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1 LE TÉMOIN : STEVO PASALIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Interrogatoire principal par M. Cvijetic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Pasalic.

5 R. Bonjour à vous.

6 Q. Professeur, nous allons maintenant parler du chapitre de votre rapport

7 qui commence par le paragraphe 13, vous l'avez appelé : "Les

8 caractéristiques démographiques de la population de la Bosnie-Herzégovine

9 pendant la période allant de 1918 jusqu'à 1991."

10 Ici, dans ce paragraphe, vous vous êtes penché sur le contexte historique

11 des modifications démographiques de la structure ethnique du territoire sur

12 lequel vous vous êtes penché et qui fait l'objet de votre rapport. Pourquoi

13 ce contexte historique serait-il pertinent pour votre rapport et pour cette

14 affaire ?

15 R. Pour connaître la situation réelle et pour prévoir le futur, vous devez

16 connaître bien le passé pour étudier scientifiquement un processus. Dans ce

17 cas-là, vu la complexité des processus démographiques en Bosnie-

18 Herzégovine, et en étudiant ce processus pendant une période plus longue,

19 le contexte historique doit être étudié de façon inévitable pour ce qui est

20 de la rédaction d'un tel rapport, à savoir il faut connaître et comprendre

21 les phénomènes qui se sont produits pendant une période plus longue. Moi,

22 je me suis concentré sur le XXe siècle qui, pour ce qui est du territoire

23 de la Bosnie-Herzégovine, se caractérise des événements historiques des

24 phénomènes historiques sociaux, et autres, qui se sont passés de façon très

25 intense en Bosnie-Herzégovine.

26 Nous ne pouvons pas comprendre ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine

27 pendant la dernière décennie du XXe siècle, si nous ne connaissons pas

28 l'histoire de cette région. Les événements historiques ont eu une incidence

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1 indirecte sur les événements qui se sont produits au début des années 90 du

2 XXe siècle et même aujourd'hui cela a une incidence sur les événements dans

3 cette région. C'est pour cela --

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, je dois vous interrompre,

5 puisque vous devriez ralentir votre débit car tout ce que vous dites doit

6 être interprété.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Dans ce contexte-là, j'ai rédigé un

8 chapitre qui s'occupe de la Bosnie-Herzégovine pendant la période de 1918

9 jusqu'en 1991. Je rappelle que, pendant cette période de temps, il y a eu

10 deux guerres sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine; pendant ces deux

11 guerres, un grand nombre de personnes ont péri. Hier j'ai dit qu'il faisait

12 au total à peu près un million de personnes pour ce qui est de la Première

13 et la Deuxième Guerre mondiale, qui étaient les victimes directes ou

14 indirectes de ces deux guerres. Cela s'est reflété de façon considérable

15 pour ce qui est de la population en Bosnie-Herzégovine et pour ce qui est

16 de ce qui s'est passé pendant la guerre entre 1991 et 1995.

17 Pour ce qui est de ce chapitre, je peux dire qu'il nous donne une sorte

18 d'aperçu pour ce qui est de tout et tous les phénomènes démographiques et

19 ethno-démographiquement, et d'autres en Bosnie-Herzégovine. Je pense que je

20 me suis appuyé sur les sources très pertinentes pour rédiger ce chapitre

21 puisque nous ne disposons pas de meilleures sources pour ce qui est de ce

22 sujet, le sujet concernant la Bosnie-Herzégovine et les événements qui se

23 sont passés pendant la guerre de 1991 jusqu'à 1995.

24 Dans les ouvrages de Mme Tabeau, et pour ce qui est des activités du centre

25 d'Information et de Documentation à Sarajevo, il n'y a pas eu de cette

26 approche méthodologique. J'avance que cela a eu une incidence sur la valeur

27 de ces ouvrages, puisque cela fait diminuer la valeur de ces ouvrages,

28 puisque vous devez comprendre le passé d'une région pour comprendre la

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1 situation actuelle, et pour essayer de prévoir le futur du point de vue

2 démographique, parce que je ne parle que de cela ici.

3 Q. A partir du paragraphe 29, vous parlez des données assez exactes pour

4 ce qui est des victimes du côté de tous les peuples qui vivaient sur le

5 territoire de la Bosnie-Herzégovine, pendant la Guerre mondiale, à savoir

6 les Musulmans, les Juifs, les Croates et les Serbes et d'autres, j'aimerais

7 savoir quelle était la source d'information que vous avez utilisée pour

8 parler des victimes de cette période-là.

9 R. J'ai cité les sources des informations que j'ai utilisées et que j'ai

10 considérées comme étant les sources les plus pertinentes pour mon rapport.

11 Les auteurs de ces rapports connaissent mieux ces problèmes que moi, et

12 c'est pour cela que je les ai repris. Cela est expliqué, dans les notes de

13 bas de page numéro 6, ainsi que numéro 7. Il s'agit d'un ouvrage qui

14 s'intitule : "La composition ethnique de la Bosnie-Herzégovine," qui a été

15 publié par l'Université de Belgrade, à savoir par la faculté de Géographie.

16 Déjà, avant la guerre qui a éclaté sur le territoire de l'ancienne

17 Yougoslavie, pour ce qui est des victimes des guerres, de la Deuxième

18 Guerre mondiale de 1941 à 1945, pour ce qui est de ces sources

19 d'information, je les ai énumérées puisqu'il faudrait comprendre que les

20 peuples sur ce territoire ont souffert pendant tout ce temps-là. J'ai

21 utilisé l'ouvrage de Strahinja Kurdulija, cité dans la note de bas de page

22 numéro 7. Il s'agit des informations et des données que j'ai reprises dans

23 les ouvrages qui sont les ouvrages prestigieux comme cela est indiqué ici

24 dans mon rapport.

25 Q. Monsieur Professeur, pour ce qui est de la Posavina, puisque je vais en

26 parler plus tard, est-ce que la Posavina ainsi que la Krajina sont les

27 régions qui sont caractéristiques dans ce sens-là, à savoir par rapport au

28 nombre des victimes dont vous parlez dans les chapitres précédents ?

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1 Pouvez-vous nous dire de quelles victimes il s'agit ?

2 R. Si on passe aux victimes de la Deuxième Guerre mondiale, la Krajina

3 représente une région assez large au sein de la Bosnie-Herzégovine, et qui

4 a essuyé des pertes les plus importantes pendant la Deuxième Guerre

5 mondiale par rapport au territoire de la Bosnie-Herzégovine entière. La

6 Posavina aussi mais un peu moins, puisque la composition ethnique de la

7 population de la Posavina et de la Krajina est différente parce que, dans

8 la Krajina, il y avait majoritairement des Serbes, mais dans la Posavina,

9 il y a des Serbes et des Croates.

10 Pour ce qui est des Bosniens, il y a un pourcentage symbolique de Bosniens

11 sur le territoire de la Posavina. Si vous avez pensé à cet aspect, il est

12 certain que cet aspect a eu des incidences certaines pour ce qui est des

13 événements survenus pendant la guerre de 1991 à 1995, puisque la population

14 s'est souvenu ou a appris ce qui s'était passé pendant les guerres

15 précédentes, et la population a eu peur, se sentait en insécurité, et a eu

16 très -- prudente, et donc la guerre qui allait éclater en Bosnie-

17 Herzégovine a fait semer la peur parmi la population, c'était évident.

18 Hier, on a parlé de cela, et je pense qu'on peut corroborer cela en

19 présentant des informations pour ce qui est des victimes de la guerre, du

20 nettoyage ethnique, du transfert, de la déportation au sein de la Bosnie-

21 Herzégovine et à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine. Mais je souligne

22 qu'il faut parler de tous les groupes ethniques, et j'ai parlé de tous les

23 groupes ethniques, il n'y a pas eu de sélection --aucune sélection par

24 rapport à cela.

25 Q. Pour ce qui est du chapitre 3, qui commence par le paragraphe 74 dans

26 votre rapport, vous parlez des migrations forcées de la population serbe

27 par région. Au paragraphe 79, vous avez exposé les raisons pour lesquelles

28 vous vous êtes occupé des migrations de la population serbe.

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1 J'aimerais vous nous expliquiez plus en détail pourquoi les

2 migrations forcées de la population serbe seraient pertinentes pour votre

3 rapport et pour cette affaire.

4 R. Permettez-moi de dire d'abord ceci. Il est évident que les ouvrages

5 précédents - et je pense d'abord au rapport et aux travaux de recherche de

6 Mme Tabeau - s'occupaient d'autres groupes ethniques, ainsi que des

7 ouvrages de certains autres chercheurs qui se sont penchés moins sur ce

8 territoire. Pendant la guerre entre 1992 et 1995, je me suis occupé de ces

9 recherches dans le cadre de l'institution et non pas en tant qu'une

10 personne privée, donc dans le cadre de l'institution qui s'appelait à

11 l'époque le centre de Documentation et de Recherche des crimes de guerre

12 commis contre les membres de la population serbe.

13 Même si j'avais voulu, je n'étais pas en mesure de m'occuper des

14 migrations forcées d'autres peuples puisque je ne pouvais pas me déplacer,

15 à l'époque, comme les autres habitants de la Bosnie-Herzégovine, puisque la

16 Bosnie-Herzégovine était sous le contrôle de formations militaires

17 diverses. C'est pour cela que, pendant cinq ans de suite, j'ai étudié les

18 processus des migrations, des migrations qui sont principalement forcées

19 pendant une guerre, bien que nous puissions les appeler nettoyage ethnique.

20 J'ai étudié le transfert, la déportation de la population sur le territoire

21 où il y avait des migrations forcées de la population serbe dans le cadre

22 de la Bosnie-Herzégovine.

23 Pour accomplir ma tâche de façon la plus complète, par rapport aux

24 événements qui se sont produits pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine,

25 j'ai divisé le territoire que j'ai étudié sur dix régions, mais sous

26 certaines conditions, puisque si on observe le territoire de la Bosnie-

27 Herzégovine, du point de vue exclusivement scientifique, cela serait

28 différent par rapport à ce que je fais dans cet ouvrage et dans le contexte

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1 des événements qui se sont produits pendant la guerre.

2 Après avoir analysé ces dix régions, j'ai pu arriver à des

3 informations de nature empirique, comme je l'ai déjà dit, et cela

4 représente le degré le plus élevé de recherche scientifique. Mais non

5 seulement je suis arrivé à mes conclusions en utilisant cette méthode, mais

6 j'ai utilisé également les forces officielles, des formations les plus

7 pertinentes pour ce qui est de cette période de temps, à savoir les

8 recensements de la population. En combinant ces différentes approches, pour

9 ce qui est de mon travail scientifique, j'ai pu arriver à des informations

10 les meilleures pour ce qui est de ce tas-là. Mais je dois dire que, pour ce

11 qui est de mes recherches et les informations qui se trouvent à ma

12 disposition, je dois dire que ce n'est pas fini. Il n'y a pas de résultat

13 définitif, puisque pour ce qui est du territoire de la Bosnie-Herzégovine,

14 on ne peut pas parler de conclusion ou d'informations définitives.

15 Là, je pense aussi aux ouvrages de Mme Ewa Tabeau qui a elle-même dit

16 à un endroit dans l'un de ces ouvrages qu'elle admettait que c'est

17 effectivement le cas.

18 Q. Au paragraphe 79, vous parlez des déplacements de la population serbe

19 et vous avez parlé de ces déplacements, et là, je vais utiliser le terme

20 que vous, les démocrates, n'utilisez pas : les déplacements en réaction de

21 chaîne. Donc, vous avez -- on peut parler de ce type de réaction lorsqu'on

22 analyse ces déplacements de groupes ethniques, au départ. Est-ce que je

23 vous ai bien cité ?

24 R. Oui, vous avez dit l'essentiel. Il a fallu parler de la nature complexe

25 des mouvements et des processus en Bosnie-Herzégovine concernant toute la

26 population de la Bosnie-Herzégovine et on sait que cette population est

27 divisée sur trois groupes ethniques, trois peuples constitutifs et, bien

28 sûr, il y a aussi des membres d'autres groupes ethniques, donc il faut se

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1 pencher sur tous ces groupes ethniques pour obtenir une image complète des

2 événements qui se sont produits en Bosnie-Herzégovine et c'est pour ce qui

3 est des aspects démographiques de ce que j'ai analysé dans mon rapport. Il

4 y a d'autres aspects également, mais ce n'était pas ma tâche de les

5 analyser.

6 Q. Au chapitre 3 intitulé : "Les modifications ethno-démographiques en

7 Bosnie-Herzégovine pendant la guerre de 1992 à 1995," il y a un sous-titre

8 : "Posavina;" c'est à la page suivante. Là, vous parlez de l'une de ces dix

9 régions que vous avez mentionnées, n'est-ce pas ? Avant de vous poser la

10 question suivante, j'aimerais savoir si cette région est la région où se

11 trouvent les municipalités liées à ce -- au corridor, et tout le monde ici

12 dans ce prétoire sait de quoi il s'agit. Lorsqu'on mentionne le corridor,

13 on sait à quoi on pense. Est-ce que c'est cette région-là où se trouvent

14 ces municipalités ?

15 R. Oui. Pour ce qui est des processus démographiques pendant la guerre,

16 cette région est très complexe et il est -- serait intéressant d'entendre

17 quelques unes de mes conclusions par rapport à cette région et je suis tout

18 à fait disposé à les présenter ici.

19 Q. Bien sûr, je n'ai pas l'intention de parler de toutes les dix régions

20 dont vous avez parlé dans votre rapport. Je ne vais parler que de cette

21 région qui est caractéristique et portant pour la défense.

22 Professeur, au paragraphe 81 de votre rapport, et en particulier au

23 paragraphe 82, vous dites que la guerre s'est déplacée de la Croatie

24 justement sur le territoire de la région dont on parle, et vous avez dit

25 que c'était sur le territoire de la municipalité de Bosanski Brod où 256

26 civils serbes ont été tués, où ce crime affreux a été commis. Est-ce que ce

27 déplacement de la guerre, cette entrée de la guerre de la Croatie sur le

28 territoire de la Bosnie-Herzégovine, était la raison pour laquelle la

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1 population a commencé à se déplacer sur le territoire de la Bosnie-

2 Herzégovine toute entière ? Est-ce que cela, ce processus, a commencé dans

3 cette région ?

4 R. Comme cela est indiqué dans le rapport et cela correspond également au

5 point de vue officiel, la guerre en Bosnie-Herzégovine a commencé justement

6 dans cette zone précisément. Cela s'est passé en mars 1992. C'est là que

7 les premières victimes ont péri et vous trouvez le nombre exact de ces

8 victimes, à savoir 256 civils qui ont été tués. Il y a environ 30 000

9 Serbes de la Posavina qui sont partis de leurs foyers et qui ont commencé,

10 en fait, à se déplacer vers d'autres zones.

11 Dans le paragraphe 81, nous trouvons, en fait, les données relatives

12 au nombre de Serbes qui vivaient dans les municipalités de la Posavina.

13 Voilà le résultat du recensement de la population en 1991. Il ne faut pas

14 oublier, en fait, que la guerre a pratiquement commencé dans cette zone et

15 nous savons également que l'armée de la République de Croatie est entrée

16 dans cette zone, et ensuite c'est là, en fait, que les premières victimes

17 ont péri et le conflit, ensuite, s'est déplacé dans d'autres zones.

18 A l'époque, la Posavina a quasiment été vidée, en quelque sorte, de

19 sa population serbe. La population croate était majoritaire. Comme je l'ai

20 déjà indiqué, il y avait un petit pourcentage de Bosniaques. De toute

21 façon, nous allons probablement voir, pendant ma déposition, que cette zone

22 est passée d'un camp à l'autre -- ou plutôt, est tombée dans le camp

23 d'autres personnes de temps à autre, et cela explique également les

24 déplacements et les mouvements de la population.

25 Prenons, par exemple, la ville de Modrica qui se trouve en Posavina.

26 La population -- la composition de la population a changé à plusieurs

27 reprises. La population s'est retirée, fuyait les formations militaires qui

28 volaient avoir des zones assez sûres pour une occupation militaire. Ça,

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1 c'est caractéristique de tout ce qui s'est passé dans toute la Posavina,

2 car comme nous l'avons déjà mentionné, cela a déclenché un effet domino,

3 une réaction de chaîne et le conflit, en fait, s'est propagé à d'autres

4 zones en Bosnie-Herzégovine, et cela s'est passé parce qu'il y a eu un

5 grand transfert de population à partir d'une zone. Cette population était à

6 la recherche de zones plus pacifiques où il n'y avait pas eu de conflits

7 précédemment.

8 Si vous prenez les annexes, par exemple, vous trouverez des données

9 précises à propos de la souffrance de la population serbe dans les zones

10 sur lesquelles on a porté mes recherches dans ces zones.

11 Q. Mais, Professeur, bien sûr que Bosanski Brod n'était pas la seule cible

12 des forces armées croates, car vous savez qu'à un moment donné, le couloir

13 -- le corridor a été fragmenté en deux parce qu'il y a un certain nombre de

14 municipalités qui ont été investies. Donc voilà ce que j'aimerais savoir :

15 Est-ce que la même chose s'est passé dans ces municipalités également ?

16 Lorsque je parle de la même chose, je fais référence au mouvement de

17 population.

