110512IT

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1 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Est-ce qu'on peut afficher la page 3 du rapport du Pr Pasalic ?

3 C'est la page 3 en anglais. Ce qui m'intéresse c'est le paragraphe 9, et

4 je crois que ce paragraphe se trouve à la même page dans la version en

5 B/C/S. Merci.

6 LE TÉMOIN : STEVO PASALIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Di Fazio : [Suite]

9 Q. [interprétation] J'aimerais qu'on regarde l'introduction. Les trois

10 tableaux pour ce qui est de Zavidovici, Kljuc, et Sanski Most, qui figurent

11 dans ce paragraphe, comparent la situation prévalant en 1991 à la situation

12 prévalant en 2009; est-ce vrai ?

13 R. Oui.

14 Q. Par rapport à ces tableaux, vous dites que, par exemple, on peut

15 conclure, vu la situation prévalant dans ces trois municipalités, que pour

16 ce qui est des migrations avant et après la guerre, pour les raisons

17 citées, donc il y a eu des migrations de la population, et vous avez cité

18 quatre raisons pour ces migrations ici, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Il s'agit d'une période de 18 ans entre 1991 et 2009, et seriez-vous

21 d'accord avec moi pour dire que cette période de 18 ans est la période

22 pendant la quelle des facteurs divers ont eu une incidence sur la

23 population de ces trois municipalités, indépendamment du fait s'il s'agit

24 des facteurs économiques, politiques, ou les facteurs qui sont liés à la

25 guerre, n'est-ce pas ?

26 Il s'agit de 18 ans pendant lesquels ces facteurs ont agi, n'est-ce pas ?

27 Entre 1991 et 2009 ?

28 R. Oui. Il s'agit de facteurs variés. Ces facteurs agissaient pendant la

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1 guerre et après la guerre pour ce qui est du territoire de la Bosnie-

2 Herzégovine. Ces facteurs ont, de façon directe ou de façon indirecte, sur

3 les phénomènes démographiques, et c'est ce que j'ai voulu montrer en citant

4 ces exemples. J'ai voulu montrer comment ces processus démographiques ne se

5 sont pas arrêtés après la fin de la guerre.

6 Q. C'est ce que j'ai compris sans aucun problème. Pourtant, il s'agit

7 d'une période de 18 ans pendant laquelle ces facteurs ont agi, et ici, on

8 ne voit que deux années, 1991 et 2009, pour ce qui est de l'influence de

9 ces facteurs sur ces processus, n'est-ce pas ?

10 Etes-vous d'accord pour dire cela ? Donc je vois que vous hochez la

11 tête. Est-ce que cela veut dire que vous êtes d'accord avec ce que je viens

12 de dire ?

13 R. Non. J'ai un problème pour ce qui est de mes réponses et du début de

14 mes réponses, parce que je n'arrive pas à entendre ma voix. Maintenant, ça

15 va.

16 Lorsqu'on se penche sur une période plus longue, nous pouvons arriver à des

17 conclusions plus pertinentes pour ce qui est des modifications

18 démographiques provoquées par ces facteurs variés. Il y a eu des facteurs

19 qui dominaient pendant la guerre, et d'autres facteurs qui dominaient après

20 la guerre.

21 J'ai mis l'accent en particulier sur le facteur économique, qui a été la

22 raison -- la principale raison pour ce qui est de l'immigration de la

23 population de Bosnie-Herzégovine jusqu'à l'année 1991. Entre 13 et 17 000

24 personnes émigraient. Pendant la guerre, bien sûr, cela a diminué.

25 Q. Professeur Pasalic, je ne veux pas maintenant qu'on parle des raisons

26 pour lesquelles il y a eu des migrations. J'ai voulu tout simplement parler

27 de - puisque c'est tout à fait évident - donc j'ai voulu parler du fait de

28 facteurs variés qui ont agi pendant 18 ans. Si vous regardez vos tableaux

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1 qui concernent l'année 1991 et 2009, indépendamment des raisons qui ont

2 provoqué ces changements pendant cette période de temps, toutes ces raisons

3 ont donc été les raisons pour lesquelles ces processus démographiques se

4 sont passés, mis à part les facteurs liés à la guerre.

5 R. Pour ce qui est de ces tableaux, j'ai voulu montrer à titre

6 d'illustration que ces trois municipalités, dont deux municipalités sont

7 couvertes par l'acte d'accusation dans cette affaire, donc dans ces

8 municipalités, la population majoritaire, dans ce cas-là, c'était les

9 Musulmans qui émigraient de ces municipalités et des communes locales pour

10 certaines raisons. Je pense qu'il s'agissait principalement des raisons

11 économiques. Mon objectif était de démontrer que, par rapport à ces

12 municipalités, les raisons économiques ou d'autres raisons c'était les

13 raisons pour lesquelles la population émigrait. Il ne s'agissait pas des

14 raisons qui se basaient sur la contrainte, par exemple.

15 Q. Merci pour cette réponse. En tout cas, vous avez analysé 1991 et 2009.

16 Est-ce que vous avez essayé de voir quelle était la situation dans ces

17 trois municipalités, ou peut-être dans d'autres municipalités pour ce qui

18 est d'une période de temps, entre 1991 et 1997 ou 1998, donc pendant une

19 autre période de temps pas aussi lointaine ?

20 R. J'ai déjà dit qu'il n'y a pas eu de recensement de la population en

21 Bosnie-Herzégovine depuis 1990. Par exemple, les données pour ce qui est de

22 la population n'existaient pas jusqu'à l'année 1997 et 1998. On ne pouvait

23 que parler des estimations, qui étaient très flexibles, et on pouvait se

24 référer à des sources d'information pas fiables. Seulement à partir de

25 l'année 1996, l'Institut fédéral pour la Statistique ainsi que l'Institut

26 pour la Statistique de la Republika Srpska ont fourni les premières

27 estimations pour ce qui est du nombre de la population de toutes les

28 municipalités en les énumérant individuellement, et nous avons donc pu nous

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1 occuper de ces données.

2 Je ne les ai pas inclus dans mon rapport, mais pour ce qui est de ces

3 données, il a été clairement montré que la population a diminué pour ce qui

4 est de tous les groupes ethniques, et la tendance pour ce qui est de la

5 population était similaire pour ce qui est de la période de temps dont j'ai

6 parlé dans mon rapport. Mais ce processus continue, et le nombre des

7 habitants diminue sans cesse. Il y a d'autres facteurs qui agissent là-

8 dessus, et nous les analysons; il s'agit du taux de natalité qui a diminué,

9 et cetera. Donc il s'agit d'une sorte de transition démographique.

