subjectif,
12 sans partialité, ce qui est étranger à toutes sciences et sans aucun
13 compromis puisque cela n'existe qu'en politique.
14 Q. Est-ce que vous ainsi que tous les autres auteurs qui étaient --
15 rendent -- publient un tel ouvrage; est-ce que vous pensez donc que cet
16 ouvrage devrait être publié après le recensement ?
17 R. Pour ce qui est de notre profession en Bosnie-Herzégovine, nous avons
18 dit que le recensement est la chose qui est la plus utile pour la Bosnie-
19 Herzégovine toute entière à ce moment. C'est le recensement qu'il faut
20 faire 20 ans après, c'est une nécessité pour pouvoir obtenir des données
21 statistiques les plus valides.
22 Voilà un exemple à titre d'illustration : La Croatie, après la guerre
23 qui a eu lieu sur le territoire de Croatie, a procédé au recensement en
24 2001, et la Croatie a été confrontée à tous les problèmes majeurs pour ce
25 qui est de processus démographique en Croatie. Je pense que la Bosnie-
26 Herzégovine a besoin de faire une telle chose aussi. Pourtant, le
27 recensement en Bosnie-Herzégovine est maintenant quelque chose qui relève
28 de la compétence du domaine politique. Lorsque donc on parle du recensement
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1 de la population, il faut d'abord que toutes les options politiques soient
2 en accord puisque la partie technique du recensement est la partie la plus
3 facile à faire et nous nous attendons à ce que cela soit fait vers la fin
4 de l'année suivante pour pouvoir procéder à la deuxième phase du
5 recensement puisque les Nations Unies proposent et conseillent à tous les
6 pays pour que ces données statistiques puissent être comparables et pour
7 qu'on puisse lancer de projets de développement. Sans ce recensement, la
8 Bosnie-Herzégovine aurait de gros problèmes pour ce qui est de l'accès à
9 des fonds européens, et cetera, ce qui pourrait avoir des conséquences sur
10 le développement de la Bosnie-Herzégovine.
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : "Les fonds d'accession" et non pas
12 "les fonds de développement."
13 M. CVIJETIC : [interprétation]
14 Q. Je vais aborder un autre sujet. Monsieur le Professeur, vous avez donné
15 des exemples de la municipalité de Kljuc, de la municipalité de Sanski
16 Most, et de la municipalité de Zavidovici, dans l'introduction de votre
17 rapport où vous avez pu noter la diminution du nombre de Musulmans.
18 J'aimerais savoir si Zavidovici se trouvait sur le contrôle des forces
19 musulmanes pendant la guerre, pendant toute la guerre. Je pense seulement
20 sur le territoire de la municipalité de Zavidovici, et est-ce que
21 maintenant la municipalité de Zavidovici se trouve dans le cadre de la
22 Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
23 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
24 intervenir. Peut-être que je n'ai pas bien compris la question de Me
25 Cvijetic. Il a dit que le nombre de Bosniens a augmenté --
26 M. CVIJETIC : [interprétation] Cela a été consigné au compte rendu de façon
27 erronée.
28 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, on peut y lire 34 198 en 1991, et 34
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1 227 après cela. D'après ce tableau, j'aimerais être sûr que Dr Pasalic
2 dispose de chiffres exacts.