18 R. Bien sûr. Cela, vous le voyez dans mon rapport. Il ne s'agit pas

19 seulement de Bosanski Brod. Tout a commencé, certes, à Bosanski Brod

20 lorsque les forces armées, les forces militaires croates ont franchi la

21 Sava et ont pénétré ainsi dans Bosanski Brod. Après cela, la situation

22 s'est propagée à Derventa. Il s'agit de la municipalité frontalière

23 suivante, il y avait un nombre important, assez important de Serbes qui y

24 résidaient. Puis ensuite le conflit s'est propagé à Modrica et puis, dans

25 une certaine partie à Doboj, parce que --

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Je dois vous dire que j'ai du mal à

27 retrouver tous ces éléments de preuve. Je ne sais pas si le témoin est en

28 train de dépasser son domaine de compétence, à savoir il parle maintenant

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1 de -- à savoir l'histoire militaire, alors maintenant, il parle d'un

2 certain processus et d'événements qui ont été déclenchés avec une réaction

3 de chaîne; alors, moi, je suis un peu perplexe et perdu, je ne sais pas à

4 quoi il fait référence exactement, je ne sais pas si cela est clair pour la

5 Chambre. Je pense qu'il faut faire la différence entre les changements, les

6 mouvements démographiques, à savoir les mouvements de population ou alors

7 les événements militaires, parce que je ne peux pas faire la part des

8 choses et faire la différence entre les deux.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] A moins que je n'ai pas bien compris la

10 remarque faite par le témoin un peu plus tôt, mais il me semble qu'il avait

11 dit que ses conclusions relatives aux mouvements de population sont

12 interdépendants en quelque sorte, sont imbriqués avec les conclusions à

13 propos de ces événements militaires. Puisqu'il relate ce qui s'est passé à

14 ce moment-là, et je ne pense pas -- enfin, je ne sais pas en quelque sorte

15 si nous ne pouvons pas l'autoriser à essayer de faire la part des choses

16 entre les événements militaires, d'après ce que je comprends de sa

17 déposition, bon, il se peut que je me m'éprenne tout à fait d'ailleurs,

18 mais je pense qu'il essaie de placer cela dans le contexte des événements.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Mais je

20 dois dire que je suis quand même un tant soit peu septique et j'ai quelques

21 soucis puisque j'ai l'impression qu'on essaie de lui faire parler

22 d'histoires militaires, et puis dans un deuxième temps, je ne sais pas s'il

23 est très clair qu'il parle de mouvements migratoires de la population ou

24 s'il parle des conséquences militaires de certaines actions.

25 Par exemple, lorsqu'il parle des forces armées croates régulières qui ont

26 traversé la Sava et qui sont entrées dans Bosanski Brod, à la suite de quoi

27 la situation s'est propagée à Derventa, qui était la municipalité

28 frontalière suivante, et puis ensuite cela s'est propagé à Modrica; qu'est-

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1 ce qui s'est propagé ? La situation militaire, le problème militaire, les

2 mouvements migratoires ? Ce n'est pas clair. Voilà, d'où ma préoccupation,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, peut-être qu'il serait

5 utile que -- enfin, vous comprenez ce que vient de dire M. Di Fazio. Peut-

6 être qu'il faudrait que vous demandiez des précisions au témoin pour qu'il

7 fasse bien la part des choses entre les deux thèmes.

8 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je pense que

9 votre raisonnement est exactement le bon raisonnement, parce que vous avez

10 très bien compris ce dont parle de ce témoin expert. Il ne parle pas des

11 opérations militaires en tant qu'expert militaire. Il se contente tout

12 simplement de fournir le contexte des mouvements migratoires de la

13 population dans les zones pertinentes, et donc il a évoqué les opérations

14 militaires qui sont la cause directe de ces mouvements. Mais j'accepte

15 votre suggestion et je vais lui poser une question très précise.

16 Q. Bon, prenons Modrica. Vous avez dit que cela a été caractéristique

17 parce que Modrica avait été placé sous le contrôle de différentes forces

18 militaires à plusieurs reprises. Alors est-ce que cela a également été

19 accompagné par des mouvements de la population en fonction, bien entendu,

20 de qui assumait le contrôle de la ville ? Nous parlons, bien entendu, des

21 trois populations.

22 R. Bien, mais j'aimerais réagir à l'intervention du Procureur, si vous m'y

23 autorisez, parce que cela a son importance.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Professeur Pasalic, je me suis contenté

25 de dire qu'il faudrait que le conseil de la Défense vous précise les

26 orientations de ses questions et je vous serai reconnaissant de bien vous

27 contenter de répondre à ses questions.

28 M. CVIJETIC : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la question alors ?

2 R. Oui, oui. Bien. Mais alors voilà, j'aimerais mettre l'accent sur ce qui

3 suit. J'essaie de vous expliquer que tout ce qui se passe dans la zone de

4 la Posavina, c'est passé à cause d'une relation de cause à effet. Si vous

5 avez une conséquence, il est évident qu'il y a une cause. Donc en matière

6 de migrations, nous devons quand même faire remarquer que la cause de ces

7 migrations étaient l'intervention de certaines forces militaires. Mon

8 intention n'est absolument pas, et d'ailleurs, j'ai toujours réussi à

9 éviter de discuter des opérations militaires et ce n'est pas mon intention

10 d'en parler.

11 Mais, toutefois, lorsque vous menez à bien une recherche à propos d'un

12 événement, encore faut-il que vous indiquiez quelle est la cause de

13 l'événement et que vous expliquiez ces conséquences. Donc le transfert de

14 la population, l'expulsion de la population, d'une zone vers une autre, se

15 fait toujours à la suite d'une cause il y a toujours quelque chose qui

16 cause cela, donc j'ai essayé de répondre aux questions de la Défense.

17 Je vais essayer de répondre à la question posée à propos de Modrica. La

18 population de Modrica a changé à plusieurs reprises. Tout dépendait des

19 autres événements qui se déroulaient dans cette zone. Pendant une certaine

20 période, Modrica a été habité par une population serbe, puis ensuite par

21 une population musulmane, et ensuite par une population croate, et puis

22 ensuite, après certains événements, la population serbe est revenue dans

23 cette zone. Alors, bien entendu, à l'heure actuelle, la situation est tout

24 à fait différente et les trois groupes, les trois appartenances ethniques,

25 y habitent, y compris d'ailleurs ceux qui ont voulu récupérer leurs foyers,

26 et cela ils ont été en mesure de le faire.

27 Donc c'est dans ce contexte que je perçois les événements, et cela inclut

28 votre question précise à propos de Modrica. Car Modrica n'est tout

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1 simplement qu'un exemple, un échantillon représentatif de tous les

2 événements qui se sont déroulés dans la zone la Posavina, et ce, à partir

3 de Bosanski Brod jusqu'à la zone de Brcko.

4 Q. Mais, Professeur, est-ce que vous avez des détails à propos de la

5 direction prise par la population qui se déplaçait -- population qui a été

6 en proie à la guerre en fait qui a été prise au piège ? Où est-ce qu'ils

7 ont essayé de se réfugier ?

8 R. Oui. Pendant cette période - et je vous parle donc du début de la

9 guerre - la population s'est déplacée dans cette direction, dans la

10 direction où elle pouvait se déplacer. Par ces termes, j'entends que la

11 population s'est déplacée en direction -- a choisi en fait d'utiliser les

12 routes qu'elle pouvait encore utiliser. Il y en a certains qui sont allés

13 vers la zone de Semberija, à savoir à Bijeljina. D'autres sont allés dans

14 la zone d'Ozren, c'est l'arrière pays de la ville de Doboj. Certains sont

15 restés dans la zone de Doboj, alors qu'il y en a d'autres qui ont emprunté

16 la route de l'ouest vers la Krajina et vers la zone de Banja Luka. Mais ce

17 transfert -- ce déplacement s'est déroulé, en fait, s'est passé vers les

18 quatre directions lorsque vous prenez une boussole, puis, bien entendu,

19 vers les zones à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine, dans la mesure où

20 les circonstances le permettaient.

21 Q. Professeur, alors nous allons maintenant laisser de côté l'introduction

22 et revenir à votre thèse relative aux causes des déplacements

23 démographiques et ethniques dans la zone de Bosnie-Herzégovine. Vous nous

24 avez déjà parlé des causes politiques, économiques, sociologiques et

25 d'autres causes, d'ailleurs, également. Mais je dois dire que je n'ai pas

26 réussi à cerner les mouvements en Posavina et à établir le lien avec une

27 raison précise ou une cause précise. Comment est-ce que vous le feriez et

28 je vous demande de ne -- d'utiliser une langue qui pourrait être comprise

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1 par tout le monde.

2 R. Ecoutez, si vous étudiez les facteurs que j'ai énumérés dans mon

3 introduction, vous verrez alors que le facteur dominant était le premier

4 facteur, à savoir le facteur politique. Je vous ai déjà expliqué que cela

5 incluait des violations des droits de l'homme et nous pouvons voir qu'à ce

6 moment-là, il y avait des infractions ou des violations très graves des

7 droits de l'homme. Les vies de personnes étaient menacées, les gens ne se

8 sentaient pas en sécurité, donc, ça, c'est bien évidemment un facteur

9 politique. Puis, à un moment donné, il y avait un certain risque pour un

10 groupe ethnique, en l'occurrence, les Serbes qui étaient menacés par

11 d'autres groupes ethniques ou d'autres appartenances ethniques. Ça, c'est

12 un fait, c'est une constatation.

13 Puis, bien entendu, il faut savoir que le facteur principal est

14 toujours accompagné, va de paire toujours, avec d'autres facteurs. Il y

15 avait la situation, le problème économique, car du point de vue économique,

16 il y avait un blocus pour la population qui n'était plus ravitaillée. Il

17 n'y avait plus d'emplois -- ou il n'y avait pas d'emplois, plutôt. Donc

18 c'est une autre crainte, en fait, qui les a fait se déplacer. Puis, il y a

19 des facteurs psychologiques, également, certains étant plus objectifs que

20 d'autres. Les gens voulaient retrouver leurs familles et voulaient se --

21 quitter la zone de fait de facteurs objectifs. Mais je dois vous dire que

22 cela s'inscrit toujours dans la catégorie du facteur politique, qu'il y

23 avait un facteur dominant, parce qu'il y avait un risque qui était posé par

24 les autres groupes d'appartenance ethnique qui résidaient dans la zone.

25 Q. Alors pouvons-nous ajouter un autre élément, à savoir, il s'agissait

26 tout simplement de personnes qui fuyaient la guerre ? Et d'ailleurs, je

27 n'ai absolument pas utilisé le moindre terme démographique pour répondre à

28 votre question -- pour poser la question.

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1 R. Oui, oui, vous avez raison. Je vous ai déjà expliqué ceci hier, car la

2 guerre, en tant que phénomène, crée et engendre un sentiment de crainte, un

3 sentiment d'insécurité pour la population et en Bosnie-Herzégovine, il y a

4 eu des vagues de réfugiés qui sont arrivées du fait de ce facteurs

5 psychologique et non pas seulement à cause de la contrainte exercée. Alors,

6 bien entendu, cela s'est passé dans cette zone également, car lorsque les

7 premières victimes ont péri, cela a engendré davantage un sentiment de

8 crainte et d'insécurité parmi la population.

9 Je vous dirais que cela n'était pas seulement le cas d'une -- d'un

10 groupe d'appartenance ethnique. Je dirais que les membres de tous les

11 groupes d'appartenance ethnique en Bosnie-Herzégovine fuyaient pour les

12 raisons que je viens de mentionner. Ils se sont rendus ailleurs. Hier, je

13 vous ai dit qu'il y avait deux millions de personnes qui étaient en

14 déplacement, ce qui correspond à plus ou moins la moitié de la population

15 en Bosnie-Herzégovine conformément au recensement établi sur une population

16 de 4 700 000 personnes, deux millions étaient en déplacement. Alors il faut

17 savoir qu'ils n'ont pas tous été contraints par les forces militaires à

18 partir. Ils ont tout simplement pris les devants, anticipé la situation

19 pour essayer de trouver un endroit plus sûr où vivre, où habiter, parce que

20 la guerre s'était, en quelque sorte, engouffrée dans cette zone.

21 Tout simplement, ils essayaient -- c'est cette base qu'il faut comprendre

22 pour comprendre ce qui s'est passé dans cette zone au cours de ces trois à

23 quatre dernières années de guerre.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais juste obtenir une

26 précision à propos de la dernière réponse que vous venez d'apporter. Vous

27 savez, il y avait plus de deux millions de personnes ou deux millions

28 personnes qui étaient en déplacement, et puis ensuite, vous avez ajouté :

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1 "Mais n'ont pas toutes été forcées de partir ou contraintes de partir

2 par les forces militaires mais, plutôt, elles ont essayé de prendre les

3 devants ou d'anticiper la situation pour essayer de trouver un endroit plus

4 sûr où ils pourraient habiter à cause -- parce qu'en fait, cette zone était

5 plongée dans les affres de la guerre."

6 Alors, là, je dois vous dire que, pour moi, il -- j'ai l'impression

7 qu'il y a quand même une certaine contradiction. Parce que si vous nous

8 dites : "Ils n'ont pas quitté les zones dont ils sont partis à cause de la

9 guerre," alors comment se fait-il que, dans la phrase suivante, vous nous

10 dites que la raison pour laquelle ils étaient partis, c'était la guerre,

11 justement. Parce que vous avez déjà évoqué cela hier et vous aviez indiqué

12 et maintenu qu'il y avait eu certains mouvements dans cette zone qui

13 s'étaient passés, et je pense que vous avez utilisé le terme "volontaire,"

14 donc qui s'était passé de façon "volontaire." Là, je dois vous dire que

15 j'ai quand même quelques difficultés à comprendre ce concept, parce que ce

16 que je suppose - et vous pourrez tout à fait me contredire ou me prouver le

17 contraire si j'ai mal compris d'ailleurs - mais, pour moi, la prémisse de

18 départ, c'est que les gens ne quittent pas leurs foyers, leurs lieux de

19 résidence et leurs fermes sans qu'il n'y ait -- sans qu'il n'est une raison

20 bien précise pour ce faire, et en temps de guerre, les restrictions de

21 mouvement sont très souvent limitées. Donc, dans la mesure où les gens

22 quittent leurs lieux de résidence en temps de guerre, ce que je suppose,

23 c'est que la majorité des personnes, qui se déplacent, le font à cause de

24 la guerre, justement.

25 Donc ce n'est peut-être pas une conséquence directe de la guerre, mais

26 c'est très certainement une conséquence indirecte de la guerre. Mais quoi

27 qu'il en soit, pour l'un ou l'autre -- pour l'une ou l'autre des

28 situations, moi, je ne dirais jamais qu'il s'agit de départs ou de

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1 déplacements volontaires.

2 Donc est-ce que vous pourriez préciser ce que vous avez déjà qualifié de

3 déplacement ou de départ volontaire hier ? Vous avez -- vous venez de

4 répéter, en fait, que c'était la guerre qui avait suscité ou déclenché la

5 plupart des mouvements dont vous parlez. Je vous remercie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors la dernière chose que j'ai dite, je l'ai

7 formulée, en fait, de façon assez maladroite. Bon, alors la zone était en

8 proie à la guerre. Donc, lorsque j'ai dit qu'ils ont pris les devants,

9 c'est parce qu'en fait, ils ont quitté la zone où la guerre ne faisait pas

10 encore rage, mais qui était -- mais où la guerre était sur le point de se

11 dérouler. Hier, j'ai parlé de "migration volontaire," et je pense l'avoir

12 dit entre guillemets en quelque sorte. Parce que du point de vue technique,

13 ce n'est pas ainsi qu'il faut le coucher sur le papier, parce qu'il faut

14 quand même admettre que lorsqu'il y a psychose de guerre, il n'y a pas de

15 départ volontaire. Les circonstances étaient telles que lorsqu'une zone ou

16 lorsque certaines zones étaient en proie à la guerre, cela a engendré des

17 sentiments de crainte, d'insécurité, de peur pour la vie des personnes, et

18 c'est pour cela, en fait, que je parle de "migration volontaire," entre

19 guillemets.

20 Je peux illustrer mon propos par des exemples concrets, des familles. Par

21 exemple, ma famille a quitté la ville où nous habitions à cause de cette

22 psychose justement. Personne ne nous a chassés mais j'ai ressenti cette

23 insécurité à la veille de la guerre, et cela s'est passé quelques jours

24 avant que le conflit armé n'éclate là. Parce qu'il faut savoir, vos

25 déplacements sont quand même limités, vous devez faire la queue pour

26 obtenir du pain, et vous faites la queue pendant plusieurs heures. Vous ne

27 recevez qu'une miche de pain par famille et par jour. Vous n'êtes pas en

28 mesure de communiquer. Toutes vos conversations et tous vos mouvements sont

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1 surveillés, bien que je doive également vous dire que, dans ce contexte

2 précis, j'étais une personne assez connue du point de vue professionnel et

3 dans le monde politique également. Donc si cela a une pertinence, je dirais

4 que j'ai été le dernier président de l'Alliance socialiste du peuple dans

5 ma municipalité. C'est un mouvement assez large qui englobait tous les

6 groupes, toutes les appartenances ethniques. Mais en ce moment-là, ce n'est

7 pas cela qui était considéré comme important, c'était l'appartenance

8 ethnique que vous aviez. C'est pour cela que j'ai parlé de "migrations

9 volontaires," entre guillemets. Bien que du point de vue technique, nous ne

10 trouvons pas cette référence complète avec les guillemets dans mon rapport.