10 Q. Je ne veux pas savoir ce que vous avez étudié par rapport à ces choses-

11 là. Mais ma question était une question simple : Il est vrai, n'est-ce pas,

12 lorsqu'on essaie d'examiner les raisons d'immigration de la population

13 pendant la guerre qu'il est souhaitable de se pencher sur une période de

14 temps plus courte, par exemple, de 1991 et la fin de la guerre, ou 1996,

15 1997, 1998, et non pas 2009 ? Si c'est possible, cela serait souhaitable;

16 seriez-vous d'accord avec moi pour dire cela ?

17 R. Il faut que je fournisse une explication.

18 Pour ce qui est de la démographie, on ne peut pas parler des

19 phénomènes qui se passent pendant des périodes plus courtes, et il est

20 difficile d'arriver à des conclusions valides en démographie pour ce qui

21 est des périodes de temps plus courtes. Mais je suis d'accord avec vous

22 pour dire qu'on aurait pu parler des processus démographiques pour ce qui

23 est de quelques années. Mais il ne s'agit pas de la règle pour ce qui est

24 de la méthodologie qu'on applique en démographie.

25 C'est pour cela que j'ai décidé que je me penche sur la période de 18

26 ans, à savoir la période allant de l'année où il y a eu le dernier

27 recensement et l'année où il y a eu les estimations récentes du nombre de

28 la population dans ces municipalités que j'ai citées dans mon rapport.

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1 Q. Merci. Les deux municipalités sur la base desquelles vous avez donc --

2 vous vous êtes -- vous les avez pris en tant qu'exemples pour tirer vos

3 conclusions, au paragraphe 9, ce sont les municipalités de Kljuc et de

4 Sanski Most. En 2009, ces deux municipalités ont été divisées entre la

5 Republika Srpska et la fédération, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. La municipalité de Sanski Most c'est la partie qui s'appelle Luka,

7 qui appartient à la Republika Srpska, et pour ce qui est de Kljuc, c'est

8 Ribnik. Mais il s'agit des municipalités rurales qui n'ont pas beaucoup

9 d'habitants.

10 Q. Bien. Pourtant, quelqu'un qui lit votre rapport et ces tableaux, il ne

11 peut pas savoir si vous avez inclus ces deux parties des municipalités de

12 Sanski Most et de Kljuc. Est-ce que vous l'avez fait ou pas ? En d'autres

13 termes, est-ce que vous vous êtres penché sur la partie de la municipalité

14 de Sanski Most qui appartient à la fédération et aussi qui appartient à la

15 Republika Srpska ?

16 R. Pour ce qui est de l'année 1991, il s'agit des municipalités toutes

17 entières. Mais pour ce qui est de 2009, il s'agit des données de l'Institut

18 pour la Statistique de la Fédération. Pourtant, Ostra Luka et Ribnik n'ont

19 pas une incidence considérable pour ce qui est de la diminution du nombre

20 de la population de ces deux municipalités, et cela a été en particulier

21 souligné pour ce qui est de la population bosnienne.

22 Q. Je vais revenir à ma question. Est-ce que vous avez inclus, dans ces

23 tableaux, les deux parties des municipalités de Sanski Most de la

24 municipalité de Sanski Most, la partie qui appartient à la Fédération et

25 qui appartient à la Republika Srpska ? La même chose pour ce qui est de

26 Kljuc.

27 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà répondu. Pour ce qui est de l'année

28 1991, ma réponse est oui. Pour ce qui est de l'année 2009, ma réponse est

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1 non. Pour ce qui est de 2009, il s'agit des parties des deux municipalités

2 qui appartiennent à la Fédération.

3 Q. Cela veut dire que vous ne comparez pas la même région, à savoir pour

4 ce qui est de 1991 et 2009, vous n'avez pas comparé les mêmes zones

5 géographiques. Cela veut dire que, si on procède ainsi, les données

6 statistiques obtenues ne sont pas utiles, si on procède de cette façon-là ?

7 R. Non, ce n'est pas le cas. Parce que nous ne pouvons pas diviser le

8 territoire de façon arbitraire par rapport aux sources de données

9 officielles. Mais nous pouvons, pour ce qui est de nos analyses dire

10 quelles parties ou plutôt quel était le nombre de la population dans des

11 quartiers qui ont été retirés de ces municipalités. J'ai déjà dit qu'il

12 s'agissait de deux quartiers ruraux qui n'ont pas eu une influence

13 considérable sur le nombre total de la population de ces deux municipalités

14 et n'ont pas eu une incidence considérable sur les processus que j'ai

15 indiqués dans ces tableaux, à savoir la diminution du nombre des membres de

16 tous les groupes ethniques qui habitaient dans ces deux municipalités.

17 C'est l'essentiel de ce que j'ai voulu dire dans ce paragraphe.

18 Q. Donc s'il n'y a pas de conséquence, pour ce qui est de cette approche,

19 pourquoi vous n'avez pas dit cela dans votre rapport pour que nous

20 puissions comprendre que vous n'avez pas inclus dans votre analyse les

21 parties de Sanski Most et de Kljuc, qui étaient les parties de ces

22 municipalités en 1991 ? Pourquoi vous n'avez pas expliqué que cette

23 approche n'a pas eu de conséquence, aucune conséquence pour ce qui est de

24 résultat de votre analyse ?

25 R. J'aurais pu le faire mais ce n'était pas mon obligation puisque

26 quiconque connaît la division territoriale de Bosnie-Herzégovine en 1991,

27 lors du recensement et après la guerre en 1995, comprendrait ces chiffres.

28 Je n'ai pas fait cela puisque j'ai pensé que c'était une approche

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1 tout à fait correcte, et que tout ce que j'ai analysé est tout à fait clair

2 concernant ces chiffres.

3 Q. Je vais lire donc ce que figure dans le rapport de Mme Tabeau, rapport

4 pour l'affaire Milosevic, et il y a le troisième rapport pour ce qui est

5 des victimes de la guerre dont l'auteur est pour la plupart des rapports

6 est Ewa Tabeau. Donc vous avez lu tous ces rapports, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je les ai lus, mais ces rapports ont beaucoup de pages et il m'a

8 été difficile d'étudier tous les détails, surtout pour ce qui est des

9 chiffres. Mais j'ai compris l'essentiel pour ce qui est de ces rapports.

10 Q. Je n'aimerais pas parler des chiffres à présent. Si vous avez lu ces

11 rapports, vous avez certainement vu que, pour ce qui est des personnes

12 déplacées dans les rapports pour l'affaire Milosevic, leurs auteurs ont

13 déployé beaucoup d'effort pour se pencher également sur les municipalités

14 qui ont été divisées après l'accord de Dayton; lorsqu'il s'agissait de la

15 comparaison des données statistiques concernant les gens qui votaient, les

16 données statistiques de l'OSCE et les données statistiques pour ce qui est

17 du recensement de 1991.