3 M. CVIJETIC : [interprétation] Je suis d'accord. Ce n'est pas à moi de
4 témoigner, mais si vous avez lu le rapport de M. Pasalic, vous avez pu y
5 trouver la réponse pour ce qui est de cette diminution du nombre de
6 Musulmans et en quoi consiste cette différence entre ces deux chiffres.
7 Q. Monsieur le Professeur, pourrez-vous nous aider là-dessus ?
8 R. Je serais -- j'expliquerais cela de façon simple par rapport au
9 tableau. Par exemple, sur le territoire de la municipalité de Zavidovici
10 qui avait 500 -- 57 164 habitants en 1991, dont 34 198 Musulmans, et en
11 2009, la municipalité avant 19 000 habitants en moins, à savoir 38 200
12 (phon) habitants, puisque 10 000 Serbes avaient quitté la municipalité et 5
13 à 6000 Croates. Donc, nous pourrions dire que c'est la raison pour laquelle
14 il y a cette différence du nombre. J'ai déjà dit qu'à Zavidovici sont
15 arrivés à peu près 10 000 personnes déplacées, en particulier de la Bosnie
16 orientale, surtout après les événements survenus sur le territoire de
17 Srebrenica. Donc ils sont arrivés sur ce territoire et je connais la
18 situation puisque j'y suis né et je sais qu'à Vozuca [phon], où je suis né
19 et grandi était peuplé en majorité par la population de Srebrenica qui est
20 arrivé sur ce territoire. Donc cela veut dire que 10 000 Musulmans
21 originaires de cette région manquent. Pourquoi ? J'ai déjà expliqué cela.
22 C'est parce que tous les trois groupes ethniques et les membres de tous les
23 trois groupes ethniques partaient pendant la guerre et même après la
24 guerre. La municipalité de Zavidovici pourrait même être la municipalité
25 exemple pour ce qui est du départ des membres de tous les groupes ethniques
26 de ce territoire et les pertes démographiques de cette municipalité sont à
27 peu près 20 000 personnes appartenant à tous les groupes ethniques, même du
28 groupe ethnique qui prédominait pendant la guerre et après la guerre, mais
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1 qui partait juste comme les membres d'autres groupes ethniques, puisque les
2 conditions économiques et de sécurité étaient mauvaises. Pendant la guerre
3 et après la guerre, principalement, ils partaient pour des raisons
4 économiques.
5 Voilà un exemple encore plus concret pour corroborer cela. Krivaja,
6 une entreprise de traitement du bois, a été fermée, puisque à peu près 10
7 000 personnes sont restées sans emploi. C'était, donc, l'entreprise de --
8 qui était peut-être la plus grande entreprise de ce domaine sur le
9 territoire de l'ancienne Yougoslavie qui employait beaucoup de personnes à
10 Zavidovici et ainsi qu'à l'extérieur de Zavidovici, il y avait entre 12 000
11 et 14 000 employés et, bien sûr, donc, les Musulmans originaires de cette
12 région commençaient à partir. C'est là où j'ai eu la réponse à votre
13 question. Mais je dois dire également que les nombres absolus des membres
14 de tous groupes ethniques ne cessaient de diminuer, à partir de -- du
15 commencement de la guerre jusqu'ici. Selon les indicateurs relatifs,
16 changés sur une région ou sur une autre. Par exemple, le pourcentage des
17 Musulmans à Zavidovici a augmenté jusqu'à 90 %, mais le nombre absolu de --
18 des Musulmans est moindre par rapport à la situation avant la guerre, et
19 là, je pense aux Musulmans originaires de cette région, ce qui a créé, en
20 partie, une image erronée pour ce qui est de l'arrivée des personnes
21 déplacées dont le statut en Bosnie -- en fait, pour ce qui est de 184 000
22 de ces personnes déplacées, leur statut a été réglé, mais le protocole de
23 1967 n'a pas régi cette question. Maintenant, c'est à l'Etat de s'en
24 occuper par rapport aux réfugiés qui sont -- ont été -- qui sont protégés
25 au niveau international par les conventions internationales portant sur les
26 personnes qui sont -- qui ont le statut de réfugié.
27 Q. Professeur, essayons d'illustrer ces thèses relatives à l'immigration
28 avec des exemples pris dans l'étude de Mme Tabeau.
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1 M. CVIJETIC : [interprétation] A cet effet, je demanderais à ce qu'on nous
2 montre sur nos écrans la pièce 65 ter 10398. 398. 10398, il s'agit. C'est
3 la pièce P01627. Une fois qu'on nous aura montré la pièce, je dirai la page
4 qu'il convient de consulter.
5 Je voudrais qu'on nous ouvre ou qu'on nous montre version serbe, page 81 et
6 la version anglaise, page 72. 72 pour l'anglais et 81 pour la version
7 serbe.