11 Alors je conviens que la guerre qui est un phénomène armé ne peut pas

12 aboutir à de véritables départs volontaires, car il y avait cette psychose

13 de la contrainte dans tous les cas d'ailleurs. Donc il s'agit d'un effet

14 direct et indirect dans la zone. Si je prends mon exemple personnel, je

15 vous ai dit que cela s'était passé d'une façon indirecte. Ce n'était pas

16 quelqu'un m'ait mis un fusil sur la tempe et m'ait chassé de cette façon.

17 Hier, je vous ai également expliqué qu'un transfert de population et une

18 expulsion de population ne correspond pas à un nettoyage ethnique. Le

19 nettoyage ethnique est effectué dans des zones ou dans une zone où cela est

20 effectué très rapidement, et sous la contrainte, sous la force. Alors

21 l'histoire nous fournit des exemples de ce type d'événement dans différents

22 contextes internationaux, et cela s'est également passé en Bosnie-

23 Herzégovine. Ce que j'essaie de confirmer en fait et de dire, c'est que le

24 rapport de Mme Tabeau et d'autres rapports d'ailleurs ne permettent pas

25 d'apporter ce qualificatif à ces migrations. Je pense qu'il est absolument

26 indispensable de bien savoir quelle est la définition de nettoyage

27 ethnique, à savoir expulser la population considérée comme indésirable

28 d'une zone précise, et ce rapidement et avec la force. Par ailleurs, vous

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1 avez le transfert de population et vous avez encore une version, une

2 variante encore plus extrême qui est le génocide.

3 Vous avez donc la quatrième catégorie à laquelle je faisais référence, et

4 là, il s'agit en fait de migration entière d'une population d'une zone, et

5 ce, à cause d'un conflit armé. Ce que j'ai voulu dire, c'est que Mme Tabeau

6 ne fait pas cette différence et d'autres ne la font pas non plus, et cela

7 est absolument indispensable. Donc je vous ai parlé des problèmes. Je n'ai

8 pas d'ailleurs développé cela, tout simplement je ne disposais pas des

9 bonnes capacités, des bonnes connaissances en fait pour le faire.

10 J'espère avoir répondu à votre question.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense vous avoir compris. Mais

12 est-ce que vous êtes en train de nous dire que, lorsque des personnes se

13 déplacent alors que la ville ou le lieu où ils résident est en proie à un

14 conflit armé, il y a donc fondamentalement deux raisons : vous avez une

15 partie de la population qui part parce qu'elle est ciblée, et dans ce cas,

16 vous appelez ce phénomène, nettoyage ethnique; et puis il y a une autre

17 partie de la population qui quitte la zone non pas parce qu'elle est

18 ciblée, mais parce que le conflit armé provoque des problèmes et des

19 craintes, des sentiments de crainte, d'insécurité et d'autres problèmes

20 d'ordre psychologique. Dans ce deuxième cas d'espèce, dans ce deuxième cas

21 de figure, vous avez parlez de mouvement volontaire; est-ce que c'est bien

22 ainsi que je dois vous comprendre ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, fondamentalement, c'est bien ce que

24 j'ai indiqué, mais il faut également établir d'autres -- une autre

25 catégorie du fait de la population. C'est justement l'une des lacunes du

26 document de Mme Tabeau et d'autres d'ailleurs. En d'autres termes, au début

27 de la guerre, nous savions quelle était la population, et puis il y avait

28 cette différence qui était faite entre les civils et les militaires. Mais

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1 vous, vous faites référence aux personnes qui partent à cause de la guerre.

2 Vous dites que c'est quelque chose essentiellement qui a été une réalité

3 pour les civils qui n'étaient pas directement ciblés par la guerre,

4 c'étaient les militaires qui étaient ciblés par la guerre. Mais dans ce

5 contexte, moi, j'ai essayé de prouver qu'il y a eu un transfert massif de

6 population ou des expulsions parce que les gens avaient ce sentiment de

7 crainte, et avaient peur pour leur vie tout simplement, et qu'il y avait ce

8 sentiment général d'insécurité qui prévalait. Puis il y avait déjà eu des

9 conflits armés. Donc dans tous les rapports et documents, il faut établir

10 une autre catégorie, à savoir soldats et civils.

11 Par la suite, je pourrais vous expliquer à quoi correspondent ces

12 deux catégories. Je pourrais vous donner des exemples pour le territoire de

13 Bosnie-Herzégovine et je vous expliquerais également les lacunes de tous

14 nos rapports. Parce que nous avons omis de faire cette différence entre les

15 militaires et les civils, parce qu'il y a eu des victimes civiles et des

16 victimes militaires, et cela donne une idée différente si l'on n'a pas

17 établi à l'avance cette catégorie. Parce que si vous prenez en

18 considération la souffrance des civils et des militaires qui appartiennent

19 à un groupe d'appartenance ethnique précis, si j'ai bien compris votre

20 question, bien entendu.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je n'ai pas fait de distinction entre

22 les civils et les militaires, parce que j'ai supposé que, lorsque vous

23 appartenez à un groupe qui est pris pour cible d'une attaque, et si vous

24 essayez d'éviter cette attaque en fuyant, vous allez le faire

25 indépendamment du fait si vous êtes militaire ou civil. Si vous -- donc

26 vous avez introduit encore une autre catégorie puisque si vous dites que

27 vous appartenez à un groupe pris pour cible, et que vous êtes militaire,

28 là, vous pourriez peut-être y réfléchir pour rester et défendre la région,

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1 alors que ceux, qui ont fui, sont les personnes qui ne sont pas militaires;

2 ils sont civils, qui essaient de fuir la région, et les militaires restent

3 pour défendre la région, attaquer, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les militaires essaient de rester et de

5 défendre la zone attaquée. Les civils essaient de fuir cette zone, et

6 lorsqu'une zone tombe, on procède à une sélection pour ce qui est de la

7 population non désirée, à savoir les enfants, les personnes âgées et les

8 femmes sont déportés. C'était le cas sur le territoire de la Bosnie-

9 Herzégovine aussi, et c'est une règle militaire. Il s'agit du transfert de

10 la population, dirais-je, et non pas du départ forcé, du nettoyage

11 ethnique. Les conflits militaires, qui ont été lancés, qui ont été causés

12 par les deux parties belligérantes en Bosnie-Herzégovine, ont provoqué "le

13 transfert," entre guillemets, c'est-à-dire des "migrations volontaires" de

14 la population de ce territoire qui était attaqué qui se trouvait donc le

15 territoire sur lequel le conflit armé est arrivé. C'est comme cela que je

16 vois ce problème.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense que, là, on s'approche de

18 l'essentiel de cette question. Parce que, moi, je pense que si l'objectif

19 d'une opération militaire est de faire fuir les gens qui appartiennent à un

20 groupe pris pour cible, alors au moment où une zone tombe, la zone qui est

21 attaquée, alors la déportation des enfants, des femmes et des personnes

22 âgées, à mon avis, représenterait l'exemple parfait du nettoyage ethnique;

23 vous êtes d'accord avec moi pour le dire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si on part de la définition scientifique

25 du nettoyage ethnique ou technique, plutôt, à savoir qu'il s'agit du

26 nettoyage rapide et par la force, dans certaines situations, oui, pourtant,

27 puisque la déportation de la population d'une zone particulière n'a pas été

28 faite de façon rapide et par la force. Il y a eu des intentions ou des

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1 plans pour ce qui est de ce type de déplacement, et je n'ai pas parlé de

2 cela dans mon rapport, à savoir qu'il aurait pu s'agir d'une guerre civile,

3 en partie c'était la guerre religieuse, en partie c'était la lutte pour les

4 territoires. Mais on ne peut pas parler du nettoyage ethnique dans ce cas

5 particulier pour ce qui est de cette zone particulière. Puisque je répète

6 que le nettoyage ethnique est l'opération qui doit être exécutée de façon

7 rapide et par la force. Je vous ai donné un exemple, pour ce qui est de la

8 population qui a quitté une zone pour des raisons déterminées, il y a eu

9 des milliers de telles exemples et ces personnes ont quitté cette zone pour

10 des raisons diverses mais ça n'a pas été fait ni rapide ni par la force.

11 Donc il faut penser à cela lorsqu'on parle de la définition du nettoyage

12 ethnique.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Professeur.

14 Maître Cvijetic.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je me demande, Monsieur le

16 Professeur, s'il y a un problème pour ce qui est de la traduction ou un

17 problème linguistique. Lorsque vous parlez de la déportation, vous pensez à

18 quoi exactement ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La déportation veut dire l'expulsion, les

20 persécutions de la population pour ce qui est de la langue parlée sur les

21 territoires de la Bosnie-Herzégovine ou de l'ancienne Yougoslavie. Donc la

22 persécution n'est pas par la force. Lorsque je dis "par la force," il faut

23 que cela soit fait vite, en cinq heures, et la personne expulsée doit

24 partir avec peut-être peu d'argent ou peu d'objet personnel et partir vite

25 d'une zone. Je ne pense pas que cela ait été la caractéristique de ce qui

26 s'était passé en Bosnie-Herzégovine et c'est pour cela que je dis qu'on ne

27 peut pas parler du nettoyage ethnique dans tous les cas. C'est pour cela

28 qu'il faut distinguer la déportation et le transfert de la population pour

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1 ce qui est des termes utilisés ici, pour ce qui est des migrations de la

2 population en temps de guerre. Je peux vous donner beaucoup d'exemples pour

3 ce qui est des événements survenus dans le monde entier. Puisqu'en Bosnie-

4 Herzégovine, il n'y a pas eu d'événements qui ne se sont pas passés avant

5 pour ce qui est de la scène internationale.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Professeur, à votre avis, la

8 déportation n'a rien à voir avec le transfert forcé de la population par la

9 force ? Donc vous dites que cela n'a rien à voir avec le déplacement forcé

10 de la population ? Par exemple, votre initiative personnelle, pour ce qui

11 est de votre décision de partir d'une zone parce que vous avez peur, vous

12 allez qualifier cela comme étant la déportation ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Vous ne m'avez pas compris. J'ai dit

14 clairement que, lors des conflits armés, tout déplacement de la population

15 représente la migration forcé ou contrainte, si vous le voulez, ensuite

16 dans le cadre de cette catégorie il y a plusieurs sous catégories : D'abord

17 deux sous catégories, le génocide et le nettoyage ethnique; et ensuite la

18 déportation ou expulsion et le transfert de la population. Donc lorsqu'une

19 guerre provoque la psychose de guerre et on ne peut pas parler de départ

20 volontaire. Il y a peut-être des personnes qui étaient parties avant le

21 conflit de façon pacifique.

22 On pourrait également parler d'autres catégories ou sous catégories,

23 par exemple dans le cadre de la catégorie de déportation et de transfert

24 mais rien de tout cela ne se passe pas de façon volontaire. C'est toujours

25 sous la contrainte dans une mesure qui peut être une mesure plus importante

26 ou moins importante pour ce qui est de toute zone affectée par la guerre,

27 dans tout guerre, non seulement pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner des

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1 définitions brèves de ces quatre catégories que vous avez mentionnées ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais encore une fois répéter ces

3 catégories. Lorsqu'il y a un conflit armé ou un autre conflit, il y a des

4 migrations forcées de la population, et je ne parle pas maintenant de la

5 Bosnie-Herzégovine, je parle de façon générale. Pour ce qui est de ces

6 migrations forcées, dans le cadre de ces migrations, on a deux catégories.

7 Ce sont le génocide et le nettoyage ethnique. Ici, on ne parle pas du

8 génocide. Pour ce qui est du nettoyage ethnique est le nettoyage qui est

9 exécuté très vite et par la force sur un territoire, ce que j'ai déjà

10 expliqué. Ensuite on a la déportation ou l'expulsion et le transfert ou

11 l'échange de la population. Par exemple, sur l'île de Chypre, entre la

12 Turquie et Grèce, il y avait un transfert de population entre le Chypre du

13 nord et du sud, pour parler de notre territoire et non pas seulement de la

14 Bosnie-Herzégovine. Pour ce qui est, donc, de l'expulsion du groupe

15 ethnique qui n'est pas bienvenu sur un territoire, il y a beaucoup

16 d'exemples dans le monde entier. J'essaie de prouver que, sur le territoire

17 de la Bosnie-Herzégovine, ce qui a été appelé nettoyage ethnique ne se

18 résumait pas uniquement au nettoyage ethnique, puisqu'il y a eu des

19 variantes du nettoyage ethnique qui ne sont pas aussi graves. Je ne sais

20 pas si j'ai bien compris votre question et en tout cas, c'est ma réponse.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce que vous avez fait en personne et

22 ce que vous appelez, entre guillemets, "déplacement volontaire" ou "départ

23 volontaire," ce que vous avez expliqué ne peut pas être englobé dans trois

24 -- dans ces trois ou quatre catégories dont vous avez parlé, c'est-à-dire,

25 on ne peut pas parler de la déportation, du transfert. Est-ce que je vous

26 ai bien compris ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela peut être appelé le

28 transfert. Moi, je suis allé dans la zone où habitaient les Serbes pour ce

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1 qui est de ce groupe ethnique et de cette zone, membres d'autres groupes

2 ethniques sont partis dans les zones -- dans la zone où je vivais. Donc

3 voilà un exemple des déplacements de la population en Bosnie-Herzégovine

4 que j'ai déjà décris hier et ce cas est connu dans le monde entier. Il

5 s'agit, quand même, du transfert, mais il ne faut pas qu'on s'occupe de

6 cela au niveau individuel, mais plutôt collectif. Donc, je vous ai donné un

7 exemple qui était mon exemple, puisqu'il y a d'autres exemples avec

8 d'autres personnes qui étaient parties de cette zone et il y en a eu qui,

9 par la suite, sont arrivés dans la zone où nous vivions avant et qui

10 étaient quitté de la zone où ils étaient en minorité.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, la

12 déportation, vous parlez de cette catégorie de déplacement de la

13 population, est quelque chose qui est toujours imposé à des gens, à savoir

14 les gens sont déportés en utilisant de la force d'un côté et de l'autre,

15 lorsqu'on parle du transfert, le transfert peut être soit le transfert

16 forcé ou ce "transfert volontaire," entre guillemets, n'est-ce pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La déportation par rapport à l'expulsion

18 veut dire que vous avez plus de temps pour vous préparer puisque cela vous

19 est annoncé à un groupe de la population déterminé et transporté sur le

20 territoire d'une autre zone, ce qui est passé en Bosnie-Herzégovine. La

21 population a été sauvée de cette façon-là et beaucoup de membres de ces

22 groupes ethniques étaient reconnaissants, puisqu'ils ont été sauvés et

23 puisqu'ils sont partis des zones affectées par la guerre. Il est toujours -

24 - il peut s'agir du transfert convenu, puisque ce groupe des personnes est

25 transporté sur le territoire d'une autre zone, puisque les membres d'un

26 autre groupe ethnique doivent venir dans la zone où ils vivaient avant.

27 Ce sont les questions qui ne sont -- qui n'ont pas été jusqu'ici

28 assez étudiées. C'est pour cela que j'essaie de vous dire que ces questions

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1 n'ont pas été suffisamment étudiées ni clarifiées, ni dans les ouvrage de

2 Mme Ewa Tabeau - et c'est ce que j'aimerais souligner - à savoir que, pour

3 ce qui est des processus qui n'ont pas été suffisamment étudiés, il est --

4 on ne peut pas avoir des conclusions ou arriver à des conclusions

5 appropriées, puisqu'il n'y a pas eu de recherche suffisamment détaillées

6 là-dessus.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

8 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai encore cinq minutes avant la pause.

9 Q. Je -- ce que MM. les Juges ont dit m'est très utile, puisque j'allais

10 poser de telles questions au témoin.

11 Pour ce qui est de la question posée par M. le Juge Delvoie,

12 j'aimerais vous poser la question suivante. Le transfert dont vous avez

13 parlé dans le dernier paragraphe, est-ce qu'on peut dire que lorsqu'il y a

14 la guerre, les gens choisissent le moindre mal ? Parce que le Juge Harhoff

15 a dit que quitter sa zone résidentielle est une mauvaise chose, puisque

16 personne ne veut partir. Mais lorsque vous pensez qu'il vaut mieux partir

17 pour rester en vie et pour pouvoir retourner à un moment donné dans le

18 futur, cela représenterait le moindre mal. Est-ce qu'on peut parler de

19 cette façon-la par rapport à votre définition du transfert volontaire ?

20 R. C'est tout à fait clair. La vie est la valeur la plus importante d'un

21 homme. C'était la priorité de sauver la vie et ensuite, au deuxième plan,

22 c'était de sauver les biens et les choses matérielles. La priorité était de

23 sauver la vie des gens en procédant à ce transfert, et je pense que c'est

24 tout à fait clair et qu'il est tout à fait clair pourquoi le transfert en

25 masse a été exécuté et pourquoi d'autres déplacements migratoires ont été -

26 - se sont passés, puisque je répète encore une fois que la vie était la

27 priorité absolue pour ce qui est de tous les habitants de cette région.

28 C'était, donc, la raison pour laquelle ces transferts en masse se sont

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1 produits. Malheureusement, il y a eu d'autres variantes de déplacement

2 beaucoup plus graves.