18 Vous souvenez-vous d'avoir lu ces rapports ?

19 R. Oui. Mais j'aimerais dire mes commentaires par rapport à cela.

20 Q. Vous êtes d'accord pour dire cette approche est l'approche la plus

21 souhaitable par rapport à votre approche, pour ce qui est des tableaux de

22 Kljuc et de Sanski Most, au paragraphe 9, où vous n'avez pas inclus ces

23 parties de ces deux municipalités dans vos tableaux ?

24 R. Je suis d'accord avec vous puisqu'il s'agit des municipalités qui n'ont

25 pas été divisées à l'époque. Mais, hier, j'ai parlé en fournissant

26 l'exemple d'une municipalité du nombre de la population totale née jusqu'en

27 1980, qui n'ont pas été bien calculés.

28 Q. Je n'ai pas parlé de Bijeljina. Nous allons parler de Bijeljina un peu

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1 plus tard aujourd'hui. J'ai posé la question pour savoir s'il est mieux

2 d'indiquer dans les rapports de façon claire que lorsqu'on compare les

3 municipalités qui ont été divisées après les accords de Dayton, que les

4 chiffres concernant ces municipalités divisées doivent entrer en calcul

5 pour ce qui est de ces rapports.

6 R. J'ai dit que c'est quelque chose qui pourrait être utile, mais il faut

7 se poser la question quelles sont les choses essentielles pour ce qui est

8 de ces recherches.

9 Puisque je pense qu'il faut se pencher sur l'essentiel et non pas sur la

10 forme. Pour moi, l'essentiel ce sont les données présentées dans les

11 rapports de Mme Tabeau, indépendamment du fait si on a calculé la

12 population dans les municipalités divisées ou pas divisées. Je pense que

13 comme cela on est arrivé à des résultats qui sont erronés parce qu'on a

14 appliqué cette approche.

15 Q. Vous avez donc estimé qu'il était préférable de se pencher sur la

16 substance plutôt que sur la forme lorsqu'il s'agit d'analyse démographique.

17 Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous

18 entendez par là au juste ?

19 R. Je pars d'un proverbe de Freud -- un dicton de Freud, la vie c'est la

20 substance ce n'est pas la forme, une forme. Donc j'applique ce slogan ou

21 cette devise dans la vie au quotidien lorsque je vague à des études

22 scientifiques et autres.

23 En substance de mon avis, lorsqu'il s'agit de ce type d'étude, il s'agit de

24 pencher sur l'évolution démographique, c'est-à-dire le nombre d'individus

25 ou de groupes ethniques dans certaines communautés locales, municipalités,

26 régions, et cetera, s'agissant d'un processus considéré. C'est si cela est

27 fait d'une façon inacceptable ou moins acceptable, on peut aboutir à des

28 conclusions erronées, c'est-à-dire obtenir une image déformée d'un

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1 phénomène, d'un problème au processus. C'est ce que l'on pourrait expliquer

2 par ce qui se trouve derrière la notion de substance et ce qui se trouve

3 derrière la notion de forme.

4 Q. Merci de cette explication.

5 Penchons-nous à présent sur les raisons qui sont avancées pour ce qui est

6 des déplacements de la population. Au paragraphe 9, vous avancez quatre

7 facteurs. Or, hier, vous avez fait référence à ceci dans votre témoignage.

8 Les Juges de la Chambre vous ont posé toute une série de questions au sujet

9 des raisons pour lesquelles il y a eu ces déplacements. Je ne vais pas

10 maintenant vous reposer de questions au sujet des causes ou raisons de ces

11 déplacements, mais ce que je vais vous demander, c'est la chose que vous

12 n'avez pas procédé vous-même à des recherches; vous vous êtes référé à des

13 recherches d'autrui, où on a posé des questions à des individus de façon

14 directe portant sur les raisons qui les ont animés à déménager dans le

15 cadre de Bosnie.

16 R. Si j'ai procédé à des recherches, dans cette période 1992 à 1996, sur

17 des imprimés standardisés dans le cadre du centre d'Etat de recherche et de

18 documentation des crimes de guerre. Je l'ai précisé au premier jour. Dans

19 le cadre de cette institution, donc j'ai procédé à des recherches en

20 utilisant des instruments telle qu'enquête et formulaires, d'enquêtes pour

21 ce qui est d'individus approchés. Il s'agit de plusieurs milliers

22 d'individus approchés au fil de ces quelques années. Bien sûr, je me suis

23 servi des résultats obtenus par d'autres chercheurs, mais non pas partant

24 d'imprimés individuels. C'est partant d'imprimés individuels que vous

25 pouvez reconstituer un puzzle, une image au sujet de ce qui s'est passé. On

26 a procédé à plusieurs milliers d'interviews et d'enquêtes pour collecter

27 les pièces d'une mosaïque concernant ce qui s'est passé sur un territoire.

28 Ça c'est l'une des approches méthodologique que l'on peut utiliser, ce

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1 n'est pas, bien entendu, la seule.

2 Q. Merci. Moi, je vous ai posé des questions au sujet des raisons de ces

3 déplacements, et quand vous parlez de mosaïque, a-t-on indiqué, dans ces

4 imprimés, les raisons pour lesquelles un individu a déménagé ? Peut-être

5 parce qu'ils n'aimaient pas les pilonnages ou parce qu'ils savaient peur

6 des conditions de guerre, ou parce qu'ils ont été chassés à la pointe de la

7 baïonnette, ou est-ce qu'ils ont décidé de déménager vers une ville où il y

8 avait, par exemple, un oncle qui y vivait, donc il pouvait y avoir des

9 milliers de raisons pour justifier les déplacements; est-ce que vous avez

10 consigné ces raisons-là dans votre étude en 1995 ? Et si oui, où l'avez-

11 vous fait et pourquoi ceci n'est-il pas présenté dans votre rapport ?

12 R. Oui. Les formulaires et questionnaires et ces enquêtes comportaient

13 plusieurs question, entre autres, la question de savoir quel a été le motif

14 du départ d'un certain lieu de résidence. Mais ce sont des questionnaires

15 individuels qui ont été placés dans les archives du centre de

16 Documentation, et c'est partant de ces questionnaires individuels, comme

17 l'a indiqué dans ce rapport. Ce rapport ne fournit qu'une image de tous ces

18 déplacements individuels que l'on a regroupés pour donner une idée générale

19 des raisons pour lesquelles certaines personnes ont quitté une région, y a-

20 t-il eu persécution ou pas. Enfin il y a eu un questionnaire posant des

21 questions directes aux gens sur le terrain par le biais de questionnaires

22 et d'enquêtes, chose que vous n'êtes censée retrouver dans aucune source

23 statistique. C'est la raison pour laquelle nous estimons que ce document

24 est un document pris à la source même, parce que l'on a consigné pour

25 chaque individu ce que cet individu a vécu. Mais il a été impossible de

26 joindre des milliers de questionnaires à ce rapport, c'est-à-dire il

27 convient de prendre les conclusions extraites de ces questionnaires. Il est

28 certain qu'on aurait pu consigner pas mal de choses en plus dans ce

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1 rapport, mais j'ai estimé ce qui était important, ce n'était pas de prendre

2 les déclarations individuelles des différentes personnes.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Je peux le faire. Je peux interpréter, par exemple, à vos fins une

5 déclaration d'un individu.