8 Q. Professeur, vous ne retrouverez pas ceci, parce que la pagination en
9 version électronique n'est pas la même. Chez vous, c'est la page 85, et
10 vous pouvez voir sur l'écran. Mais j'ai l'impression que, sur la version
11 papier, c'est plus lisible.
12 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous agrandisse le
13 haut du tableau. Le haut qui est en caractère gras. Non, pas que
14 l'intitulé, là où il y a les chiffres. Voilà.
15 Q. Professeur, veuillez prêter attention à ce tableau. A l'intitulé, il
16 est dit : Avenant A1, ça se rapporte aux Musulmans. On verra ceci à l'angle
17 droit une fois qu'on aura agrandi la page. Maintenant, ce qui nous
18 intéresse, ce sont les chiffres qu'on peut y voir. Nous pouvons nous en
19 servir en version parce que -- seulement parce que ce ne sont que des
20 chiffres.
21 Professeur, prêtez attention à ce qui est dit :
22 "En vertu du recensement de 1991, au niveau de la Fédération de Bosnie-
23 Herzégovine, on trouve 375 522 Musulmans."
24 Le voyez-vous ?
25 R. Je le vois.
26 Q. J'attire votre attention sur le fait que ce n'est pas la fédération
27 toute entière, mais c'est neuf municipalités qui ont été prises en
28 considération dans l'affaire Slobodan Milosevic, pour ne pas vous induire
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1 dans l'erreur. Donc, dans ces municipalités, c'est ce que dit le
2 recensement de 1991. Alors on voit qu'ils sont 375 522, et puis nous
3 pouvons suivre --
4 M. DI FAZIO : [interprétation] Messieurs les Juges, je fais objection. Il
5 convient de donner lecture de l'intitulé : "La situation entre 1991 et
6 1997, 1998 : Individus nés avant 1980." Donc il s'agit d'une partie de la
7 population.
8 M. CVIJETIC : [interprétation] Nous sommes d'accord. J'avais imaginé que
9 tout le monde avait lu l'intitulé, et moi, je me suis référé aux chiffres.
10 Q. Professeur, penchons-nous sur l'année 1997/1998, on voit qu'il y a une
11 chute des nombres, et on voit que c'est tombé à 268 745.
12 R. Oui.
13 Q. Mais dans la dernière rubrique, on voit que le pourcentage a augmenté
14 de 57,5 % pour ces neuf municipalités, et pour ce qui concerne la
15 population musulmane. Alors ça semble créer un paradoxe mathématique. Est-
16 ce que vous avez une explication à nous fournir compte tenu de ce que vous
17 avez raconté -- relaté tout à l'heure ?
18 R. En effet. Il découle de ceci le fait que les chiffres démographiques
19 ont été diminués mais le pourcentage a été augmenté. Alors si je puis vous
20 l'expliquer bien que ceci ne soit écrit nulle part, je tiens à dire que,
21 moi, j'ai fait des recherches à cet effet. Les pertes démographiques en
22 Bosnie-Herzégovine se chiffrent à quelque 800 000 personnes au total, entre
23 1992 et l'année 2010 comprise, tout groupe confondu.
24 Q. Non, non, Professeur, restons au tableau pour le moment. --
25 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais je m'excuse d'interrompre, Messieurs
26 les Juges. Ce qui est dit au compte rendu est en train de nous induire dans
27 l'erreur. Parce que si vous vous penchez sur ces chiffres, ça s'applique à
28 l'affaire Milosevic, et aux individus qui sont nés avant 1980. Les 57 %, ça
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1 se rapporte seulement aux municipalités qui sont concernées par l'affaire
2 Milosevic où l'expert a étudié la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Ça n'a
3 rien à voir avec la Bosnie entière ou les neuf municipalités. Ce sont des
4 chiffres concrets, parce que si vous vous penchez sur la ligne horizontale
5 du tableau, vous allez comprendre ce que signifie la somme de ces chiffres.