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure et

4 je pense qu'il est venu le moment pour -- propice pour faire la pause

5 maintenant. Si vous êtes d'accord pour faire la pause maintenant et je peux

6 continuer après la pause.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause de

8 20 minutes.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Professeur, pouvons-nous poursuivre ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc nous avons parlé d'un chapitre de votre rapport, et je

17 souhaiterais mettre un terme à cette discussion, car je pense que l'exemple

18 de la Posavina est un parfait exemple pour toutes les questions

19 pertinentes. Alors je ne vais pas entrer dans les détails à propos des neuf

20 autres régions, mais j'aimerais poser une question qui porte sur toutes les

21 neuf régions. J'aimerais savoir si le même scénario s'est déroulé de la

22 même façon dans les neuf autres régions; et est-ce que vos propos relatifs

23 à la Posavina peuvent être repris pour les neuf autres régions ?

24 R. Oui, en règle générale, oui, mais il faut que vous preniez en

25 considération les caractéristiques ou circonstances bien précises de ces

26 neuf régions. Je vous parle donc d'un certain nombre d'aspects, et je vous

27 parle également notamment des caractéristiques démographiques. Il y a des

28 différences pour ce qui est de la composition ethnique, la pyramide des

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1 âges, leur style de vie, et cetera, et cetera. Mais fondamentalement, oui,

2 c'est le même scénario.

3 Q. Si vous pensez pouvoir présenter un exemple caractéristique à propos

4 des neuf autres régions, pourquoi est-ce que vous n'en parlez pas ? Je

5 n'avais pas l'intention d'entrer dans le détail de ces neuf régions, mais

6 si vous avez un exemple illustratif à nous présenter, je vous invite à le

7 faire maintenant.

8 R. Ecoutez, tous ces cas sont très intéressants. Chacun de ces cas est

9 intéressant, et j'aimerais parler ou mettre l'accent brièvement sur une

10 autre région, à savoir la Bosnie centrale. Paragraphes 85, 86 et 87, ainsi

11 que les annexes, bien sûr. Hier, j'ai déjà indiqué que cette zone avait

12 pour population dominante les Musulmans de Bosnie, et là, c'est un exemple

13 typique, car vous avez un processus d'harmonisation ou d'homogénéisation

14 ethnique et territoriale qui a suivi les migrations forcées. J'ai énuméré

15 toutes les municipalités pertinentes dans le rapport. La population serbe

16 est partie de cette zone pour se rendre dans d'autres régions ou d'autre

17 zones où elles se sentaient plus en sécurité. Dans le rapport, je donne des

18 indicateurs extrêmement précis avec Zenica qui était la ville et la

19 municipalité la plus importante, et c'est là où l'on trouvait le plus grand

20 nombre de Serbes qui y habitaient. Je conclus et je me permets de vous

21 indiquer, bien que cela ne figure pas dans le rapport, qu'aujourd'hui, dans

22 la zone de la Bosnie centrale, nous ne trouvons véritablement que pour la

23 population serbe une présence tout à fait symbolique, et ce, dans toutes

24 les municipalités. Moi, je suis originaire de Zavidovici et je connais

25 particulièrement la situation à Zavidovici, mais je peux vous dire qu'à

26 Zavidovici, il n'y a que 1500 Serbes qui habitent par rapport au nombre de

27 Serbes qui avaient été recensés lors du recensement de l'année 1991.

28 L'on voit les mêmes processus dans les dix régions que j'ai

Page 20554

1 mentionnées. Dans les zones où les Serbes étaient minoritaires ou dans les

2 zones où ils étaient majoritaires, d'ailleurs, dans une localité, ils --

3 localité qui n'avait pas le statut de municipalité, par exemple, dans tous

4 les cas de figure, ils ont dû quitter leur foyer, et vous pouvez trouver

5 les données dans mes tableaux et mes annexes. Vous trouverez les données et

6 les symboles que j'ai utilisés pour les différentes localités,

7 municipalités, villages, villes, ainsi que les communes locales et les

8 différentes régions.

9 Q. Vous avez mentionné le dernier élément. Donc vous présentez une

10 description dans le tableau et pour chaque description, nous avons un

11 tableau dans l'annexe A, et il y a également les sous annexes, A1, 2, et

12 cetera, et cetera.

13 Je dirais que pour la référence de la version serbe, l'annexe A se

14 trouve à la page 84, et à la -- pour la version anglaise, cette annexe

15 commence à la page 86.

16 Donc est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre la première page

17 où il est question de la Posavina, parce que nous avons passé un certain

18 temps à évoquer le cas de la Posavina ? Vous pourriez peut-être utiliser la

19 Posavina comme exemple pour expliquer vos tableaux, parce que je suppose

20 que vous avez utilisé la même méthodologie pour les autres tableaux. Cela

21 permettra à la Chambre de première instance de comprendre les données qui

22 figurent dans vos tableaux. Ensuite, je vous poserai d'autres questions.

23 Vous l'avez trouvé dans le document ? Parce que vous l'avez également

24 dans -- sur l'écran. Donc choisissez ce qui est le plus commode pour vous.

25 Si vous -- Si nous agrandissons le tableau sur l'écran, vous verrez -- vous

26 y verrez peut-être mieux.

27 R. Peu importe, parce que j'ai encore une très bonne vue.

28 Q. Je vois que vous ne portez effectivement pas de lunettes.

Page 20555

1 R. Bien. Alors, je vais expliquer la méthodologie que j'ai utilisée dans

2 le cadre de ma recherche. J'en ai déjà parlé, d'ailleurs, lors de mes

3 dépositions précédentes. Il s'agit d'une combinaison de données

4 statistiques officielles, donc vous avez, dans la première colonne le

5 résultat du recensement de l'année 1991 où -- Excusez-moi, en fait.

6 J'aurais peut-être dû être un peu plus clair. Dans un premier temps, nous

7 avons les nombres pour chaque municipalité et puis nous avons le nom des

8 municipalités. Par exemple, pour Brcko, vous voyez, bon, les noms des

9 municipalités sont toujours en caractère gras. Vous avez ensuite le chiffre

10 qui correspond à la population totale d'après le recensement de l'année

11 1991, donc il s'agit de données officielles.

12 Puis ensuite vous avez, de 1 à 6, les noms des localités de la municipalité

13 de Brcko. Donc il s'agit de localités où il y a eu certains processus pour

14 la population. Ensuite vous voyez la colonne pour la population totale

15 recensée en 1991. Vous avez la population totale pour chacune des

16 localités, et puis vous avez ensuite la colonne suivante qui vous donne le

17 nombre total de Serbes, sauf que nous mettons seulement les chiffres dans

18 le cas où les Serbes représentent plus de 50 % de la population, donc cela

19 est écrit, entre parenthèses, en haut de la colonne. Puis vous avez ensuite

20 le nombre total des Serbes dans les localités où ils étaient minoritaires,

21 à savoir qu'il y avait moins de 50 % de Serbes dans lesdites localités.

22 Cela nous donne une idée du nombre de localités d'où sont partis --

23 d'où ont été -- d'où sont partis les Serbes lorsqu'ils étaient

24 majoritaires, et vous avez également les mêmes données dans le cas des

25 localités où les Serbes étaient minoritaires.

26 J'aimerais répéter que ces données émanent du journal officiel, donc

27 il s'agit d'une publication officielle publiée en ex-Yougoslavie après le

28 recensement de l'année 1991, publiée par l'Institut fédéral de Statistique,

Page 20556

1 qui avait compilé toutes les données de toutes les républiques.

2 Puis ensuite vous avez une autre colonne qui correspond à la -- aux

3 localités qui ont été incendiées ou détruites. Là, il s'agit des résultats

4 de ma recherche empirique sur le terrain, entre l'année 1992 et l'année

5 1996. Ce sont des données qui sont représentées par des symboles. Si vous

6 voyez, par exemple, un petit symbole qui représente une maison, cela

7 signifie que la localité en question a été incendiée ou détruite ou

8 saccagée d'une façon différente, donc les maisons seulement ont été

9 incendiées ou détruites et pillées. Ensuite vous avez la colonne --

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, peut-être

11 que cela vous permettra de mieux comprendre parce que, dans la version

12 anglaise, nous n'avons pas les symboles pour la petite maison, par exemple.

13 Il y a juste un espace qui a été laissé en blanc. Mais si vous prenez la

14 version B/C/S, là, vous verrez ces petites maisons, effectivement, ces

15 pictogrammes de maisons et de tracteurs. Donc je pense que, lorsque vous

16 avez des tracteurs, cela signifie qu'il y a eu expulsion et lorsque vous

17 avez la maison, cela signifie que les localités sont détruites. Voilà.

18 Alors qu'en anglais, c'est laissé en blanc.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Di Fazio, car

20 je dois vous avouer que j'étais un peu en train d'avoir quelques

21 difficultés avec la version anglaise en essayant de comprendre la

22 déposition et les propos du témoin. Donc, merci.

23 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, effectivement, les symboles ne

24 pouvaient pas figurer en anglais, donc il faudrait suivre les deux tableaux

25 en B/C/S et en anglais. Il ne faut pas suivre les mots. Le professeur est

26 en train de consulter la version serbe, mais il faudrait comparer les deux

27 versions pour mieux comprendre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis vraiment -- je suis désolé, je n'ai

Page 20557

1 pas remarqué qu'en anglais, il n'y avait pas -- les symboles ne figuraient

2 pas. Je ne l'avais pas remarqué. Effectivement, c'est un peu plus difficile

3 de suivre. Mais il est vrai que les tableaux peuvent être comparés, en

4 fait. La version que j'ai fait en serbe, j'ai illustré mes propos avec des

5 symboles.

6 Donc, pour les localités détruites, nous voyons le tracteur. Cela

7 veut dire qu'on a expulsé les populations, et en dernier lieu, dans la

8 dernière colonne, vous pouvez voir une croix. Ceci veut dire que, dans

9 cette agglomération, il y a eu au moins cinq décès. C'est ainsi que nous

10 sommes arrivés à un chiffre total pour chacune des localités ou des

11 municipalités et pour cette région que nous appelons la Posavina, dans le

12 premier tableau, dans son ensemble. Vous pouvez voir à la toute fin de

13 l'annexe que pour la Posavina, vous pouvez voir le nombre de la population

14 pour la description de ces localités, donc seulement pour ces localités que

15 j'ai énumérées ici. Ce n'est pas l'ensemble de la population des

16 municipalités qui appartient à la Posavina, mais seulement les

17 municipalités qui étaient directement touchées par les événements. Là, nous

18 pouvons voir également le nombre de Serbes qui faisaient -- qui étaient

19 majoritaires et minoritaires aussi, donc vous pouvez voir aussi quelles

20 sont les localités ou les municipalités qui ont été détruites et d'où les

21 Serbes ont été expulsés ou tués.

22 Ce sont les résultats d'une analyse qui a duré cinq ans faite sur le

23 terrain sur la base d'instruments qui sont standardisés, c'est-à-dire qu'il

24 s'agit d'instruments de l'Etat donc l'Etat était doté de documents ou de

25 tableaux standards qui étaient remplis sur le terrain à la suite des

26 enquêtes, des entretiens, ou à la suite d'une observation personnelle. Je

27 devrais également vous mentionner qu'il s'agit de méthodes qui étaient tout

28 à fait scientifiques et c'est ainsi que l'on se penche sur cette analyse si

Page 20558

1 l'on n'a pas d'autre élément ou d'autre donnée pour arriver à la conclusion

2 concernant un événement.

3 A l'époque, on était en guerre. C'était la guerre, et donc il s'agissait

4 d'une enquête sur le terrain, qui avait été menée pour toutes ces années

5 que j'ai mentionnées, et j'estime que ceci représente la partie la plus

6 importante de ce travail, puisque ces données ne peuvent pas être

7 retrouvées dans aucun document statistique.

8 Q. Je vous remercie, Professeur. Ne regardons pas les autres tableaux,

9 puisque les autres tableaux portent sur les autres municipalités que vous

10 nous avez déjà décrites. Je vais plutôt passer au prochain chapitre de

11 votre résumé de ce document. Vous avez élaboré et c'est le paragraphe 142

12 que vous avez appelé : "Personnes expulsées, déplacées, foyers, et centres

13 de Rassemblement dans la Republika Srpska."

14 Professeur, voilà donc la question principale qui se pose : La source qui

15 vous a permis d'indiquer ces informations quelle était-elle ?

16 R. Ici j'ai fait état, plutôt, j'ai appelé mes chapitres de la façon dont

17 je l'ai fait car je me suis servi des données officielles. Les données

18 officielles découlent du recensement des personnes déplacées et des

19 réfugiés dans la Republika Srpska en 1996, et c'est le ministère chargé des

20 Personnes déplacées et Réfugiées, qui s'est occupé de ces chiffres de

21 "Sarajevo." Maintenant, quelqu'un pourrait se demander : pourquoi est-ce

22 Sarajevo ? Mais d'après le statut de la Republika Srpska il était indiqué

23 que Sarajevo était la capitale, elle est toujours d'ailleurs. Donc c'était

24 la source principale de nos informations et nous l'appelons une source

25 primaire.

26 Mais nous nous sommes également servis d'une source secondaire, il s'agit

27 là de livres rédigés par certains auteurs, que j'ai énumérés dans les notes

28 en bas de page; vous pouvez le voir en consultant mon document. Vous pouvez

Page 20559

1 également voir que le livre le plus complet pour ce chapitre-ci est le

2 livre de l'auteur Spiric Mirjanac, intitulé : "Population de la Republika

3 Srpska," publié par la faculté des Mathématiques et des Sciences en 1992

4 [phon] de Banja Luka, faculté donc qui l'a publié en 1992 [phon]. J'ai donc

5 établi tout ceci et j'ai énuméré ces données dans les tableaux, j'ai cité

6 les passages que j'ai tirés de ces ouvrages pour pouvoir vous montrer de

7 quoi sont tirées ces données. Donc voici les données qui ont été publiées

8 de façon officielle, et je les ai acceptées en tant que telles dans la

9 section qui se trouve au paragraphe 4 de ce chapitre.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

11 Président, je croyais que le témoin avait dit qu'il avait obtenu

12 l'information d'un ouvrage qui a été rédigé, par la suite il nous dit que

13 ce sont des données qui ont été publiées officiellement. Je crois qu'il

14 faudrait d'abord poser la question s'il s'agit effectivement d'informations

15 qui proviennent d'un ouvrage, ou bien de données qui s'étaient publiées

16 officiellement.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, il y a peut-être eu un malentendu, les

18 données du -- des données primaires découlent du recensement des personnes

19 réfugiées et déplacées de 1996, alors que l'ouvrage porte sur ces données.

20 Je les ai retranscrites, j'ai énuméré ceci dans les notes en bas de page.

21 Sous les tableaux, nous pouvons voir quelle était la source primaire, alors

22 que dans les notes en bas de page, nous pouvons voir d'où ces données sont

23 tirées.

24 M. CVIJETIC : [interprétation]

25 Q. Bon, Professeur, de toute façon, la source principale c'est le

26 recensement ?

27 R. Oui, la source principale, c'est le recensement, et la source

28 secondaire pour appuyer ces données, c'est l'ouvrage. Je crois que cela est

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1 permis, et je crois que ces données-là sont très importantes.

2 Q. Très bien. Merci. Professeur, le paragraphe 144 nous ramène au chiffre

3 de deux millions de personnes qui, comme vous nous avez dit, avaient été

4 déplacées dans le cadre à l'intérieur ou à l'extérieur de la Bosnie-

5 Herzégovine plutôt, et englobent toutes les ethnies, tous les groupes

6 ethniques, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Ici vous nous donnez des informations par groupes ethniques, vous nous

9 dites combien il y avait de Serbes, et de Musulmans qui avaient déplacé --

10 qui s'étaient déplacés, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Ces données-là, ils s'agissent de données qui sont tirées du

13 recensement, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Toutefois, il y a une donnée qui m'a quelque peu rendu perplexe et je

16 crois qu'il faudrait essayer de préciser ce point, si nous passons au

17 paragraphe 165.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran le

19 paragraphe 165. Pourriez-vous zoomer, s'il vous plaît ? J'attends la

20 version serbe. Voilà elle y est. Très bien. Alors le paragraphe 165 y est.

21 Q. Dites-nous, Professeur, ce paragraphe m'a rendu quelque peu perplexe.

22 Je vous demanderais de nous préciser quelque chose. Alors vous parlez de

23 deux millions de personnes qui ont été déplacées en Bosnie-Herzégovine.

24 Vous dites cela dans un autre paragraphe, vous dites aussi au paragraphe

25 144, alors qu'au paragraphe 165, vous parlez de deux millions de personnes

26 qui ont été déplacées ou expulsées de l'ensemble des républiques de l'ex-

27 Yougoslavie, vous parlez de la Slovénie, et de la Croatie, et de la Bosnie-

28 Herzégovine, et de la Macédoine. Lorsque l'on lit ceci, on a l'impression

Page 20561

1 que la même donnée ou la même information est employée pour deux régions

2 différentes. Ou je me trompe peut-être. Pourriez-vous, je vous prie, nous

3 expliciter sur quoi portent ces deux millions de personnes en Bosnie-

4 Herzégovine et sur quoi portent les deux millions de personnes déplacées au

5 paragraphe 165 qui parle de toutes les républiques de l'ex-Yougoslavie ?

6 Alors je vous prierais de commencer par le paragraphe 144 et nous expliquer

7 ce que représente ce chiffre de deux millions de personnes dans ce

8 paragraphe-là.