6 Q. Non. Vous avez dit qu'il a été impossible de joindre au rapport des

7 milliers de questionnaires de cette sorte. Alors, si vous en avez disposé

8 de ces documentations vous auriez pu faire la chose suivante - je ne veux

9 pas laisser entendre que je suis d'accord avec vous - mais imaginons que

10 vous disposiez de la totalité des informations et des déclarations de gens

11 indiquant les raisons de leurs déplacements, n'avez-vous pas pu analyser

12 ces documentations pour les années 1992 à 1995 et présenter les résultats

13 plutôt que d'apporter la totalité des questionnaires ici ? On n'aurait pu

14 procédé de la sorte, mais cela n'aurait pas été indispensable ?

15 R. Si vous vous penchez plus en détail sur mon rapport, vous allez voir

16 pratiquement que ceci est repris pour les dix régions que j'ai indiquées

17 dans mes recherches relatives à 1992/1995. Lorsqu'il est fait état d'une

18 région, il est donné des caractéristiques générales, puis des

19 renseignements au sujet du nombre de personnes qui ont quitté telles ou

20 telles régions. Ceci suffit pour ce type de rapport, pour tirer des

21 conclusions pertinentes aux termes desquels il est donné de la possibilité

22 de voir que des facteurs ont influé sur ces déplacements démographique, et

23 qui sont notamment liés au recours à la force. On peut, bien entendu,

24 joindre des pièces annexes autres. Mais cela nécessiterait de procéder de

25 façon autre parce que les renseignements questions se trouvent être rangés

26 dans des archives, et ça prendrait pas mal de temps que de se les re

27 procurer toutes et les mettre à votre disposition. Je ne garde pas ça à la

28 maison à titre privé c'est conservé par des institutions officielles, et ça

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1 aurait été un processus assez beaucoup plus complexe que de procéder à

2 l'interprétation de la totalité de ces pièces.

3 Q. Vous allez comprendre, n'est-ce pas -- enfin, non, je vais poser la

4 question autrement.

5 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la finalité totale de l'examen

6 de ces données statistiques relatives aux déplacements de la population,

7 donc la finalité des rapports de Mme Tabeau, c'était de se pencher sur les

8 statistiques liées aux déplacements des populations pour ce qui est des

9 municipalités indiquées aux actes d'accusation et décès survenus en 1992

10 tels qu'énumérés aux municipalités de l'acte d'accusation, pour fournir aux

11 Juges de la Chambre une idée de ce qui s'était produit dans les

12 municipalités indiquées à l'acte d'accusation, s'agissant notamment de

13 migration et des décès ? C'est de là -- nous partons de là, qu'ils peuvent

14 tirer des conclusions du point de vue des raisons des déplacements et des

15 décès.

16 Etes-vous d'accord ?

17 R. Ecoutez, je vais vous expliquer.

18 La statistique ne s'occupe pas de l'analyse de déplacements. Elle fournit

19 des données. L'analyse c'est une discipline autre. La statistique ne vous

20 fournit que des chiffres. Or, j'ai dit que le chiffre pouvait dire ce que

21 l'on voulait lui faire dire quand on veut jouer avec les nombres. Dans les

22 rapports de Mme Tabeau, exception faite de toute une multitude de données

23 statistiques, je n'ai pas relevé d'analyse approfondie qui serait contenue

24 du point de vue des relations cause à effet relatives à ces déplacements

25 démographiques. Or, je pense que cela aurait été souhaitable, et c'est ce

26 que je me suis efforcé de faire comprendre dans mon rapport à moi.

27 Q. Grand merci, Professeur. Je suis tout à fait d'accord. Je vais même

28 aller plus loin que vous. Je voudrais vous laisser entendre, que ni dans le

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1 rapport Milosevic, ni dans le rapport relatif aux déplacements de la

2 population, dont Mme Tabeau est l'auteur, il n'est fait état des raisons de

3 ces déplacements de population. Vous êtes d'accord avec moi ? Nulle part.

4 On ne donne les raisons pour lesquelles ces personnes se sont déplacées à

5 la différence de ce que vous avez fait vous-même. Vous êtes d'accord ?

6 R. Oui. Parce que j'estime que les chiffres ne vous disent rien en tant

7 que tel, si on ne procède pas à des analyses.

8 Les chiffres ne vous en disent pas long s'ils ne sont pas suivis d'une

9 analyse et s'il n'y a pas de conclusion de tirée. C'est le principe auquel

10 je me suis conformé.

11 Q. Non, je ne suis pas en train de vous poser des questions au sujet de

12 ce que ces chiffres nous ont dit. La question est simple; vous êtes

13 d'accord avec moi sur le fait que Mme Ewa Tabeau, dans l'affaire Milosevic

14 et dans le rapport concret relatif à cette affaire n'a pas évoqué les

15 raisons des déplacements des populations. Elle a juste indiqué où est-ce

16 que les gens vivaient en 1991, et où est-ce qu'ils se sont trouvés en 1997,

17 partant de ces recensements de la population à des fins de vote.

18 R. C'est ce qui a été fait. Mais j'ai dit que cela n'a pas été fait de la

19 bonne façon.

20 Q. D'autre part, vous affirmez que vous disposez d'une documentation qui

21 indique les raisons des déplacements de la population, et que cela fait

22 partie de la recherche que vous avez effectuée pour cette période allant de

23 1992 à 1995, au sujet des raisons d'émigration de ces individus. Alors par

24 exemple, pourquoi au concret les Serbes ont changé de lieu de résidence.

25 Alors pourquoi n'avez-vous pas analysé ceci avec une présentation

26 statistique dans votre rapport pour indiquer aux Juges de la Chambre

27 quelles ont été les raisons pour lesquelles ces gens ont eu à se déplacer ?

28 R. J'ai estimé qu'au travers de ces quatre facteurs intégrés, on a indiqué

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1 les raisons. D'abord, sur un plan politique, il y a eu violation des droits

2 de l'homme et des droits économiques, notamment. Donc la vie était

3 difficile, la vie était dure pour ces gens. Démographiquement parlant, il y

4 a eu les taux de mortalité et de natalité, et psychologiquement j'ai dit

5 qu'il y avait des raisons objectives et subjectives. Enumérez maintenant à

6 titre individuel toutes les causes et toutes les raisons, ça m'aurait pris

7 beaucoup plus de temps. Or, dans le cas concret, je n'ai pas eu ce temps-là

8 à ma disposition.