6 Les pourcentages en Republika Srpska évoluent de 95 %, et en fédération à
7 concurrence de 57 %. Donc ce n'est pas partant de ce tableau que l'on peut
8 poser des questions de nature générale et que l'on peut obtenir des
9 réponses de caractère général. Il faut qu'il soit clairement dit dans quel
10 contexte ce tableau a été établi.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, je suis en train de
12 parler en mon nom personnel. Je reconnais ici que j'ai des difficultés au
13 niveau de ces chiffres. Pour mieux comprendre, ne serait-il pas préférable
14 de laisser M. Cvijetic présenter les éléments de preuve de la façon dont il
15 les comprend lui-même, et vos observations, vous pourrez les présenter à
16 l'occasion du contre-interrogatoire.
17 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien sûr. Si vous souhaitez que je fasse de
18 la sorte, je serais heureux de le faire. Mais je voulais juste attirer
19 l'attention de la Chambre sur les difficultés qui surviennent lorsque l'on
20 présente des tableaux concrets dans la présentation des éléments de preuve.
21 Donc je vais faire la chose de façon conforme à votre suggestion.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors allons-y, et nous y reviendrons le
23 moment venu.
24 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.
25 M. CVIJETIC : [interprétation] Je crois que le Procureur est en train
26 d'anticiper les questions que je vais poser.
27 Q. Alors dites-nous, Monsieur : comment y a-t-il eu augmentation du
28 pourcentage de la population musulmane si en chiffre absolu il y a eu une
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1 telle diminution ? Ça, c'est ma première question.
2 R. Si vous avez attentivement écouté mes réponses aux questions
3 antérieures, vous pourriez placer ceci dans le contexte de cette
4 homogénéisation ethnique territoriale. J'émets cependant certaines réserves
5 pour ce qui est de ces chiffres, pour ce qui est de cette population qui
6 est née jusqu'en 1980. Alors c'est mathématiquement le cadre défini dans
7 cet échantillon, mais ce n'est pas pertinent. J'ai réfuté la chose dans
8 plusieurs municipalités, parce que ceci est une présentation assez
9 simplifiée qui permet d'aboutir à de tels chiffres. Pourquoi dis-je ceci ?
10 Parce qu'il y a eu une croissance démographique différente par groupe
11 ethnique en Bosnie-Herzégovine. La population musulmane, du fait de son
12 haut niveau et haut taux de natalité, a le plus de jeunes en son sein,
13 c'est-à-dire le plus de ceux qui étaient plus jeunes que ceux qui sont
14 englobés par ce tableau d'aînés jusqu'en 1980, et ça fausse l'image.
15 Mais si vous voulez que je commente les chiffres, il apparaît
16 clairement que la population musulmane a déménagé vers les municipalités
17 faisant partie de cette entité qui est appelée la Fédération, bien qu'il y
18 ait eu une diminution des chiffres parce qu'il y a 800 000 habitants, enfin
19 800 000 habitants de moins en Bosnie-Herzégovine, tout groupe confondu.
20 Alors il y a, dans la Fédération, une prédominance de la population
21 musulmane, et dans la Republika Srpska, une prédominance de la population
22 serbe. Donc les uns et les autres, et les tiers, c'est-à-dire les Croates
23 ont connu une diminution des chiffres absolus, et je peux vous le prouver
24 par ce qui n'a pas été -- par ce qui n'a pas fait l'objet de mon étude, à
25 savoir des données statistiques de l'Institut fédéral de la Statistique et
26 celui de la Republika Srpska. Les données sont tout à fait les mêmes, parce
27 qu'il y a eu transvasement de la population d'une région à l'autre, avec un
28 chiffre diminué de part et d'autre pour des raisons de perte de vie humaine
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1 pendant la guerre de façon directe et indirecte; les pertes démographiques
2 nettes et les pertes démographiques générales.
3 Alors, en guise de conclusion, je dirais que ce qui a été présenté
4 dans le rapport de Mme Ewa Tabeau se trouve être dénué de pertinence, parce
5 qu'il eut fallu prendre en considération plusieurs éléments et critères
6 supplémentaires pour arriver à des données plus ou moins exactes notamment
7 pour les années 1997/1998. Parce que l'auteur, Mme Tabeau, a, elle aussi,
8 dit que les résultats sont obtenus partant de l'utilisation de sources peu
9 fiables. Ceci est évident, je suis absolument d'accord avec cette partie-là
10 de ce qui a été dit, donc il convient de prendre ces chiffres avec des
11 réserves. Mais la tendance générale est claire, il s'agit d'un processus
12 d'homogénéisation ethnique et territoriale.