9 R. Effectivement, vous avez raison, on pourrait avoir cette impression.

10 Puisque j'ai pris ces données, je les explique de la façon suivante : Au

11 paragraphe 144, vous trouverez le chiffre de deux millions de personnes

12 pour la Bosnie-Herzégovine, et ces personnes tombent sous la catégorie des

13 personnes expulsées, chassées et réfugiées. Donc ceci -- effectivement, ce

14 n'est pas contesté puisque vous avez des chiffres explicites qui sont

15 donnés ici pour les trois groupes ethniques. Alors que l'interprétation du

16 paragraphe 165, c'est que, sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, à

17 l'intérieur de ce territoire, environ deux millions de personnes ont été

18 déplacées, en ne tenant pas compte de toutes ces personnes, de toutes les

19 personnes qui ont quitté l'espace de l'ex-Yougoslavie. Pourquoi ? Parce

20 qu'il est tout à fait clair que si on ne parle que 2 millions de personnes

21 pour l'ex-Yougoslavie, pour l'ensemble du territoire de l'ex-Yougoslavie,

22 effectivement le chiffre total de toutes les personnes qui ont été

23 déplacées de leur demeure sont celles dont j'ai parlé. C'est ainsi que nous

24 pouvons interpréter ces deux paragraphes.

25 A l'intérieur de la République de l'ex-Yougoslavie, il y a eu un

26 déplacement de deux millions de personnes, et nous pouvons -- et lorsque

27 nous ajoutons à ceci ce chiffre-là, ce qui n'est pas indiqué ici les

28 personnes qui ont quitté cet espace, il y a beaucoup plus que de deux

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1 millions de personnes. Puisque seulement pour la Bosnie-Herzégovine, nous

2 voyons ce chiffre de deux millions de personnes, qui étaient en transfert

3 et qui étaient en déplacement. Voilà, c'est ainsi que j'ai interprété ces

4 données, même si à l'origine ces données ne sont pas nécessairement les

5 miennes, ces deux données que j'ai repris.

6 Q. Très bien. Nous sommes maintenant en train d'analyser ce chapitre 5,

7 donc il s'agit de : "Personnes expulsées, réfugiées, déplacées de la

8 Bosnie-Herzégovine en Serbie et Monténégro." Professeur, d'abord cette

9 première question que je vous ai déjà posée, quelle est la source de vos

10 informations et comment en êtes-vous arrivé à ces données qui figurent dans

11 ce chapitre ?

12 R. Puisqu'il s'agit ici d'un territoire d'un autre Etat, donc on parle de

13 la Communauté de la Bosnie et Monténégro, c'est-à-dire de la République de

14 -- donc puisqu'il s'agit de la Serbie-et-Monténégro, on parle ici de

15 personnes dont on a fait état en 1996, c'est le HCR des Nations Unies. Donc

16 c'est à cela que l'on réfère, et moi, j'ai pris ces chiffres comme étant

17 une source secondaire. Il s'agit donc de la même méthodologie à appliquer

18 que pour les données s'agissant de la Bosnie-Herzégovine.

19 C'étaient les seules institutions pertinentes qui établissaient, et

20 qui par la suite d'une méthodologie, élaboraient le nombre de personnes qui

21 avaient été déplacées et qui se sont déplacées à la suite de la guerre, et

22 donc je me suis servi de ces données comme étant les données les plus

23 pertinentes, s'agissant des personnes qui ont été touchées par la guerre.

24 Q. Professeur, s'agissant de ces territoires, y avait-il des membres

25 de tous les groupes ethniques de Bosnie-Herzégovine ?

26 R. D'après les tableaux que nous avons vus, je peux répondre que

27 oui, mais, bien sûr, la proportion est différente, parce que vous voyez

28 ici, dans quelques tableaux, que je fais état des Musulmans, des Serbes,

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1 des Monténégrins, donc c'étaient des personnes qui à l'époque s'étaient

2 proclamées comme étant Yougoslaves. Il s'agit donc de membres des trois

3 groupes ethniques qui vivaient en Bosnie-Herzégovine, donc de Yougoslaves

4 et des personnes qui se sont déclarées eux-mêmes comme autres, d'après le

5 recensement, d'après le dernier recensement en Bosnie-Herzégovine et dans

6 d'autres républiques de l'ex-Yougoslavie. Alors c'est ceci, c'est là que

7 l'on peut voir ce qui découle de ces données statistiques.

8 Q. Professeur, les résultats de ces personnes, de ces données s'agissant

9 des personnes déplacées et réfugiées, je crois que vous avez établi un

10 autre tableau - il s'agit de l'annexe B de votre rapport - qui, en serbe,

11 se trouve à la page 156, et en anglais, si je ne m'abuse, à la page 157.

12 Pourriez-vous, je vous prie, retrouver ce tableau et nous pourrons le

13 regarder ensemble ?

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Pourrait-on prendre la page suivante, je

15 vous prie, en anglais ou en serbe qui commence par Banja Luka ? Page

16 suivante, s'il vous plaît, donc je demanderais que l'on affiche la page

17 suivante, le tableau.

18 Q. Professeur, je vous prierais de nous aider à nous retrouver dans ce

19 tableau, prenons Banja Luka, nous pouvons laisser de côté Bijeljina.

20 Regardons ensemble Banja Luka. Alors nous avons ici les données, comme nous

21 pouvons voir à l'intitulé, il s'agit de municipalités qui portent sur la

22 résidence actuelle et sur les résidences précédentes.

23 R. Oui.

24 Q. Pour Banja Luka, lorsqu'on voit un chiffre total, qu'est-ce que cela

25 veut dire exactement ? Vous voyez ce chiffre de 123 298 ?

26 R. Oui, effectivement.

27 Q. Qu'est-ce que ce chiffre représente ?

28 R. Je voudrais vous expliquer c'est tableaux puisque ce tableau en fait

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1 n'est pas très simple. Alors pour Banja Luka, vous verrez par exemple que

2 certaines personnes venaient de déménager. Donc alors que pour la

3 municipalité précédente, vous pouvez voir qu'il s'agit d'un autre chiffre.

4 Donc le chiffre total que vous voyez ici c'est le chiffre qui porte sur

5 l'ensemble de la Republika Srpska, mais c'est le nombre de fois qu'ils

6 s'étaient déplacés. Ce chiffre-là ne représente pas le nombre de personnes.

7 Parce qu'il s'agit du nombre de personnes, c'est un autre chiffre.

8 Lorsqu'on parle de ce chiffre de 132 298, il s'agit de foyers qui

9 sont répertoriés pour plusieurs municipalités, et ceci veut dire que les

10 populations étaient venues dans ces municipalités. Je vais vous citer

11 l'exemple de Banja Luka, cela sera plus clair. Banja Luka est une

12 municipalité dans laquelle d'après les résultats du recensement de 1996, on

13 a eu des personnes venues d'autres municipalités, 22 572 [phon] foyers.

14 Donc je répète qu'il s'agit du nombre de fois et non pas -- ce n'est pas le

15 nombre de personnes. Si vous multipliez ceci par quatre en moyenne, vous

16 verrez quel était le nombre de personnes. Par la suite, ce qui suit ce sont

17 les municipalités desquelles les foyers sont venus s'installer à Banja

18 Luka. Donc il y a tout un éventail allant de Bileca jusqu'à la Slavonie,

19 donc le territoire de la Slavonie, de la Croatie, et cetera. Donc ces

20 chiffres pour Bileca, vous voyez deux, donc ceci veut dire qu'il y a deux

21 foyers qui sont arrivés à Banja Luka. Pour Bugojno, vous voyez un chiffre

22 de 431 foyers. Alors vous pouvez voir immédiatement de par les chiffres

23 énumérés ici que la population est venue, que le plus grand nombre de

24 population qui était venu dans cette municipalité provenait de la

25 Fédération de Bosnie-Herzégovine ou de la Croatie voisine, où il y a

26 également eu des activités de guerre au cours de la période précédente, et

27 par la suite, nous pouvons voir les municipalités suivantes. Comme vous

28 voyez ici, Bijeljina, et cetera, et cetera.

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1 Je demanderais donc que l'on interprète correctement les données, et

2 j'espère que j'ai été clair. Il s'agit donc du recensement du nombre de

3 foyers, et non pas du nombre de personnes réfugiée ou déplacées. Puisque le

4 chiffre total de la population acceptée, déplacée pour 1996 sur le

5 territoire de la Republika Srpska comptait environ 450 000 personnes qui à

6 l'époque représentaient un peu plus du tiers de la population à l'époque.

7 J'espère que j'ai été clair, Monsieur ou Maître. Je ne sais pas si j'ai été

8 clair; sinon, je vais l'expliciter de nouveau.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Professeur, pourriez-vous, je vous

10 prie, nous expliquer quelque chose j'aimerais savoir pourquoi avez-vous

11 choisi de vous concentrer sur le nombre de foyers plutôt que de vous

12 pencher sur le nombre de personnes physiques de particuliers d'individus ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, je vais vous expliquer pourquoi.

14 Parce que, lorsque l'on a procédé au recensement de la population réfugiée

15 et déplacée, la population pour laquelle on a donné un refuge temporaire

16 dans les municipalités, ce processus-là se faisait en essayant de trouver

17 un logement temporaire pour les foyers dans leur ensemble, on ne parlait

18 pas de personnes d'individus indépendamment du fait qu'ils proviennent

19 d'une même famille d'un même foyer, on ne se penchait pas sur ces personnes

20 comme étant des individus.

21 Il était toutefois possible, bien sûr, j'aurais pu avec ces données vous

22 citer également ou citer plutôt les données qui ont trait aux individus,

23 aux personnes déplacées, personnes physiques, mais l'idée était de montrer

24 le foyer, le déplacement des foyers qui constituait une entité économique

25 et sociale et qui était temporairement placée quelque part ailleurs sur

26 d'autres territoires donc à d'autres endroits qui n'étaient pas leur foyer

27 initial, leurs demeures initiales. Mais il y a, bien sûr, des données sur

28 le nombre de réfugiés individuels, réfugiés et de personnes déplacées, il

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1 est facile de les trouver.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

3 M. CVIJETIC : [interprétation]

4 Q. Professeur, ce tableau -- excusez-moi, oui, M. le Juge Delvoie souhaite

5 poser une question.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, je voudrais simplement

7 comprendre quelque chose. Lorsque vous parlez d'endroits de localités, d'où

8 les gens sont venus afin de se retrouver à Banja Luka, qui sont plus ou

9 moins énumérés par ordre alphabétique, n'est-ce pas, alors qu'à la page 75,

10 un nouvel ordre alphabétique commence ? Pourriez-vous nous expliquer --

11 s'il vous plaît, nous expliquer ceci ?

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors nous partons de Bileca et nous

14 nous retrouvons à Zenica, si j'ai bien lu et si j'ai bien prononcé. Par la

15 suite, l'alphabet recommence, alors l'ordre alphabétique est repris, il

16 recommence à partir de Beli Manastir jusqu'à Zadar.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, ici nous n'avons pas tenu compte

18 de l'ordre alphabétique parce que vous voyez que Sanski Most se trouve

19 avant Ilijas, alors que selon l'alphabet, ces lettres se retrouvent l'une

20 devant l'autre, donc on n'a pas vraiment tenu compte de l'ordre

21 alphabétique, même si effectivement lorsque l'on rédige quelque chose en

22 cyrillique on tient compte de l'alphabet, cela est tout à fait vrai.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors quelle était votre

24 méthodologie, ou bien, est-ce que c'est simplement aléatoire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas dire que c'était complètement

26 aléatoire parce que cela voudrait dire que les données sont inventées, mais

27 d'après les sources des données qui sont énumérées dans le recensement et

28 d'après l'ouvrage de données secondaires, ceci a été l'ordre énuméré, sans

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1 tenir compte réellement de l'ordre alphabétique ou sans tenir compte

2 d'autres principes. Si vous le souhaitez, nous pouvons dire qu'il

3 s'agissait d'un ordre aléatoire, mais les données sont exactes.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. CVIJETIC : [interprétation]

6 Q. Professeur, pour ce qui est de votre tableau dans une partie de ce

7 tableau il y a une -- l'ordre est inversé et cela commence par Banja Luka

8 mais en premier lieu on voit les municipalités de résidences précédentes et

9 ensuite les municipalités de résidences actuelles. C'est la page 1062-346 -

10 - 1D06-2346 c'est la page où cela commence.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Cvijetic, avant de quitter ce

12 tableau, j'aimerais poser encore une question au Professeur.

13 Professeur --

14 M. CVIJETIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- il y a 287 foyers, dans la

16 municipalité de Banja Luka, qui représentent leur résidence actuelle,

17 ensuite il y a aussi la municipalité de la résidence précédente qui est

18 Banja Luka. Est-ce que cela veut dire que ces personnes faisaient partie de

19 ces foyers se sont déplacées dans le cadre de cette municipalité ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais d'abord retrouver cela pour voir

21 pourquoi cela est réitéré.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est à la première page.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 46 ?

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que c'est 74, c'est dans la

25 version en anglais.

26 M. CVIJETIC : [interprétation]

27 Q. C'est la première page, vous avez déjà parlé de cela, Professeur.

28 R. C'est 2306, n'est-ce pas ?

Page 20568

1 Q. Oui. Dans la troisième colonne, c'est ce que le Juge Delvoie a dit vous

2 voyez Banja Luka 287, vous voyez, je pense que la question a été logique.

3 R. J'ai compris la question. Il s'agissait des déplacements dans le cadre

4 de la municipalité ou plutôt de la ville de Banja Luka. Pour -- c'est-à-

5 dire d'un quartier les gens se sont déplacés à un autre quartier de Banja

6 Luka. Donc ce cas arrivait pour ce qui est du déplacement dont on parle et

7 je pense que cela ne devrait pas semer confusion par rapport à ces données.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

9 M. CVIJETIC : [interprétation]

10 Q. Professeur, je ne sais pas si on voit la deuxième partie du tableau. Je

11 le vois maintenant. Cela commence encore une fois par Banja Luka.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. 1D06-2346. C'est le numéro, et nous voyons quelque chose qui est

14 inversé, à la première place, on voit la municipalité de résidence

15 précédente; l'avez-vous retrouvé ?

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite on voit la municipalité de résidence actuelle. Pouvez-vous nous

18 dire ce que ces données veulent dire ?

19 R. Du point technique, cela veut dire qu'il s'agit du processus inverse.

20 Q. Pouvez-vous expliquer un peu plus dans le détail ce point ?

21 R. Cela veut dire que, pour ce qui est de Banja Luka --

22 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est la page 111 dans la version en anglais

23 pour les Juges, 111.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur Di Fazio. Je n'ai pas

25 mentionné cela, mais pour ce qui est de la page affichée à l'écran, je peux

26 dire que c'est la bonne page.

27 Q. Vous pouvez continuer, Professeur.

28 R. Oui, il s'agit du processus inverse. Pour ce qui est des migrations,

Page 20569

1 nous appelons cela le contre mouvement, à savoir dans le sens inverse pour

2 ce qui est du départ des foyers pour certaines raisons qui sont citées ici,

3 bien que je doive émettre des réserves par rapport à certaines de ces

4 données. C'est parce que je les ai reprises dans d'autres ouvrages et je ne

5 sais pas si ces données sont suffisamment explicites dans ces tableaux,

6 mais je pense que c'est le processus inverse pour ce qui est des migrations

7 de la population et on peut supposer qu'il s'agissait des membres d'autres

8 groupes ethniques, puisque leur appartenance ethnique n'est pas indiquée

9 dans ces tableaux. Donc je suis persuadé que cela se rapporte à ce type de

10 données.

11 Q. Professeur, à la fin de ce tableau - et le Juge Delvoie a remarqué la

12 même chose pour ce qui est du tableau précédent - nous voyons pas mal de

13 municipalités qui se trouvent sur le territoire de la République de Croatie

14 comme étant les municipalités de résidence précédente de ces personnes et

15 vous les indiquez dans les municipalités de leur arrivée sur le territoire

16 de la Republika Srpska. Pouvez-vous nous expliquer ce processus ?

17 R. Il est connu que les migrations forcées se sont déroulées sur le

18 territoire de la République de Croatie, aussi même avant, que cela ne se

19 soit passé sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, puisqu'il y a eu des

20 conflits armés sur le territoire de la Croatie aussi. La plupart de la

21 population serbe, qui se trouvait dans la République de Croatie et qui

22 était en majorité à Slavonska Pozega, ou Podravska Slatina, ou dans

23 d'autres endroits sur la côte, et qui se trouvaient à la proximité de Lika

24 en Croatie, ou même sur certains territoires en Slovénie où il y a eu des

25 conflits avant, les conflits en Croatie, la population qui était

26 majoritairement serbe a commencé à se déplacer vers la Bosnie-Herzégovine,

27 vers les zones où se trouvaient les membres de leurs groupes ethniques, où

28 les zones étaient plus homogènes. Il y a même aujourd'hui des dizaines de

Page 20570

1 personnes qui étaient arrivés de la République de Croatie et dont le statut

2 n'a toujours pas été réglé, même s'il se trouve sous la protection des

3 conventions de la communauté internationale, donc il y a toujours de telles

4 personnes qui vivent en Bosnie-Herzégovine. Il y en a des milliers d'après

5 le recensement de 1996, mais cette population est répartie de façon

6 différente aujourd'hui pour ce qui est du territoire de la Bosnie-

7 Herzégovine et pour ce qui est de leur nombre aussi.

8 Q. Professeur, y a-t-il des informations, des données ou des estimations

9 portant sur le nombre de personnes qui, pour ainsi dire, ont transité sur

10 le territoire de la Bosnie-Herzégovine et ne sont restés que peu de temps

11 dans certains endroits pour poursuivre leur chemin vers Sandjak, la Serbie

12 et ailleurs ? Disposez-vous de tel type d'informations ou d'estimations ?