9 Q. Fort bien. Dans le rapport destiné à l'affaire Milosevic, puisque vous

10 l'avez vu, vous n'avez certainement pas manqué de remarquer que la seule

11 étude faite par Mme Tabeau au sujet des raisons des déplacements, non, je

12 vais retirer cette question-là.

13 La seule situation où les rapports de Mme Tabeau fournit une suggestion ou

14 des raisons de ces déplacements, est l'élément où elle procède à une

15 comparaison entre les chiffres de l'unité démographique, destinés à tirer

16 des conclusions finales pour ce qui est des personnes déplacées et des

17 réfugiés. Elle a comparé cela avec les données, la banque de données du

18 gouvernement de Bosnie au sujet du nombre des réfugiés et des personnes

19 déplacées à titre interne. Alors est-ce que vous vous souvenez de cet

20 élément-là du rapport, c'est ce qui s'était trouvé dans le rapport destiné

21 à l'affaire Milosevic ?

22 R. Oui, je me souviens du fait qu'elle s'était servie de données de 1991,

23 tirées du recensement. Mais les données que vous évoquez appartenir ou

24 provenir du gouvernement, ça n'existe pas. Vous parlez du Conseil des

25 ministres et des données de l'UNHCR qui a consigné ce genre de chose en

26 Bosnie-Herzégovine et dans les pays voisins. Oui, j'ai remarqué ces

27 éléments, je précise qu'il y a des erreurs terminologiques. Il n'existe pas

28 un gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. J'imagine que ce que vous aviez à

Page 20624

1 l'esprit c'est les données issues du Conseil des ministres. J'imagine c'est

2 que ce vous voulez dire.

3 M. DI FAZIO : [interprétation] Peut-on nous montrer, sur nos écrans, la

4 page 47 de la pièce P1627 ? Il s'agit du rapport destiné à l'affaire

5 Milosevic, P1627. En anglais -- non, plutôt, en B/C/S, je crois que c'est

6 la page 52. Il s'agit de la section 3.5.

7 Je pense que le Pr Pasalic doit pouvoir voir le texte en B/C/S. Il me

8 semble que c'est en train d'arriver.

9 Q. Oui, vous pouvez voir dans une première partie ou premier paragraphe,

10 que la finalité indiquée pour l'étude est celle de la comparaison à

11 procéder de cette unité démographique concernant les statistiques des

12 listes d'électeurs, comparaison faite avec les statistiques de l'UNHCR qui

13 a été -- qui ont été finalisées en 2000; est-ce que vous voyez ceci ?

14 R. Oui.

15 Q. Au paragraphe suivant, vous pouvez voir qu'elle a procédé à des

16 comparaisons de chiffres absolus, et ceci dit, je crois que ceci peut de

17 façon fiable être compris comme étant une évocation d'individu. On procède

18 à des comparaisons de chiffres absolus en provenance de deux sources, et on

19 montrera que les nombres produits par l'unité démographique pour 1997/1998

20 se trouvent être inférieurs pour les Musulmans et que pour ce qui est des

21 Serbes, dans les statistiques officielles du DDPR pour l'année 2000; le

22 voyez-vous ?

23 R. Ecoutez, j'ai le texte sous les yeux, il y a beaucoup de chiffres, je

24 ne sais pas de quel alinéa vous êtes en train de parler.

25 Q. Excusez-moi, ça se trouve au paragraphe 2.

26 R. Oui.

27 Q. Puis, paragraphe 3, qui dit la base de données utilisée par DDPR pour

28 procéder à des comparaisons avec ces statistiques, c'est le système

Page 20625

1 officiel d'enregistrement des personnes déplacées, des réfugiés en Bosnie-

2 Herzégovine, établi par l'UNHCR et le gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

3 C'est la statistique officielle pour ce qui est des municipalités, des

4 agglomérations; le voyez-vous, cela ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire pour ce qui est de

7 l'exercice qu'elle a effectué, elle a comparé ses propres statistiques avec

8 les données officielles du gouvernement bosnien et les statistiques de

9 l'UNHCR au sujet -- portant sur les personnes déplacées ?

10 R. Ça, ça a probablement été l'approche méthodologique qui a été utilisée

11 pour aboutir à ceci, [inaudible] de Mme Tabeau.

12 Q. Merci. Je crois qu'elle a commenté pour dire que cette comparaison a

13 conduit à une conclusion, qui est celle de dire que ces chiffres utilisés

14 par l'unité démographique étaient des chiffres assez conservateurs; le

15 voyez-vous ?

16 R. Je vois la dernière partie, si c'est à cela que vous faites référence.

17 Il n'y a pas d'autres éléments, le dernier paragraphe ne montre rien

18 d'autre si ce n'est des constatations portant sur ces déplacements. Si

19 c'est à cela que vous faites référence, c'est le tout dernier passage

20 relatif à la base de données établie par l'UNHCR, et cetera.

21 Q. Fort bien. Peut-être pourrions-nous accélérer quelque peu, et nous

22 allons le faire en tournant la page.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Nous allons nous pencher sur le tableau

24 numéro 10.

25 Q. Bon. Est-ce que vous voyez la colonne de gauche ? On voit l'OSCE et les

26 chiffres de l'OSCE; puis les chiffres de l'Unité démographique du bureau du

27 Procureur de ce Tribunal, puis on voit les totaux. On voit les données de

28 l'UNHCR et celles du gouvernement. Une partie -- une grande partie de ces

Page 20626

1 rapports porte sur de nombreuses vérifications, déficiences, et problèmes

2 que l'on a du surmonter pour réussir à comparer les chiffres. Mais ce

3 tableau 10 donne une résultante finale du travail total; le voyez-vous ?

4 R. Oui, je le vois.

5 Q. S'agissant des secteurs concernés par le procès Milosevic, le service

6 démographique est arrivé à un chiffre de 88 756 Serbes, en comparaison avec

7 les 96 871 Serbes au départ; est-ce que vous voyez la comparaison et les

8 chiffres au total ?

9 R. Oui, je le vois.

10 Q. Alors les totaux se trouvent au bas du tableau, et on voit qu'il y a

11 moins de personnes déplacées à titre interne que cela n'est le cas pour ce

12 qui est des chiffres de l'UNHCR et du gouvernement.

13 R. C'est ce que nous disent ces chiffres.

14 Q. Bon.

15 Bon, alors les registres de l'UNHCR portant sur les réfugiés et les

16 personnes déplacées ont été tenus à jour, et ça a été fait en Bosnie-

17 Herzégovine pendant les années qui ont suivi la guerre ?

18 R. Oui. J'ai pu voir cela dans la base de données que j'ai utilisée pour

19 compiler mon rapport.