13 Q. La substance de ma question se trouve au niveau du dernier des éléments
14 que vous avez signalés. Est-ce que l'augmentation du chiffre relatif de la
15 population musulmane, indépendamment de la chute en termes absolus a influé
16 sur les départs de la population serbe et croate s'agissant des
17 municipalités qui ont fait l'objet de votre analyse ?
18 R. Certes. Il s'agit de toutes ces municipalités qui font partie de ce qui
19 est appelé la Fédération de Bosnie-Herzégovine maintenant, là où la
20 population serbe et croate se trouve être en minorité absolue. Bien que
21 les chiffres aient diminué partout, ici, on a vu croître le nombre relatif
22 des ressortissants d'un groupe ethnique donné, à savoir des Musulmans dans
23 les municipalités faisant partie de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. On
24 peut parler du processus inverse aussi si vous le jugez nécessaire.
25 Q. On viendra au processus à l'opposé, on y viendra tout à l'heure.
26 Maintenant ce qui m'intéresse c'est le fait de savoir quel est le facteur
27 qui a influé sur le départ de la population musulmane et diminution des
28 chiffres absolus sur les territoires qui ont été sous contrôle des
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1 effectifs musulmans, et qui font, encore de nos jours, de ce territoire
2 appelé la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
3 R. Peut-être vais-je devoir répéter certaines données. Pendant la guerre,
4 il y a eu des éléments politiques, sociologiques, sociaux, psychologiques
5 et économiques qui l'ont emporté. Mais ce qu'il a emporté après la guerre
6 c'est les éléments économiques qui ont généré des départs de la population
7 de ces municipalités faisant partie de la Fédération. Je peux l'illustrer
8 moyennant chiffres publiés par leur Institut fédéral de la Statistique,
9 parce qu'aucun des cantons - exception faite de celui de Tuzla et de
10 Sarajevo - n'a le même nombre d'habitants que cela n'a été le cas en 1991
11 en chiffres absolus ils ont tous moins d'habitants qu'avant, Tuzla et
12 Sarajevo ont gardé à peu près le même nombre d'habitants. Mais ce qui a
13 changé ce sont les indices relatifs. Il y a donc prédominance de la
14 population musulmane au niveau de la totalité des cantons ou, exception
15 faite de trois cantons où les Croates sont majoritaires. Celui de
16 l'Herzégovine de l'ouest, le canton numéro 10, et celui de la Posavina. Il
17 est évident donc que si l'on ajoute le canton de Bosna Podrinje, il y a eu
18 une croissance démographique négative. Ce qui signifie que le contingent
19 des jeunes dans tous les groupes ethniques est le plus nombreux au niveau
20 de la population musulmane, parce que c'est traditionnel même en ex-
21 Yougoslavie et de nous jours encore en Bosnie-Herzégovine c'est la
22 population qui a le taux démographique le plus élevé, le plus haut taux de
23 croissance démographique le plus élevé. Bien que cela soit inférieur à ce
24 qui s'était passé avant la guerre, mais c'est la résultante de la
25 transition démographique en Europe et à l'extérieur de l'Europe à la
26 différence de certains pays développés où la transition démographique est
27 stabilisée pour avoir des taux de croissance et de décroissance
28 démographique stable.
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1 Alors je répète. Ce qui se trouve être montré dans l'étude de Mme Tabeau ne
2 peut être considéré comme pertinent si nous prenons en considération la
3 totalité des facteurs et éléments que j'ai évoqués à ce sujet. Là aussi il
4 convient donc de prendre en considération des faits plus nombreux pour
5 avoir des renseignements qualitativement meilleurs à des fins de rédaction
6 d'un document de ce type.