13 R. Oui. C'est la raison pour laquelle après la guerre, il y a eu le

14 recensement des personnes déplacées et des réfugiés, et ceci, à plusieurs

15 reprises, puisque leur statut ne cessait de changer, ainsi que leur

16 répartition. J'ai un graphique sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

17 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, je dois soulever une

18 objection pour ce qui est de ce -- ces questions qui abordent ce sujet

19 concernant les personnes qui ont transité sur le territoire de la Bosnie-

20 Herzégovine. Ce -- il n'y a pas de preuves dans ce rapport qui

21 présenteraient des données statistiques ou des sources de telles données

22 statistiques ou de la méthodologie des analyses de certaines données

23 statistiques concernant le transit des gens sur le territoire de la Bosnie-

24 Herzégovine. Il n'y a rien là-dessus et ici, on commence à parler de cela

25 et cela ne fait pas partie de ce rapport. De plus, cela n'est pas pertinent

26 pour ce qui est de cette affaire, mais le plus important est que cela n'est

27 pas couvert par le rapport. Il s'agit d'un sujet qui est un sujet tout à

28 fait différent et nouveau.

Page 20571

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Je suis d'accord avec M. Di Fazio, mais

2 cette question, je l'ai posée sur de -- certaines bases, puisque le

3 témoignage d'un témoin expert représente aussi un moyen de preuve. M. Di

4 Fazio a anticipé la question que j'ai voulu poser au témoin expert. Donc je

5 vais la poser maintenant pour appuyer ma thèse.

6 Q. Est-ce que le séjour provisoire de ces personnes dans certaines régions

7 a eu une incidence sur la composition ethnique de la population de cette

8 région ? Maintenant, le témoin peut répondre à ces questions que j'ai

9 posées, à ces deux questions que j'ai posées.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais il y a un problème par rapport à cela,

11 puisque nous avons besoin des données statistiques pour ce qui est de leur

12 séjour temporaire dans cette zone. Quand cela s'est produit, où, et quelle

13 est la source des données statistiques qui concernent leur séjour

14 temporaire dans ces zones ? Est-ce que ces documents sont inclus dans le

15 rapport ? Je pense que cela n'est pas pertinent et on ne peut pas dire que

16 parce que le témoin est le témoin expert qu'il soit en mesure de nous

17 donner ces données statistiques.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, pour ce qui est de

19 l'objection soulevée par le procureur, la question qui se pose est de

20 savoir si il y a des moyens de preuve pour ce qui est du sujet abordé dans

21 ces questions. Comme M. Di Fazio a dit, cela n'est pas couvert par le

22 rapport. Il n'y a pas de base suffisante pour poser cette question.

23 M. CVIJETIC : [interprétation] Le témoin expert a commencé à parler des

24 tableaux et du recensement concernant ces personnes, mais puisque ces

25 données de sont pas incluses dans son rapport, je vais reformuler ma

26 question.

27 Q. Ces personnes -- est-ce que, par leur présence, ces personnes ont-elles

28 pu avoir une incidence sur la situation démographique dans les zones où ils

Page 20572

1 se trouvaient de façon provisoire ainsi que sur le mouvement de la

2 population en Bosnie-Herzégovine de façon générale ?

3 R. Bien. Je vais -- je ne vais parler que des chiffres qui figurent dans

4 ce recensement où on peut voir que les mouvements de la population de la

5 Croatie vers la Bosnie-Herzégovine après -- en majorité, vers les zones

6 majoritairement peuplées par les Serbes, a eu une influence sur la

7 composition ethnique de la population de façon provisoire, puisque la

8 plupart des réfugiés -- des réfugiés et des personnes déplacées se sont

9 dirigées vers le territoire de la République socialiste de Yougoslavie à

10 l'époque ou vers les pays tiers, ce qui a été confirmé par le recensement

11 de 2000. Ce nombre a été réduit. J'ai déjà dit qu'il s'agissait de

12 plusieurs dizaines de milliers de personnes, de réfugiés du territoire de

13 la Croatie qui sont arrivés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine et

14 en particulier sur le territoire de la Republika Srpska.

15 Q. Avant d'aborder le dernier sujet par lequel je vais finir la déposition

16 du témoin expert, Professeur, j'aimerais vous poser quelques questions eu

17 égard au sujet concernant le retour des personnes englobées par ces

18 catégories. A présent, y a-t-il des ouvrages sérieux qui traitent de ce

19 sujet, et y a-t-il des informations précises concernant le retour de ces

20 personnes dans les zones desquelles ils étaient partis ? Pouvez-vous nous

21 donner une réponse brève pour qu'on en finisse avec ce sujet ?

22 R. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu et de confusion, je n'ai pas

23 étudié ces données dans mon rapport. Mais je suis prêt à en parler de façon

24 précise et de répondre à votre question.

25 Bien sûr, il y a des institutions au niveau de la Bosnie-Herzégovine

26 et au niveau des entités qui font partie de la Bosnie-Herzégovine qui, je

27 dirais, s'occupent des registres concernant ces catégories de personnes.

28 Puisqu'il est évident que parfois, on ne procède pas au recensement lorsque

Page 20573

1 cela est nécessaire, et le recensement, la méthode qui est la méthode la

2 plus exhaustive pour ce qui est de ces problèmes.

3 Sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine aujourd'hui, nous avons une

4 situation qui est meilleur par rapport à la période précédente, pour ce qui

5 est du retour des personnes déplacées, et cela concerne tout le territoire

6 de la Bosnie-Herzégovine. 525 000 personnes se trouvent toujours à

7 l'extérieur du territoire de la Bosnie-Herzégovine, c'est la catégorie des

8 personnes qui sont réfugiées, qui sont protégées par les protocoles de

9 1967, et par les conventions internationales portant sur la protection des

10 réfugiés. De plus, il y a quelque 40 000 personnes déplacées à l'intérieur

11 de la Bosnie-Herzégovine, dans le cadre de ses frontières. Ce qui fait à

12 peu près un million de personnes. Cela veut dire que même avant, un million

13 et même plus de personnes sont retournées de l'étranger en Bosnie-

14 Herzégovine, soit dans les zones où ils vivaient avant, soit ailleurs. Il

15 s'agit des informations officielles de l'UNHCR, du ministère pour les

16 Droits de l'homme de Bosnie-Herzégovine, pour ce qui est des ministères

17 également chargés des Réfugiés et des personnes déplacées des entités, et

18 ces informations, ces données concernent 2006, parce que c'est la dernière

19 année qui est indiquée ici. Mais toutes ces données sont en train de

20 changer, et à présent, la situation est encore plus meilleure. Le nombre de

21 réfugiés et de personnes déplacées a encore diminué.

22 Je peux vous fournir ces données pour ce qui est des deux entités, si

23 cela est nécessaire. Donc c'est un processus qui n'est pas fini. Pour ce

24 qui est de l'aspect juridique et ces catégories de personnes sur le

25 territoire de la Republika Srpska, tous les réfugiés, les personnes

26 déplacées peuvent avoir accès à leurs biens, et tout individu a le droit de

27 choisir son lieu de résidence.

28 Voilà mon exemple, c'est le meilleur exemple, donc je suis resté à

Page 20574

1 vivre ailleurs et non pas là où se trouvait ma propriété, bien que j'ai

2 réussi à la récupérer.

3 Q. Vous savez quelles sont les municipalités qui sont couvertes par cet

4 acte d'accusation; est-ce que vous disposez des informations pour Prijedor,

5 Banja Luka, Sanski Most, pour ces municipalités couvertes par l'acte

6 d'accusation ?

7 R. Je n'arrive pas à retrouver cette page, mais je vais utiliser la carte

8 pour vous en parler. Prijedor se trouve sur le territoire de la Republika

9 Srpska, et la population est retournée dans cette municipalité dans une

10 grande mesure en particulier à Kozarac, où avant la guerre vivaient

11 majoritairement les Musulmans, c'est un exemple.

12 Q. Professeur, pour vous aider, je vais vous dire que vous m'avez donné

13 cette page, si vous l'avez égarée, votre exemple, je peux demander à

14 l'huissier de vous la remettre, si cela pourrait vous être utile.

15 R. Oui.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Je pense que je ne l'ai pas vu, je n'ai pas

17 vu ce papier. Peut-être devrais-je soulever une objection concernant cette

18 partie du témoignage. Je ne vois pas où est la pertinence de cette

19 démarche; à savoir de montrer qu'il y a eu des retours dans ces

20 municipalités. Il y a peut-être eu des gens qui sont retournés à Prijedor

21 ou à Sanski Most.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, avant de formuler

23 votre objection, nous aimerions peut-être d'abord voir ce document, ce

24 papier.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous.

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Dites-nous s'il s'agit de ce document, je me suis peut-être trompé. Si

28 ce n'est pas le cas, pouvez-vous répondre à ma question en s'appuyant

Page 20575

1 uniquement sur vos souvenirs ?

2 R. Puis-je répondre à votre question ?

3 M. DI FAZIO : [interprétation] J'ai vu donc ce papier, et je pense que je

4 vais maintenir mon objection, puisque c'est en B/C/S, je vais faire de mon

5 mieux pour interpréter cela. Il semble que toutes les municipalités ne

6 soient pas sur cette liste, et ensuite c'est la période allant de 1991

7 jusqu'à 2007, donc je ne sais pas si le témoin sera en mesure de nous

8 fournir les informations pour ce qui est des moments exacts du retour des

9 personnes. Mais même si c'est le cas, je suppose qu'il s'agit des périodes

10 ultérieures pour ce qui est de la période d'après la guerre, d'après ce

11 document, et pourquoi ce document est pertinent, c'est en fait sur quoi

12 porte mon objection.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Donc ce document, par rapport à ce document,

14 j'aimerais que le témoin nous dise où ce processus était le plus présent,

15 pour ce qui est des municipalités couvertes par l'acte d'accusation, vous

16 n'êtes pas obligé de nous donner des données concernant ce document,

17 puisque j'ai décidé de ne pas l'utiliser en fait.

18 Q. Mais pouvez-vous plutôt nous parler de façon générale de ces

19 municipalités et du retour des gens dans ces municipalités.

20 R. Très bien. Pour ce qui est de ces données, je pense qu'elles sont

21 pertinentes puisque cela montre les capacités de ces municipalités pour ce

22 qui est du plan démographique de 1991 jusqu'à la fin de 2007, où on a pu

23 disposer des informations par rapport à cela. Pour ce qui est de ces

24 informations et de ces données, je peux dire que le nombre d'habitants

25 diminue indépendamment du fait que la guerre ait fini, et la population

26 émigre de ces zones. Ensuite la composition ethnique a changé pour ce qui

27 est de la population de ces municipalités. L'année 1991 a été indiquée, et

28 pour ce qui est de 2007, il n'y a pas de données officielles concernant la

Page 20576

1 composition ethnique de n'importe quelle commune locale puisqu'il n'y a pas

2 eu de recensement. Donc tout ce qu'on peut faire ce sont -- on peut faire

3 des estimations dans ce sens-là. Hier, j'en ai parlé, et il s'agit des

4 estimations provenant des données des institutions qui s'occupent des

5 données statistiques de façon officielles.

6 Pour ce qui est du retour, je peux dire que ce retour est le plus

7 présent dans les municipalités telles Prijedor, Zvornik, Bijeljina, à Banja

8 Luka, puisqu'il s'agit des municipalités qui ont le plus d'habitants sur le

9 territoire de la Republika Srpska, et à peu près 200 000 personnes

10 retournées sur le territoire de la Republika Srpska depuis la fin de la

11 guerre jusqu'ici, parce que nous ne pouvons pas déterminer la date du

12 retour de chaque personne sur le territoire de la Republika Srpska, puisque

13 c'est un processus. Cela veut dire que c'est 20 % de la population de la

14 Republika Srpska qui représente des personnes retournées dans la

15 Fédération. Le processus est plus lent et là-bas, il n'y a que 400 --

16 jusqu'à 400 des Serbes et 95 % des Croates et des Musulmans et il y en a eu

17 17,6 % jusqu'au recensement de 1991, dont j'ai parlé hier.

18 Qu'est-ce que cela nous dit ? Cela nous dit que c'est très complexe,

19 ce processus, et qu'il y a le processus d'homogénéisation sur le territoire

20 de la Republika Srpska et de la Bosnie-Herzégovine pour ce qui est des

21 groupes ethniques et ce processus dure toujours. Ce que ces données nous

22 montrent, d'ailleurs.

23 Q. Professeur, j'ai une dernière question à vous poser avant la deuxième

24 pause. Nous avons examiné les tableaux pour ce qui est de Banja Luka, de

25 Bijeljina, pour ce qui est du nombre de foyers et d'individus qui se sont

26 installés de façon définitive à Banja Luka et à Bijeljina et dans d'autres

27 villes de la Republika Srpska, d'après le recensement de 1996. Est-ce que,

28 pour ce qui est de la situation e 1996, on peut dire que cette situation

Page 20577

1 est identique à la situation actuelle et quel est le processus de retour à

2 présent ? Comment ça se passe à présent ? C'est ce qui m'intéresse par

3 rapport au retour de la population dans ces zones.

4 R. Ce n'est pas le même processus, puisqu'il y a eu le changement du

5 statut des personnes déplacées. A ce moment-là, c'étaient les personnes

6 déplacées, c'était leur statut. Entre-temps, leur statut a changé,

7 puisqu'ils se sont installés dans -- sur ce territoire de façon définitive

8 et Banja Luka, par exemple, a plus d'habitants, ou Bijeljina par rapport à

9 1992. Pour ce qui est d'autres municipalités, il y a moins d'habitants sur

10 le territoire de la fédération ainsi que sur le territoire de la Republika

11 Srpska.

12 Ce sont les pertes sur le plan démographique, les pertes globales.

13 Mais beaucoup de ces personnes déplacées ont perdu le statut de personnes

14 déplacées et c'est comme cela que leur nombre a été diminué. Puisque ces

15 personnes déplacées se sont installées ailleurs et non pas dans leur lieu

16 de résidence avant d'être parties.

17 Q. A partir de l'année 1996, est-ce que le nombre de personnes qui sont

18 retournées a augmenté, le nombre total de personnes retournées ? Est-ce que

19 cela augmente toujours ? Est-ce que le processus qui -- d'homogénéisation

20 sur le plan ethnique continue ? Est-ce que, par exemple, à Bijeljina il y a

21 toujours le -- des personnes, des Serbes qui arrivent ? A Banja Luka aussi

22 ?

23 R. Oui. Les donnes statistiques de l'Institut de -- chargé des

24 statistiques de la Fédération et de la Republika Srpska publient les

25 informations concernant les migrations internes. Là, on peut voir qu'il y a

26 des migrations de la population vers certaines zones. Seulement sur le

27 territoire de la Republika Srpska, c'est un processus positif. Donc, pour

28 conclure, il y a toujours des migrations internes sur le territoire de la

Page 20578

1 Bosnie-Herzégovine sur ce plan de l'homogénéisation ethnique.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore un sujet

3 à aborder pour ce qui est de ce témoin. Donc je serais en mesure d'en finir

4 avec ce témoin aujourd'hui. Donc j'aimerais avoir cinq minutes de plus pour

5 ce qui est de la deuxième pause pour pouvoir en finir avec ce témoin

6 aujourd'hui.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Nous reprendrons donc à midi 25.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Professeur Pasalic, nous allons sous peu terminer l'interrogatoire

14 principal, et je souhaiterais aborder le sujet suivant, donc c'est un sujet

15 dont nous à la Défense nous vous avons demandé de nous faire part de vos

16 commentaires, en tant que témoin expert, sur le rapport qui a été rédigé

17 par l'équipe d'expert à la tête de laquelle se trouve Mme Ewa Tabeau ainsi

18 que d'autres personnes. Vos commentaires commencent au paragraphe 109 et

19 j'aimerais vous demander de trouver la page pertinente.

20 Est-ce que vous l'avez trouvée ?

21 R. Oui.

22 Q. Il n'est pas nécessaire de passer en revue et de nous redire ce que

23 vous avez déjà mis dans votre rapport, mais dans le cadre de votre rapport

24 --

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Excusez-moi. A moins que je ne me trompe, je

26 crois qu'il s'agit d'une erreur. Mais je pense que le commentaire commence

27 vers la fin du rapport il ne s'agit pas du paragraphe 109.

28 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est 199.

Page 20579

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, voilà vous avez raison.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, effectivement. Donc 199.

3 Q. Est-ce que vous l'avez trouvé, Professeur ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc dans le cadre de mon interrogatoire principal, vous avez donné

6 certaines critiques lorsque vous avez parlé de votre propre rapport. Alors

7 qu'ici vous vous êtes tourné, vous avez analysé le rapport de la Défense --

8 ou plutôt, de l'Accusation -- des experts de l'Accusation, donc je vous

9 demanderais plutôt que de nous citer, de redire ce que vous avez déjà

10 écrit. J'aimerais savoir quelle est votre objection quant au travail de Mme

11 Tabeau d'un point de vue de la méthode donc de la méthodologie et donc je

12 vous demanderais de nous résumer de façon très succincte vos propos afin

13 que nous puissions comprendre afin que ça soit plus clair.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

15 Président, comme il y a trois rapports, j'aimerais savoir de quel rapport

16 on parle également, et sinon, est-ce que le commentaires s'applique sur le

17 trois ? Est-ce que le commentaire s'applique sur les trois ? Est-ce que

18 c'est l'intention du conseil de la Défense ?