20 Q. Bon. Aux fins d'être enregistrées en tant que personnes déplacées à

21 titre interne, indépendamment d'être Serbe, Musulman ou Croate en Bosnie,

22 ou d'être un réfugié, vous devez fournir des explications au sujet de ce

23 qui vous est arrivé afin de pouvoir être qualifié en tant que réfugié ou

24 personne déplacée à titre interne par les soins de l'UNHCR conformément à

25 sa façon de procéder, n'est-ce pas ?

26 R. J'imagine qu'ils avaient des critères déterminés pour la totalité des

27 personnes qu'il convenait d'enregistrer ou de ficher comme personnes

28 déplacées à titre interne ou personnes considérées comme réfugiées si ces

Page 20627

1 personnes sont parties à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine vers des pays

2 tiers.

3 Q. A un niveau pratique, ils ont dû le faire pour que telles personnes

4 puissent bénéficier de certains droits en tant que réfugiés, à des

5 paiements, enregistrement de données pour savoir d'où est-ce qu'elles

6 venaient, et ce, à des fins de leur venir en aide pour entrer chez eux, et

7 ainsi de suite ?

8 Q. Oui. Cela est censé être la raison de la collecte de ces informations.

9 Dans la statistique, vous avez la collecte des informations, puis le

10 regroupement et l'aménagement, puis vous avez une analyse et une

11 publication. Ça c'est la période relative à la collecte des informations.

12 On-t-il collecté ces informations de la meilleure des façons possibles, on

13 peut, bien entendu, en parler de cela ou pas.

14 Q. S'agissant des raisons de ces déplacements de population, Mme Tabeau a

15 pu procéder à des comparaisons assez bonnes, n'est-ce pas ? Puisque ses

16 chiffres, dans un sens large, coïncidaient avec les chiffres utilisés par

17 l'UNHCR et ceux concernant les personnes déplacées à titre interne, et

18 l'UNHCR était en bonne position pour ce qui était de bien connaître les

19 raisons de ces déplacements de population; ne le pensez-vous pas ?

20 R. J'ai déjà dit qu'ils ont vaqué à la collecte des informations. Mais je

21 dois être tout à fait sincère et dire que je n'ai pas eu accès à leur

22 méthodologie, et je n'ai pas pu évaluer l'exactitude de toutes ces données.

23 Voilà pourquoi : Il est évident que certaines personnes ont procédé à

24 des manipulations lorsqu'ils ont donné des renseignements. Ils se sont

25 déclarés à plusieurs adresses ou résidant à plusieurs endroits différents.

26 Il a été difficile d'éliminer tout ceci, parce que l'erreur se répercute au

27 niveau des listes électorales. Vous avez des personnes qui ont été

28 convoquées pour ce qui est de voter à différents endroits, et ça

Page 20628

1 surdimensionne le corps électoral de telle ou telle localité. Donc la

2 question qu'il convient de se poser c'est de savoir si ces registres

3 peuvent être considérés comme étant pertinents pour tirer des conclusions

4 pertinentes. C'est la raison pour laquelle je formule certaines réserves à

5 cet égard.

6 Q. Ok. Mais mis à part ces cas individuels de fraude de la part des

7 individus, l'approche est tout à fait raisonnable; ne pensez-vous pas ? Si

8 nous disons que nous allons comparer un nombre X de personnes déplacées à

9 titre interne au niveau des municipalités citées dans l'acte d'accusation

10 pour parler du mouvement de la population, et comparer les chiffres avec

11 ceux de l'UNHCR, parce qu'eux sont censés savoir qui sont les réfugiés et

12 qui sont les personnes déplacées à titre interne, et si ces chiffres

13 coïncident, nous pouvons partant de là tirer une conclusion disant que les

14 chiffres relevés par Eva Tabeau ici au sujet des personnes déplacées et des

15 réfugiés étaient plus ou moins bons ?

16 R. Du point de vue statistique et mathématique, ceci est tout à fait

17 bon. Mais du point de vue pratique, je veux me réserver un droit, qui est

18 celui d'émettre des réserves concernant des manipulations potentielles et

19 des erreurs qui ont pu survenir s'agissant des chiffres. C'est ça la

20 différence.

21 L'approche n'est pas erronée en tant que tel. Quand bonne intention

22 il y a, et je n'en doute pas qu'il y a eu bonne intention, mais je mets en

23 doute la validité de certains résultats, comme je l'ai déjà dit. La chose

24 n'est pas difficile à prouver parce qu'on peut consulter les listes

25 électorales, où on voit des individus apparaître plusieurs fois, les mêmes.

26 Alors je ne parle pas de cas individuels, je parle de phénomènes

27 plutôt massifs qui s'étaient manifestés notamment à l'époque.

28 Q. Fort bien. Laissons ce sujet de côté.

Page 20629

1 Une partie de ce rapport se rapporte à des annexes. Il s'agit, pour être

2 concret, des annexes A1 à A10 de votre rapport, sur un total de 71 pages.

3 En fait, c'est le fruit de vos recherches portant sur la période 1992-1995,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Ce que l'on trouve ici c'est le résultat de mes recherches sur le

6 terrain, qui est transcendé, et je l'ai fait en utilisant des formulaires

7 que l'on utilise en général dans des études de marché ou autres études

8 d'opinion. En dehors de cela, j'ai utilisé le recensement de 1991, en tant

9 que source, car à l'époque, c'était la source la plus pertinente eu égard à

10 ce genre de données, et en combinant ces deux façons de procéder je suis

11 parvenu aux résultats que je présente dans ces tableaux.

12 Q. Avant d'approfondir davantage cette question, j'aimerais traiter d'un

13 autre point : Est-ce que les éléments qui figurent dans les annexes A,

14 ainsi que A1 à A10, sont importantes dans votre théorie de

15 l'homogénéisation ethno territoriale, car c'est bien votre position, n'est-

16 ce pas, qu'il y a eu homogénéisation ethno- territoriale ?

17 R. Ces documents, ainsi que les documents d'autres auteurs - lorsque je

18 dis "documents," je parle de tableaux et décrits comme, par exemple, ceux

19 qui émanent du centre de Recherche et de Documentation de Mme Tabeau ou de

20 M. Tokaca - montrent tous l'importance du processus d'homogénéisation

21 ethno-territoriale qui est due à diverses raisons, dont nous pouvons ici

22 discuter, bien sûr.

23 Q. A aucun endroit dans votre rapport je ne suis parvenu à trouver un

24 chapitre ou un paragraphe qui nous parle de l'utilisation de ces annexes ou

25 de ce qu'elles ont permis d'établir. Est-ce que j'ai peut-être raté quelque

26 chose, ou est-ce que j'ai raison ? Parce que je n'ai rien trouvé dans votre

27 rapport, pas plus que dans ces annexes.