7 Q. Bon. Je vais vous donner l'opportunité de nous apporter un jugement
8 définitif. Mais avant que de poser cette question-là, je vous renvoie vers
9 la dernière des rubriques où il y a les pourcentages. Alors, au-dessus des
10 57,5 %, vous avez un moins 95,5 %. Ça se rapporte au nombre de Musulmans
11 dans la Republika Srpska par rapport au recensement de 1991; le voyez-vous
12 cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Nous allons le garder en mémoire, je ne vais pas vous demander de le
15 commenter maintenant. Mais ce que je vous demanderais maintenant c'est de
16 nous montrer la page en serbe la page 89 pour pouvoir la commenter
17 puisqu'il ne s'agit que de chiffres qui seront examinés. Je vous renvoie
18 vers la rubrique serbe et j'aimerais que l'on zoome la première partie.
19 Voilà cette partie-là. Parfait.
20 Alors je vous demande de vous pencher sur la population serbe dans la
21 Fédération de Bosnie-Herzégovine. Je vous renvoie vers la dernière rubrique
22 où il y a moins 88,2 %; le voyez-vous ?
23 R. Oui, je le vois.
24 Q. Professeur, toute réserve à formuler prise en considération, je
25 m'excuse auprès de mes collègues, c'est la page 80 en version anglaise.
26 Alors toute réserve confondue pour ce qui est de ces chiffres, si vous
27 comparez ces deux pourcentages, on voit que, dans la Fédération, le nombre
28 des Serbes a été diminué de 95,5 %, et en Republika Srpska, il y a
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1 diminution de 88,2 %. Je répèterais ma question déjà posée tout à l'heure :
2 Est-ce que ces données, telles quelles, nous disent quelque chose du point
3 de vue de votre thèse pour ce qui est des transferts de population du fait
4 de ces vases communicants ?
5 R. Je voudrais simplement préciser. Lorsque je parlais que l'inexactitude
6 des données, cela concernait les chiffres au sujet desquels je considère
7 qu'ils ne sont pas tout à fait exacts. Mais en disant cela, je n'ai pas
8 remis en question le processus qui était en cours en Bosnie-Herzégovine, à
9 savoir un processus de déplacement des populations en direction des régions
10 où tel ou tel groupe ethnique se trouvait être dominant. C'est ce que nous
11 montre ces pourcentages. A ceci près, qu'ils sont très fluctuants. Si,
12 aujourd'hui, nous nous penchions sur les mêmes pourcentages, nous
13 obtiendrions des chiffres et une image différente.
14 Aujourd'hui, dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine, selon les données de
15 l'office fédéral de statistiques, il y a environ 4 % de Serbes qui vivent.
16 D'après les données de 1991, ils étaient 17,6 % soit près de 500 000 en
17 chiffre absolu sur le territoire de la Fédération. Les Musulmans dans les
18 frontières actuelles de la Republika Srpska, étaient en proportion de 28 %
19 d'après les données du recensement 1991, sur le territoire couvert par la
20 Republika Srpska. Alors que l'échantillon de Mme Tabeau nous parle de plus
21 de 32 ou 33 % qui se serait trouvé sur le territoire actuel de la Republika
22 Srpska, c'est la raison pour laquelle un échantillon n'est pas
23 représentatif. Donc ce principe de l'homogénéisation territorial des
24 groupes ethniques nous montre à l'œuvre ce processus de vase communicant et
25 de transfert de population. Parfois il y a eu des situations qui ont été
26 causées par le nettoyage ethnique, parfois c'était les expulsions ou les
27 persécutions. J'ai déjà expliqué cela. Et certains processus continuent de
28 nos jours encore. En Republika Srpska, nous avons une image encore
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1 différente, je vais vous montrer des chiffres qui montrent qu'aujourd'hui
2 il y a environ 200 00 résidents appartenant à d'autres groupes ethniques
3 qui se trouvent en Republika Srpska qui représentants à peu près 20 % de la
4 population totale de cette entité. Alors si nous gardons à l'esprit que la
5 Fédération est composée de Croates et de Musulmans qui représente à peu
6 près 95 % du total de sa population alors que les Serbes ne représentent
7 que 4 %, eh bien, le processus de changement de la composition
8 démographique, le processus de retour et de changement de la composition
9 ethnique de la Fédération est en retard par rapport aux mêmes processus se
10 déroulant en Republika Srpska.