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, les trois rapports

20 font partie du dossier, ont déjà été versé au dossier dans cette affaire,

21 et dans l'introduction l'expert fait appel aux trois rapports. Ma question

22 est une question générale. Je voulais savoir quelle est la méthodologie du

23 travail dépendamment du rapport donc je parle des trois rapports et le

24 témoin expert est sans doute beaucoup plus à même de nous l'expliquer que

25 moi. Donc on l'écoute là-dessus.

26 Q. Vous avez entendu ce que l'on vous a demandé, Professeur ?

27 R. Oui, oui. J'attendais qu'on me donne la parole.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, vous avez la parole.

Page 20580

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Alors c'est mon évaluation. C'est une

2 évaluation critique. Ce sont des commentaires critiques, si vous le voulez

3 sur les rapports pour les citer au pluriel puisqu'ils s'appellent

4 [inaudible] de plusieurs affaires donc c'est une critique que j'élève pour

5 ce qui est du rapport de Mme Tabeau et d'autres collaborateurs fondé sur

6 certains faits que, s'il m'était permis, je voudrais élaborer tout en

7 donnant certaines conclusions générales. I est très important de pouvoir

8 vous expliquer l'erreur à la suite de laquelle dans le rapport, on calcule

9 certaines données et on trouve -- on parvient à certaines conclusions.

10 Donc, je préfère vous donner des exemples concrets. Alors, nous allons

11 commencer, si vous voulez bien, par les conclusions générales.

12 Voici, alors. L'approche méthodologique s'agissant du rapport de Mme Tabeau

13 et de ses collaborateurs est fondée principalement sur des méthodes

14 statistiques et mathématiques. Donc on prend la loi des chiffres, ce qui

15 n'est pas suffisant pour une recherche aussi complexe. Il s'agit d'une

16 recherche qui est fondée en grande partie sur le -- quelque -- donc on a --

17 on parvient aux conclusions à la suite de l'élaboration de certains

18 calculs. En statistique, l'on dit les nombres disent ce que celui qui

19 souhaite recevoir -- celui qui s'en sert --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Les nombres disent ce que la

21 personne qui les évalue souhaite obtenir d'elle.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'on dit.

23 Ici, j'estime qu'il y a plusieurs lacunes. Donc il y a une lacune au

24 point de vue empirique, puisque -- mais d'une certaine façon, plutôt, je le

25 comprends, puisque les auteurs de ces rapports ne pouvaient pas se trouver

26 sur le terrain pendant les événements. Pour être tout à fait franc, c'est

27 l'avantage de mon rapport, puisque j'étais présent sur le territoire alors

28 que les événements étaient en train de se dérouler. C'est ce que j'ai

Page 20581

1 essayé de transmettre dans mon travail par le biais d'une évaluation

2 scientifique et technique.

3 Donc, comme il y a une approche méthodologique qui manque -- qui a

4 des manquements, il est tout à fait clair que ce travail n'est pas fondé

5 sur des sources pertinentes et sur des sources objectives -- sur des

6 sources, plutôt, pertinentes, pour des raisons subjectives et objectives.

7 La seule raison que je ne --

8 L'INTERPRÈTE : Enfin, la seule donnée, se reprend l'interprète, que je ne

9 peux pas contester --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'est le recensement de la population de

11 1992. Mais je dois ajouter que nous, en Bosnie-Herzégovine, nous n'avons

12 jamais eu des données élaborées de façon générale de ce recensement et

13 c'est ce que j'ai déjà dit auparavant. Ce n'est qu'en 1998 que ces données

14 ont été publiées par l'institut fédéral de statistiques. Mais avant cela,

15 les chiffres qui étaient publiés, ce ne sont que des chiffres qui avaient

16 trait à la composition ethnique. Certaines données étaient publiées

17 également, mais c'était l'Institut de Statistique de la Croatie à Zagreb.

18 Donc il est très important de dire qu'il s'agit d'éléments élastiques et

19 ces chiffres très élastiques sont fondés sur des bases de données qui

20 n'étaient pas bien fondées.

21 Donc il s'agit de divers tableaux et de divers registres

22 d'institutions dont l'objectif principal n'était pas d'élaborer des données

23 statistiques, mais ils recueillaient des informations pour leurs propres

24 besoins. Donc j'ai insisté sur certaines de ces sources et à quelques

25 endroits, j'ai également mentionné que les auteurs de ces rapports

26 n'étaient pas fiables et que ces chiffres étaient fondés sur des

27 évaluations qui ne reflétaient pas du tout la situation réelle. Voilà les

28 lacunes principales.

Page 20582

1 Je voudrais également ajouter que j'ai trouvé d'autres manquements et

2 lacunes et il s'agit de la constance de sources concernant certaines

3 victimes d'appartenance ethnique diverses. Ce qui est très important,

4 c'était le statut militaire civil. Je n'ai pas remarqué, dans ces rapports,

5 que l'on est -- que l'on soit parti de la population civile d'avant la

6 guerre et on a pas procédé à la classification de cette population civile

7 en civil et en soldat, alors que l'on fait état du nombre de civils et de

8 militaires. Donc il est très difficile d'accepter ces données et de les

9 suivre comme des données pertinentes si vous n'avez pas les données

10 générales.

11 Je dis cela parce qu'il y a eu parce qu'il y eu beaucoup de

12 manipulations concernant le statut de soldat ou pas. Puisque certaines

13 personnes avaient certains avantages si l'on disait que l'ont été militaire

14 ou que, dans certaines familles, s'il y avait des victimes, l'on disait que

15 la victime était un soldat alors que ce n'était pas le cas. Donc ce qu'il

16 aurait fallu -- il aurait fallu tenir compte des officiers qui étaient

17 vraiment sur le front, des personnes qui étaient de permission ou des

18 blessés qui se trouvaient dans les hôpitaux à la suite de blessures. Toutes

19 les autres personnes sont des civils d'après les normes internationales.

20 C'est la classification qui me manque, puisque à ce moment-là, j'aurais pu

21 évaluer plus précisément la fiabilité et la véracité de ces données.

22 De plus, dans le rapport, nous pouvons voir qu'il y a certaines

23 données qui sont complètes et d'autres données moins complètes. Lorsque

24 l'on retrouve -- là, où l'on retrouve les données complètes, on peut

25 retrouver des résultats beaucoup plus fiables. Comme je l'ai déjà

26 mentionné, la fiabilité des sources dont on s'est servi pour élaborer ces

27 rapports n'est pas sure, puisque lorsque l'on se penche sur des registres

28 de l'armée ou d'une municipalité ou d'une institution civile dont

Page 20583

1 l'objectif principal n'était pas du tout d'élaborer des données

2 statistiques, il ne s'agit que réellement de registres à titre

3 d'information qui n'ont pas vraiment de valeur statistique. Et il est très

4 facile de manipuler des chiffres et des données statistiques --

5 L'INTERPRÈTE : Pas des chiffres, point, se reprend l'interprète.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-ci, je n'ai pas remarqué que l'on

7 se servait de documents standardisés afin de pouvoir prouver de quelle

8 façon grâce à ces documents standards sur le nombre de victimes, par

9 exemple, ou sur le nombre de personnes déplacées ou réfugiées et j'en ai

10 déjà parlé de tout façon, donc ces données-là me manquent.

11 Je ne les ai pas dans leurs documents. Je ne les ai pas retrouvées

12 dans les -- leur rapport, et ceci peut mener les personnes à conclure

13 faussement, donc les conclusions peuvent très souvent être erronées. Il

14 était donc très important pour moi lorsque j'ai élaboré mon rapport de me

15 servir de données standardisées pour chacune des personnes dont j'ai fait

16 état.

17 De plus, même si les auteurs se sont servis de sources diverses, mais dans

18 la plupart des cas non fiables, il était possible d'employer ou d'utiliser

19 d'autres documents pour l'élaboration d'un rapport de cette envergure,

20 d'autant plus qu'on a élaboré -- enfin, commencé l'élaboration de ce

21 rapport cinq ans après la fin de la guerre. Puisque, si je ne m'abuse, Mme

22 Tabeau s'est penchée sur ces questions -- c'était déjà penché sur ces

23 questions, à ce moment-là, et d'autres sources étaient déjà disponibles, à

24 ce moment-là, lorsqu'elle a procédé à l'élaboration de son rapport.

25 Maintenant, pourquoi je vous en parle ? Je vais vous citer Mme Tabeau et je

26 l'ai déjà fait dans mon rapport, parce qu'elle donne des opinions

27 personnelles qui sont basées sur ses recherches de l'Institut de Sarajevo,

28 l'Institut de Statistiques de Sarajevo, et je vais dire ce qu'elle a dit.

Page 20584

1 Elle a dit que :

2 "Le travail ne devait pas être fait sur la base de un petit nombre de

3 données, que les données doivent être diverses et variées pour, justement,

4 éviter le biais en matière de statistiques et pour éviter de créer une

5 image, historiquement erronée ou fausse."

6 On peut également ajouter encore ceci lorsqu'il s'agit de ces données. Je

7 me demande à quel point a-t-on réellement évité des doublons dans les

8 registres, puisqu'il y a eu de telles manipulations, à savoir qu'un

9 personne pouvait être enregistrée dans certains enregistres, comme soldat

10 et comme civil, pour certaines raisons, par exemple, pour obtenir certains

11 avantages. Donc il me semble, d'après moi, qu'il s'agit d'éléments beaucoup

12 moins pertinents alors que l'on s'est servi de ce type de données dans

13 l'élaboration de ces ouvrages-là.

14 On s'est également servi de sources de données, telles la banque

15 données de la Fédération de Bosnie-Herzégovine sur les personnes décédées -

16 - sur les décès en Bosnie-Herzégovine alors que les décès n'étaient pas

17 encore compilés à l'époque alors qu'on parle ici de l'année 1992 à 1995. Je

18 vais vous expliquer pourquoi je dis ceci. Lorsque vous prenez

19 statistiquement parlant le groupe d'âge en Bosnie-Herzégovine pour cette

20 période dans la banque de données, vous n'avez pas ce type de données.

21 Puisqu'il y a des tirets on n'en parle pas s'agissant des victimes

22 directes, indirectes de la guerre. La banque de données n'a commencé à être

23 compilée ou faite qu'en 1996, et nous nous sommes servis de ces données

24 qu'à partir de cette année-là pour l'élaboration de nos rapports

25 scientifiques.

26 On s'est également servi de la liste du CICR des personnes portées

27 disparues. Je pense que c'est la question qui est encore la moins élucidée

28 en Bosnie-Herzégovine pour l'instant puisqu'il y a encore un très grand

Page 20585

1 nombre de personnes qui sont portées disparues et pour lesquelles on ne

2 connaît pas encore tout à fait le sort. Nous n'avons pas encore des données

3 et des statistiques sur les personnes exhumées et identifiées; même s'il y

4 a un institut existe et qui s'occupe de ces questions donc ces questions ne

5 sont pas encore tout à fait résolues et réglées.

6 Il y a également des listes dont on s'est servi et qui avaient été

7 préparées ou rédigées par d'autres organisations, les groupes non

8 gouvernementaux, par exemple, qui n'avaient pas de donnée fiable. Donc

9 lorsqu'on a essayé de trouver des réponses aux questions spécifiques, il

10 nous faut offrir des données concrètes, et je crois qu'ici c'est une

11 lacune.

12 Mais lorsqu'il y a des questions de la guerre - et c'est quelque

13 chose que je veux -- sur quoi je veux vraiment insister - il n'y a pas

14 encore de source en Bosnie-Herzégovine, il n'y a pas encore d'institution

15 qui ait pu trouver un chiffre final et qui ait pu arriver à un nombre

16 final. Je crois que c'est quelque chose qu'il sera assez difficile de

17 trouver. Mais objectivement parlant la recherche qu'a faite Mme Tabeau avec

18 ses collaborateurs et la recherche faite par le centre de Documentation de

19 Sarajevo, c'est eux qui se sont occupés de cette problématique de la façon

20 la plus adéquate. Comme vous le savez, le nombre de personnes -- de

21 victimes, en fait, en Bosnie-Herzégovine, d'après le rapport de Mme Tabeau

22 - et c'est quelque chose qui a été également élaboré dans le livre :

23 "Nombres de victimes pendant la guerre" - on arrive au chiffre de 104 732

24 et par la suite, nous obtenons le chiffre de 98 000 pour ce qui est des

25 enfants. Je ne sais pas quel est le nombre total. Je sais que c'est à peu

26 près ceci mais pas moins, et ces données ont donné un chiffre exagéré de

27 200 à 300 000 personnes décédées en Bosnie-Herzégovine.

28 Mais il y a un très grand nombre de preuves concrètes selon

Page 20586

1 lesquelles la structure des victimes appartenant à différents groupes

2 ethniques n'est pas suffisamment bien fait, et je l'ai montré de façon

3 concrète dans mes rapports sur le sens d'information et de documentation.

4 Je pense qu'il est tout à fait possible de le prouver également dans ce

5 rapport-ci pour conclure.

6 Donc chaque rapport élaboré sur ce sujet, pour autant que l'on s'est

7 servi d'une méthode scientifique et de la validation des données est très

8 utile. Mais nous ne sommes pas arrivés à des données finales concrètes, et

9 je peux le dire pour mes travaux, pour mes rapports, même si je n'ai pas

10 essayé d'établir le nombre total de victimes puisque je n'avais pas la

11 possibilité d'arriver à ces chiffres. J'ai pu néanmoins me forger une idée

12 démographique, je me suis fait un mosaïque des victimes en Bosnie-

13 Herzégovine -- sur le territoire de Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de

14 la période de 1992 à 1995, et cette mosaïque peut être complémentaire à ces

15 rapports peut-être être complément à ces rapports. Peut-être qu'avec le

16 temps, nous arriverons à obtenir un rapport ou des chiffres qui sont

17 beaucoup plus objectifs et plus réalistes pour ce qui est de l'ensemble du

18 territoire de la Bosnie-Herzégovine.

19 Je souhaiterais terminer ainsi, mais je voudrais vous demander de me

20 permettre de vous donner des exemples concrets pour vous expliquer de

21 quelle façon et pourquoi je dis que l'on n'a pas toujours très bien calculé

22 certaines données.

23 Q. Professeur, je vais vous donner immédiatement cette possibilité, vous

24 pouvez choisir un ou deux exemples mais peut-être pas plus --

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, si vous

26 me permettez une question en guise de précision.

27 Professeur, vous nous avez dit que le nombre total -- et c'est ce que l'on

28 lit au transcrit :

Page 20587

1 "Le nombre total des victimes en Bosnie-Herzégovine qui a été publié dans

2 l'ouvrage 'La guerre en chiffres,' est du nombre de 104 732."

3 Par la suite, le compte rendu d'audience dit :

4 "Et ensuite nous avons également le chiffre de 98 000 pour ce qui est des

5 enfants."

6 Est-ce que c'est exact ? C'est bien ce que vous avez dit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Non. Je ne sais pas comment on m'a

8 interprété, lorsqu'il s'agit de recherche, recherche de documentation et

9 d'information à la tête de laquelle se trouve Mirsad Tokaca. Ce sont leurs

10 résultats. C'est des chiffres qu'ils ont obtenus.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque le témoin a

12 dit, "IDC," dans notre langue à nous, IDC ressemble au mot "IDC" ce qui

13 veut dire et "les enfants," mais il ne s'agit pas d'enfants, il s'agit du

14 centre du "IDC," donc de l'acronyme IDC, qui est le centre de Recherche de

15 Documentation.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc ce chiffre de 98 000, ce n'est

17 pas le nombre total d'enfants mais c'est bien les chiffres émanant de

18 l'Institut IDC. Très bien. J'ai compris.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si je vous ai bien compris, Monsieur.

20 Voilà, j'aimerais vous demander une précision. S'agissant des rapports pour

21 lesquels vous nous avez fait vos commentaires, vous nous avez dit que vous

22 aviez l'avantage de pouvoir vous rendre sur le terrain et les auteurs des

23 rapports précédents n'avaient pas cet avantage d'être présents sur le

24 terrain. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi est-ce un avantage d'être

25 présent sur le terrain ? Dites-moi : est-ce que l'on ne pourrait pas arguer

26 le contraire et dire, par exemple, que vos propres observations sur le

27 terrain auraient pu d'une certaine façon vous embrouiller quant à

28 l'objectivité des données avec lesquelles que vous aviez à votre

Page 20588

1 disposition ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que mon travail était

3 meilleur. On m'a peut-être mal compris. Mais j'ai dit qu'il était essentiel

4 de faire un travail complémentaire. Donc mon travail est un travail

5 complémentaire, si vous voulez, puisque c'est à la lecture de plusieurs

6 différents types de rapports. Nous pouvons obtenir une image plus

7 objective, mais je n'ai pas voulu du tout amoindrir l'importance des

8 rapports qui ont été faits, puisqu'il s'agit de rapports assez vastes. Mais

9 je dis quand même qu'il y avait certaines lacunes.

10 Puisque si l'on prend un très grand nombre d'ouvrages ou de rapports

11 de ce type, lorsqu'on travaille, lorsqu'on prend tous ces rapports qui sont

12 aussi volumineux, on peut obtenir une image différente de ce qui s'est

13 réellement passé, puisque je n'avais pas la possibilité de disposer d'aussi

14 grand nombre de -- je ne peux pas faire appel à la logistique, puisque les

15 auteurs de ces rapports avaient également plusieurs institutions qui les

16 appuyaient, mais je pense et que je peux le prouver avec des faits, je

17 crois pouvoir être en mesure de contredire certaines données et certaines

18 conclusions auxquelles sont parvenues les auteurs de ces autres rapports.