28 R. Si j'ai bien compris votre question, vous pensez que l'utilisation de

Page 20630

1 ces données n'est pas très explicitée. Hier, j'ai expliqué comment il

2 convient de lire le tableau et comment les données doivent être comprises.

3 Mais je peux le répéter.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Si cela n'a pas été suffisamment clair.

6 Q. J'ai compris ce que vous avez dit dans votre déposition hier. Mais

7 pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas intégré à votre rapport ? Car cela

8 aurait certainement facilité le travail du lecteur, n'est-ce pas, si vous

9 aviez expliqué quel était l'objectif principal des annexes A, et B ?

10 Comment il convenait d'aborder ces annexes, comment il convenait de les

11 lire, quel était leur objet, et en quoi ces annexes contribuent à vous

12 conforter dans les conclusions que vous présentez dans votre rapport ?

13 R. Bien entendu, il aurait été possible de travailler de cette façon. Mais

14 je répète que j'avais à ma disposition un temps très limité pour la

15 réalisation de ce rapport. Mais je pense que ces chiffres -- ou plutôt, ces

16 tableaux sont tout à fait clairs eu égard à la possibilité de tirer des

17 conclusions déterminées. Mais, bien entendu, pour une interprétation plus

18 large, j'aurais pu expliciter cela plus en détail de façon à m'adresser à

19 un public plus large. Cela dit dans les circonstances dans lesquelles je me

20 trouvais, je crois que le public auquel je m'adressais comprendra très bien

21 ces éléments tels qu'ils sont ainsi que l'objet de ces annexes.

22 J'aimerais m'expliquer plus avant. Ces données ont été recueillies et

23 traitées il y a 15 ou 16 ans, à savoir en 1996. Ce sont des données

24 originales que l'on trouve dans ces tableaux. Si je devais procéder à de

25 nouvelles analyses aujourd'hui, je recomposerais sans doute ces éléments,

26 je les adapterais à de nouveaux processus qui sont en cours à l'heure

27 actuelle.

28 Q. Professeur Pasalic, pourquoi éludez-vous ma question qui était

Page 20631

1 véritablement très simple ? Est-ce qu'il existe une raison particulière

2 justifiant que vous n'ayez pas aidé le lecteur en intégrant dans votre

3 rapport le mode de lecture des tableaux qui figurent en annexes A1 à A10 ?

4 C'est tout ce que je vous demandais. En quoi est-ce que ces annexes

5 appuient, étayent les conclusions qui figurent dans votre rapport ? C'est

6 tout. Rien de plus. Est-ce qu'il y avait une raison particulière expliquant

7 que vous n'ayez pas intégré ces explications ?

8 R. Aucune autre raison que le temps limité dont je disposais. Je l'ai déjà

9 dit, et puis peut-être aussi le fait que je ne considérais pas comme

10 indispensable que tout le monde comprenne ce rapport et ces annexes.

11 Q. Mais vous pardonnerez au lecteur, n'est-ce pas, s'il se penchait sur

12 l'annexe B de considérer que ces éléments ne concernaient pas des

13 particuliers mais des foyers ? Car c'est seulement hier que nous avons

14 découvert que les statistiques présentes dans ces tableaux ne concernent

15 pas des individus mais des familles, des foyers. Vous auriez pu nous

16 apporter quelques explications à ce sujet, n'est-ce pas ? Nous rendre la

17 tâche un peu plus facile ? Après tout, la démographie n'est pas un sujet

18 aisé, n'est-ce pas ?

19 R. Je suis d'accord. J'aurais pu souligner cela dans une note en bas de

20 page et fournir une brève explication. C'est sans doute une omission sur le

21 plan technique de ma part.

22 Q. D'accord. Laissons cela de côté et examinons les annexes en tant que

23 telles.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir --

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais intervenir ici car j'ai

26 évoqué cette question avec le Pr Pasalic, hier.

27 Je crois, Professeur, que vous avez dit être en possession d'un nombre de

28 personnes, et non du nombre de foyers que vous avez fait figurer dans votre

Page 20632

1 annexe ici.

2 Est-ce que vous pourriez fournir ces chiffres à la Chambre ?

3 La raison pour laquelle je vous pose cette question, bien sûr, réside en la

4 nécessité de rendre votre étude plus comparable à d'autres études

5 similaires qui ont été communiquées aux Juges de cette Chambre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que je dispose de ces éléments

7 dans les documents que j'ai ici; je vais pouvoir donc, je pense, vous

8 fournir le chiffre de réfugiés et de personnes déplacées, et également le

9 nombre de foyers. Si vous me donnez un instant, je pense que je peux

10 trouver ces éléments dans les documents que j'ai ici devant moi.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Professeur, je propose que vous

13 cherchiez ces chiffres pendant la prochaine pause, qui se fera dans un

14 quart d'heure. Vous disposerez donc de 20 minutes pour les retrouver.

15 Je vous remercie.

16 Monsieur Di Fazio, je vous rends la parole.

17 M. DI FAZIO : [interprétation]

18 Q. Est-ce qu'hier, nous n'avons pas lorsque nous avons parlé des chiffres

19 établis que pour déterminer le nombre de foyers il convenait de diviser le

20 nombre de personnes par quatre; est-ce que ce n'est pas cela qui a été dit

21 hier ?

22 R. Oui. J'ai dit que, si le nombre de personnes n'était pas déterminable

23 en tant que tel, il était possible de multiplier par quatre le nombre de

24 foyers figurant dans le recensement de 1991. Mais, dans ce cas, il ne

25 s'agit pas d'un calcul officiel. Je dispose, cependant, pour ma part, de

26 données officielles, donc je peux vous donner le nombre exact de réfugiés

27 et de personnes déplacées, car on peut le trouver dans la liste des

28 réfugiés et personne déplacées établie en 1996. Les éléments que j'ai

Page 20633

1 utilisés pour la rédaction de mon rapport sont ce type d'éléments

2 officiels.

3 Q. Donc quatre personnes par famille c'est une moyenne, n'est-ce pas ?

4 Alors, on multiplie le nombre de familles par quatre, et on obtient le

5 nombre de personnes; est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit ?

6 R. Oui, c'est une moyenne. Mais je répète que c'est précisément cela qui

7 constitue la plus grande tromperie des statistiques. Enfin, je plaisante.

8 Mais, oui, oui, c'est une moyenne, mais il y a des différences d'une

9 municipalité à l'autre en fonction de la densité de la population, de l'âge

10 de la population, autrement dit de la composition de la population en

11 fonction des tranches d'âge, de la composition de la fonction, en fonction

12 du sexe, de sa structure, et cetera.