11 C'est une image fluctuante que nous avons donc là, mais elle est plus
12 positive en quelque sorte sur le territoire de la Republika Srpska. Je
13 m'exprime sur la base des informations qui proviennent de l'Office fédérale
14 des statistiques de la Fédération et il n'y a pas le moindre doute possible
15 quant à l'impartialité de cette information qui ne provient pas de la
16 Republika Srpska mais de la Fédération. Je ne sais pas si j'ai répondu à
17 votre question.
18 Q. Très bien. Alors nous allons aborder un autre sujet demain, nous
19 l'aborderons demain, Monsieur le Professeur. Donc sur le territoire de la
20 Fédération, nous voyons une diminution, une chute même du chiffre absolu de
21 la population musulmane. Cela est indiscutable. Mais vous, vous dites que
22 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine enregistre cette tendance, est-ce que
23 j'ai raison de comprendre que d'après vous donc la même tendance est à
24 l'œuvre en Republika Srpska ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors, je parle maintenant de la période de la guerre, la guerre en
27 tant que situation de force majeure a-t-elle représenté également une
28 cause, et si oui, une cause de quelle importance, de quel rang qui soit
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1 susceptible d'expliquer de phénomène que vous avez évoqué et ces tendances
2 ?
3 R. Bien entendu, que la guerre pas seulement en Bosnie-Herzégovine mais
4 ailleurs aussi provoque les mouvements migratoires les plus importants. Le
5 simple fait que près de deux millions de personnes aient été déplacées à
6 l'intérieur des frontières de la Bosnie-Herzégovine, dont un million a
7 quitté le territoire de la Bosnie-Herzégovine alors que l'autre million a
8 été déplacé à l'intérieur, en fait, des frontières, nous montre que par
9 rapport aux causes sociales, psychologiques, économiques, c'est la guerre
10 qui a le poids le plus prépondérant.
11 Ce qui est, par ailleurs, évident aussi, c'est qu'après la guerre, le
12 processus de diminution des capacités démographiques au sein de la Bosnie-
13 Herzégovine continue à diminuer, parce que pratiquement aucune des
14 municipalités de la Bosnie-Herzégovine n'a le même nombre d'habitants que
15 dans le recensement de 1991, à l'exception de quelques-unes de ces
16 municipalités qui, traditionnellement, étaient les plus peuplées, telles
17 que Sarajevo, Tuzla, Banja Luka, les municipalités urbaines, donc, ainsi
18 que Bijeljina en Republika Srpska. Toutes les autres municipalités
19 enregistrent une diminution de la population. Cela seul a déjà conduit à
20 des changements en termes relatifs. C'est ce que nous avons déjà évoqué en
21 parlant d'homogénéisation ethnique territoriale, c'est-à-dire d'ajustements
22 de population au sein de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit de phénomènes qui
23 sont présents sur ce territoire depuis 1992 et jusqu'à aujourd'hui encore.
24 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai l'intention de
25 passer à un autre sujet. A vrai dire, je voulais passer au sujet du rapport
26 rédigé par le Professeur Pasalic. J'espère que vous ne m'en voudrez pas si
27 je demande que nous levions l'audience maintenant. Cela n'affectera pas ma
28 capacité à terminer mon interrogatoire principal dans les limites
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1 temporelles que j'ai indiquées.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit, Maître.
3 Alors, Professeur Pasalic, nous sommes sur le point de lever l'audience, ce
4 qui conclura votre déposition pour aujourd'hui. Je vous rappelle cependant
5 qu'en tant que témoin ayant prêté serment, vous n'êtes pas autorisé à
6 communiquer avec aucune des parties jusqu'à la fin de votre déposition. De
7 plus, dans les conversations que vous pourriez avoir avec des personnes
8 extérieures à ce procès et à ce Tribunal, vous n'êtes pas autorisé à
9 aborder le sujet de votre déposition. Avez-vous compris ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Nous levons donc
12 l'audience et reprendrons nos débats demain à 9 heures.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le mercredi 11 mai
15 2011, à 9 heures 00.
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