19 Et je souhaiterais le faire puisque je pourrais vous donner quelques

20 exemples, et vous allez voir de quoi je parle, avec votre permission.

21 M. CVIJETIC : [interprétation]

22 Q. Professeur, avant que vous ne nous citiez certains exemples, il serait

23 peut-être mieux de nous donner peut-être quelques exemples d'ailleurs, et

24 puis je vous poserai deux questions en guise de conclusion qui découlent

25 d'ailleurs des questions posées par le Président de la Chambre, mais je

26 vous les poserai à la fin. Alors si vous souhaitez maintenant nous donner

27 quelques exemples, faites-le, je vous prie, et je vais pouvoir terminer mon

28 interrogatoire après vos exemples. Bien sûr, on donnera des exemples très

Page 20589

1 concrets suite à la question posée par le Président de la Chambre.

2 R. Je vais commencer par le paragraphe 232, où je fais une objection

3 plutôt quant à l'évaluation de faite quant au nombre ou aux données

4 relatives à la population en 1991, pour les personnes qui sont plus

5 vieilles que celles qui sont nées en 1980. Pour ce qui est de Mme Tabeau,

6 dans le rapport de Mme Tabeau, elle dit que les données pour les personnes

7 qui sont nées avant 1980, ceci a été élaboré, on est parvenu à ces

8 conclusions à la suite de données mathématiques. Et moi, je suis arrivé

9 pour vous illustrer ceci, pour la municipalité de Bijeljina, je suis arrivé

10 à un autre chiffre de 233. Mme Tabeau dit que Bijeljina, en 1981, pour les

11 personnes qui sont nées avant 1980, d'après son évaluation, comptait 81 650

12 habitants. C'est le rapport de Mme Tabeau. Donc pour la population au total

13 de toute ethnicité en 1991 née avant 1980 est de 81 650, ce sont les

14 données qu'elle nous donne.

15 Alors je dois vous rappeler que d'après le recensement de 1991, pour

16 Bijeljina, la population au total comptait 96 988, c'est ce que j'ai vu au

17 paragraphe 230. Alors où est l'erreur ? D'après les données de Mme Tabeau,

18 on pourrait conclure que sur la municipalité de Bijeljina, on pourrait

19 compter 84,18 % de la population au total était des personnes qui étaient

20 nées avant 1980. Donc il s'agirait de personnes qui, à l'époque, seraient

21 en âge de voter. Donc moi, je vous dis qu'il s'agit d'une donnée erronée.

22 Puisque un tel index de la population, l'index de vieillesse dont on

23 parle ici, et l'index de vieillesse veut dire qu'il y a une différence

24 entre -- on fait une différence entre les personnes qui sont nées après

25 1980 jusqu'à l'âge majeur. Donc il y a un écart entre les deux. Je voudrais

26 vous renvoyer, pour expliquer ceci, au paragraphe 253. Ici, sur la base du

27 recensement de 1991, je vous ai parlé de la structure d'après les tranches

28 d'âge de la municipalité de Bijeljina; donc d'après les tranches d'âge.

Page 20590

1 Nous pouvons voir que le pourcentage entre la population jeune et la

2 population plus âgée est beaucoup plus importante que les 16 % que

3 mentionne Mme Tabeau dans son rapport. Ce rapport donc vaut pour toutes les

4 municipalités, y compris pour Bijeljina, et de 23 à 30 %. Il est tout à

5 fait impossible qu'en sept ou huit ans la population de Bijeljina ait pu

6 vieillir aussi rapidement, entre guillemets, et que nous arrivions à un

7 chiffre exagéré de personnes majeures, c'est-à-dire des personnes qui sont

8 nées avant 1980. Et c'est ce que j'ai essayé de démontrer ici dans certains

9 paragraphes. J'ai démontré que dans certains paragraphes, et les mêmes

10 conclusions peuvent être -- c'est-à-dire on peut parvenir aux mêmes

11 conclusions pour d'autres municipalités.

12 Il y a un point qui est très important, c'est que s'agissant de la

13 population jeune, donc plus jeune que -- enfin mineure c'était la

14 population musulmane. Ils avaient un taux de natalité beaucoup plus élevé

15 que la population serbe ou croate - d'ailleurs je l'ai dit pour ce qui est

16 de l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine – j'ai parlé de 14 % pour ce qui est

17 des Croates; 14 % pour les Musulmans; 8 % pour les Croates et 7 % pour les

18 Serbes. Cela nous permet de dégager une conclusion absolument inéquivoque

19 [phon], à savoir la population musulmane est beaucoup plus représentée

20 parmi les couches de la population plus jeune par rapport à ceux qui sont

21 nés avant 1980. Donc lorsque nous avons ce nombre de personnes nées à

22 Bijeljina avant l'année 1980, c'est un chiffre qui est absolument exagéré,

23 et cela nous permet d'apporter une lumière différente au rapport de Mme

24 Tabeau.

25 Voilà le premier exemple que je voulais vous fournir, premier exemple

26 donc où nous trouvons des calculs erronés.

27 Q. Fort bien. Vous avez mentionné d'autres éléments dans votre document,

28 et j'aimerais maintenant revenir sur les questions ou le contexte des

Page 20591

1 questions posées par le Juge Hall, et je voudrais justement que votre

2 rapport soit pris en considération au vu de ce contexte. Voilà ce que

3 j'aimerais savoir : vous avez en fait choisi tout seul de présenter le

4 point de vue de votre rapport. Mais si vous deviez étudier votre document,

5 avec un regard critique, comment est-ce que vous l'évalueriez, comment est-

6 ce que vous l'analyseriez ? Et je pense à la pertinence du document pour la

7 Chambre de première instance par opposition ou en comparaison avec le

8 document de Mme Tabeau.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est une question, Monsieur le Président,

10 qu'il convient de vous poser, et non pas au témoin, ni à Me Cvijetic, ni à

11 moi-même.

12 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui. Mais moi, j'aimerais en fait vous poser

13 une question.

14 Q. J'aimerais savoir si votre document permet de nier ou de réfuter les

15 thèses de Mme Ewa Tabeau ou est-ce qu'il y a une autre conclusion ?

16 R. J'ai essayé d'être clair tout en gardant mon objectivité, car tous les

17 documents ont leur utilité. Toutefois, même le document le plus parfait

18 doit faire l'objet d'une analyse critique. Ça, c'est une règle du domaine

19 scientifique. Et c'est ainsi que les choses se passent. Tous les documents

20 sont certes utiles, mais aucun ne peut être considéré comme absolument

21 définitif pour permettre de prendre en considération l'évolution de

22 certains développements. Donc pour être honnête, c'est ainsi que je

23 considère mon document, il n'a pas apporté de réponses à de nombreuses

24 questions, mais dans une certaine mesure, il répond de façon un peu plus

25 exhaustive à certaines questions, beaucoup mieux que d'autres documents ne

26 l'ont fait. Mon avantage vient du fait que moi j'ai participé directement à

27 tous ces événements, que je connais le terrain ou la zone beaucoup mieux

28 donc et que, par conséquent, il m'a été beaucoup plus facile d'obtenir

Page 20592

1 certains résultats pertinents, bien que je comprenne les thèses développées

2 par Mme Tabeau. Mais je le répète, il ne s'agit que de statistiques et de

3 mathématiques.

4 Car avec le recul qu'elle avait, vous ne pouvez pas seulement par la

5 méthode mathématique connaître l'évolution d'une situation ou les réalités

6 d'une zone, même si, bien entendu, l'évolution de ladite situation suit une

7 certaine logique. Les statisticiens et les mathématiciens ne peuvent pas

8 seulement prendre en considération le problème vu sous l'optique de la

9 statistique et des mathématiques. Je vous ai montré un exemple qui parlait

10 de la population née avant 1980. Alors, pour chaque territoire local, pour

11 chaque région, il y a des caractéristiques qui sont bien uniques à cette

12 région par opposition à la moyenne pour ce qu'on appelle la Bosnie-

13 Herzégovine.

14 En fait, ce que je vous dirais, c'est ce que disent toujours les

15 statisticiens en guise de boutade, à savoir les statistiques, c'est l'art

16 de la tromperie, en quelque sorte, à savoir lorsque vous avez des moyennes,

17 il faut que ces moyennes soient bien fondées, parce que j'ai essayé de vous

18 montrer que vous avez, pour une partie du territoire, vous pouvez utiliser,

19 en fait, le plus petit dénominateur commun et le généraliser, et il faut

20 savoir quelles sont les caractéristiques qui vous permettent de dégager le

21 point de vue le plus objectif, et, bien entendu, encore faut-il, en plus,

22 que l'on utilise des méthodes scientifiques avérées et connues.

23 Q. Professeur, alors est-ce que vous pouvez admettre que Mme Tabeau a

24 objectivement eu des problèmes et qu'elle n'a pas été à même d'obtenir de

25 meilleurs résultats, de toute façon ? Est-ce que vous auriez eu les mêmes

26 problèmes si vous aviez retenu la même méthode qu'elle ?

27 R. Oui, absolument, absolument. Je n'ai jamais parlé de la subjectivité de

28 Mme Tabeau, bien au contraire, j'ai dit qu'il y avait des problèmes

Page 20593

1 objectifs ainsi qu'un manque de connaissance de la zone et également ou

2 alors, également le fait qu'il ne lui a pas été possible de collecter des

3 données pertinentes qui lui auraient permis d'obtenir des résultats

4 auxquels elle aspirait parvenir. En fait, j'ai commencé à étudier son

5 ouvrage qui fait état de la guerre et des chiffres et qui traite du

6 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Mais personne ne l'a analysé. Bon, de

7 toute façon, si vous commencez par les unités territoriales les plus

8 petites, cela peut être réfuté. Mais je dirais en guise de conclusion que

9 cela ne signifie pas que je dénigre ou que je réfute le travail qu'elle a

10 effectué ou que je pense qu'il est tout simplement non pertinent. Ce que je

11 dis, c'est qu'en fait, il faudrait compléter ce travail pour avoir une

12 vision beaucoup plus exhaustive du territoire et des événements historiques

13 qui se sont déroulés en Bosnie-Herzégovine. Ils doivent être placés dans un

14 contexte historique et les conclusions doivent se fonder à partir de faits.

15 Comme je l'ai déjà indiqué, il n'y a pas de compromis dans le monde

16 politique. Mais en science, il faut savoir que nous aspirons toujours à

17 trouver la vérité scientifique quelle que soit l'appartenance ethnique du

18 groupe. Moi, je pense que j'ai apporté une contribution assez importante

19 pour permettre une étude beaucoup plus exhaustive du territoire de la

20 Bosnie-Herzégovine qu'il faudra compiler avec d'autres travaux. Il y a des

21 données supplémentaires que je fournis dans le cadre de mon étude.

22 Malheureusement, il y a si peu d'ouvrage qui a été fait, que cela nous

23 impose l'obligation d'essayer d'obtenir des données beaucoup plus

24 objectives, de fournir une impression beaucoup plus objective avec des

25 faits exacts. Et quand nous serons à même de -- je ne sais pas, je ne peux

26 pas vous dire quand nous serons à même de le faire.

27 Q. A plusieurs reprises, vous avez dit que vous vouliez faire une étude

28 complémentaire. Est-ce que cela signifie, au vu de la dernière réponse que

Page 20594

1 vous venez de faire, que vous considérez votre étude comme complétant

2 l'étude de Mme Tabeau et que donc, il aurait fallu que les deux études

3 soient prises en considération conjointement et qu'elles auraient eu

4 beaucoup de valeur que chaque étude prise individuellement ?

5 R. Alors, pour ce processus et cette recherche, je répondrais par

6 l'affirmative. J'aimerais et je souhaiterais que mon rapport soit

7 complémentaire aux autres études. De toute façon, même si l'on fait

8 abstraction du contexte, je continue à croire que mon étude est

9 complémentaire et complète d'autres études. Je ne suis pas en train

10 d'avancer que je suis le seul à même de répondre à toutes les questions

11 dans ce domaine d'études. Mais après plusieurs années de recherches, je

12 pense présenter maintenant un résultat de recherches, un résultat d'études

13 qui a son utilité, qui aura son utilité pour toute une série de travail et

14 qui se fonde sur une recherche scientifique. Donc il y a d'autres

15 recherches qui ont été effectuées qui ne se fondaient pas sur des principes

16 scientifiques et qui n'ont pas de pertinence pour un projet tel que celui-

17 ci qui est si important.

18 Q. Professeur, je vous remercie, et j'aimerais vous poser une dernière

19 question. Vous avez terminé votre rapport par un chapitre intitulé :

20 "Conclusions générales des déplacements de la population pour la Bosnie-

21 Herzégovine pour la période de 1992 à 1995". Il n'y a pas de paragraphe, en

22 fait. Je me contenterais de vous dire qu'il s'agit de la page 1D06-2219.

23 Il s'agit de la page 71. Vous avez ces pages, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, je ne vais pas vous demander de nous en donner lecture, mais

26 pour terminer votre témoignage ou, en tout cas, l'interrogatoire principal,

27 si je vous demande de présenter une conclusion générale que la Chambre

28 pourrait dégager de votre rapport, qu'elle est fondamentalement la

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1 quintessence de ce que vous avancez dans votre rapport ?

2 R. La quintessence de ce que j'avance, et j'espère d'ailleurs à ce sujet

3 que les éléments de preuve présentés dans mon rapport, notamment pour ce

4 qui est de la période allant de 1992 à 1995, est l'homogénéisation

5 territoriale ethnique et une simplification de la mosaïque, de la trame

6 ethnique dans certaines zones en Bosnie-Herzégovine. Ça, c'est une

7 conclusion.

8 Il y a autre chose sur laquelle j'attire l'attention des lecteurs

9 dans la conclusion de mon rapport, et c'est ce qui suit. Il n'y a aucun

10 rapport qui ne peut se concentrer que sur une année de la guerre en Bosnie-

11 Herzégovine. Parce que si c'est ce que vous faites, il est absolument

12 évident que vous présenteriez une vision tout à fait déformée de la

13 réalité. Alors, moi, j'insiste notamment sur l'année 1992 parce qu'elle

14 présente une image tout à fait déformée de la situation qui prévalait

15 pendant la guerre, parce que la guerre est un processus, ce n'est pas un

16 phénomène ponctuel, donc c'est pour cela qu'il faut prendre en

17 considération toute la période. C'est pour cela que mon rapport se

18 concentre sur toute la période allant de 1992 à 1995.

19 Je voudrais indiquer que tous les événements qui se sont déroulés

20 entre 1992 et 1995 ont provoqué de profondes mutations démographiques en

21 Bosnie-Herzégovine, tout comme dans le cas de tout autre guerre,

22 d'ailleurs. Je pense que non seulement au nombre total de la population, je

23 pense à la pyramide d'âge, je pense aux genres, je pense à l'appartenance

24 ethnique, je pense aux capacités minimisées, ce par quoi j'entends la

25 fécondité, d'ailleurs, ainsi que la redistribution de la population et

26 redistribution et ses caractéristiques, en quelque sorte, eugéniques ou

27 qualitatives. Bon, ce n'est pas l'objet de mon rapport, parce que cela ne

28 faisait pas partie de mon travail. Mais je peux tout simplement vous dire

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1 quelles ont été les pertes démographiques en Bosnie-Herzégovine pendant la

2 guerre et après la guerre, et cela, je peux le faire en utilisant des

3 informations émanant d'autres institutions ainsi que des informations que

4 j'ai compilées pendant ma propre recherche.

5 Car si nous pouvons indiquer que le nombre de victimes s'élevait à 104 732,

6 d'après l'information qui nous est fournie par Mme Ewa Tabeau de façon plus

7 détaillée, alors vous vous rendez compte que les pertes les plus

8 importantes ont été provoquées par les migrations, par cette émigration de

9 la population, et cela parce qu'il y a 5 000 personnes qui sont parties de

10 la Bosnie-Herzégovine pendant la guerre. Il faut savoir que la fécondité a

11 chuté du fait de la guerre et que de ce fait la Bosnie-Herzégovine a perdu

12 plusieurs dizaines de milliers de personnes. Lorsque je parle de perte

13 démographique pour que tout soit bien clair ma prémisse de départ c'est ce

14 qui se serait passé s'il n'y avait pas eu de guerre il y aurait eu 800 000

15 habitants de plus en Bosnie-Herzégovine s'il n'y avait pas eu la guerre, si

16 personne n'avait été tuée, si personne n'avait émigré, si le taux de

17 natalité n'avait pas été diminué à cause de la guerre.

18 Alors, bien entendu, il y a d'autres paramètres qui ont contribué à

19 cela qui sont manifestes en Europe et ailleurs dans le monde. Je pense, par

20 exemple, au vieillissement assez prononcé de la population, et au taux de

21 fécondité réduit de la population. Mais ce sont autant de problèmes qui ont

22 en fait aggravés en quelque sorte l'évolution démographique de la Bosnie-

23 Herzégovine et de l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine de nous jours.

24 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur.

25 M. CVIJETIC : [interprétation] J'en ai terminé avec l'interrogatoire

26 principal du Pr Pasalic.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, vous confirmez ce que

28 vous nous aviez déjà dit, à savoir que vous n'aviez aucune question à poser