13 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous demanderais, Messieurs les Juges, de

14 m'accorder un instant.

15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

16 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 M. DI FAZIO : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

19 page 19 des annexes. Il s'agit de l'annexe A3 du rapport de M. Pasalic, et

20 dans le prétoire électronique, il s'agit de la page 98 en anglais, et 96 en

21 B/C/S. Enfin, ça je n'en suis pas tout à fait sûre. Il s'agit des chiffres

22 concernant Pale.

23 Je suis désolée, je ne crois pas que ce soit le bon tableau qui apparaisse

24 à l'écran en ce moment. Donc page 19 des annexes du Pr Pasalic. Ah, voilà.

25 C'était la bonne page, en fait. Excusez-moi.

26 Q. Vous voyez les chiffres que vous avez utilisés, Monsieur -- Professeur

27 Pasalic ? Ils concernent Pale, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, oui.

Page 20634

1 Q. Donc pour Pale, nous avons deux communes, Praca et Renovica, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Le chiffre de 16 310, c'est bien le chiffre de la population totale de

5 la municipalité sur la base du recensement de 1991 ?

6 R. C'est cela.

7 Q. Les chiffres que l'on voit dans les trois premières colonnes -

8 population totale, population totale des Serbes supérieure à 50 %,

9 population totale des Serbes inférieure à 50% - contiennent des chiffres

10 qui sont issus du recensement, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Quant aux trois autres colonnes, on y trouve également -- on y trouve

13 des chiffres qui, eux, résultent de votre travail de recherche, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Alors si l'on cherche à déterminer le nombre de localités incendiées ou

17 détruites dans la municipalité de Pale, il est permis de comprendre qu'il y

18 a un lieu dénommé Praca qui a été détruit, et que Renovica n'a pas été

19 détruit, n'est-ce pas, sur les deux communes constituant la municipalité de

20 Pale ?

21 R. Oui. Seule la population de Renovica a quitté cette localité. En tout

22 état de cause, les personnes qui sont parties étaient peu nombreuses, en

23 tout cas, à ce moment-là, lorsque j'ai effectué mes recherches.

24 Q. Mais ces statistiques ne montrent pas l'intégralité des destructions,

25 bien entendu. Quand il est écrit "destruction," cela peut concerner une

26 étable ou cela peut concerner toute la localité, n'est-ce pas ?

27 R. Les statistiques ne permettent pas de faire la distinction. Mais si une

28 localité a été détruite, cette information est portée dans ce tableau. Cela

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1 étant, s'il ne s'agit que d'une maison ou d'un bâtiment annexe qui a été

2 détruit, bien entendu, ceci ne figure pas dans le tableau comme

3 représentant toute la localité.

4 Mais j'ai fourni des explications à cet effet. Lorsque seulement une

5 partie d'une localité a été détruite, je l'ai fait figurer entre

6 parenthèses. Cela dépendait du groupe ethnique qui habitait la localité en

7 question et est-ce que tout le groupe ethnique était concerné.

8 Q. Oui, en effet. Mais cela ne nous dit pas à quel moment les

9 destructions, en particulier les destructions partielles, ont eu lieu, pas

10 plus que qui a provoqué la destruction totale ou partielle, n'est-ce pas ?

11 R. Il est impossible de faire figurer l'ensemble de ces éléments dans un

12 tableau. Je l'ai déjà expliqué. Sur la base des formulaires qui ont servi

13 pour recueillir les renseignements, j'ai fait figurer les résultats dans

14 ces tableaux, y compris après les accords de Dayton, il y a eu destruction

15 d'un certain nombre de localités, donc faire figurer tous ces éléments

16 aurait impliqué un volume très important pour ce document. Je ne pense pas

17 que cela ait été pertinent de fournir les dates dans le moindre détail.

18 J'ai pensé que ce qui figurait dans ces tableaux représentait les

19 informations les plus importantes illustratifs des processus qui ont eu

20 lieu. Qui a fait cela, c'est tout à fait évident. Il s'agissait de

21 persécution de la population serbe.

22 Q. D'accord. Mais les informations dont je parlais à l'instant, à savoir,

23 savoir exactement l'importance quantitative des destructions ou à quel

24 moment les destructions ont eu lieu ou qui les a provoquées, ces

25 informations étaient disponibles pour vous à partir de 1992 et jusqu'à 1995

26 puisque vous avez effectué des recherches à ce sujet.

27 R. Absolument.

28 Q. Est-ce que vous n'avez pas eu suffisamment de temps pour intégrer ces

Page 20636

1 informations dans ces tableaux, pour analyser les informations à votre

2 disposition, puis organiser ces chiffres et ces statistiques à l'intérieur

3 de vos tableaux ?

4 R. Dans le cas d'espèce, cela impliquait un temps important. Mais je n'ai

5 pas réellement pensé qu'il était nécessaire d'entrer dans des détails aussi

6 minutieux. Je disposais d'éléments d'information à ce sujet qui ont été par

7 moi-même et que j'ai regroupé.

8 Q. Même remarque pour les sites d'exécution, n'est-ce pas, aucune

9 information n'est présente dans ces tableaux quant à la date des

10 exécutions, au nombre de personnes qui ont été tuées ou à l'identité de

11 ceux qui les ont tuées.

12 R. Tous ces renseignements existent dans les formulaires que j'ai

13 recueillis. Je répète sur la base de ces formulaires individuels, j'ai

14 dressé une image globale quant à tout ce qui s'était passé dans le secteur.

15 J'ai traduit cela en un certain nombre de symboles que j'ai utilisés dans

16 les tableaux. J'ai expliqué hier que la croix qui figure ici est le symbole

17 illustrant les lieux où des personnes avaient souffert, et que c'est en

18 fait le symbole d'endroit où plus de cinq personnes ont été tuées. Donc

19 c'est une interprétation qui a été fournie par des juristes qui ont donné

20 des symboles pour les lieux où nous savons exactement le nombre de

21 victimes.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que le moment de la pause est arrivé

23 ?

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je le suppose.

25 Nous allons faire la pause et reprendrons dans 20 minutes.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

Page 20637

1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Professeur Pasalic, à l'annexe A, en fait, toutes les annexes A, je

4 m'excuse --

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Di Fazio, j'aimerais poser

6 une courte question au témoin, avant de quitter l'annexe A3, si vous avez

7 voulu parler de cette annexe.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, je vais lui parler des annexes en

9 général. Mais vous pouvez poser cette question.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien, je serai bref.

11 Professeur Pasalic, dans le tableau qu'on a regardé avant la pause et qui

12 concerne Pale, vous avez dit que les Serbes ont été expulsés des deux

13 parties qui sont citées dans ce tableau, à savoir de Praca et de Renovica.

14 J'aimerais vous poser la question suivante : Savez-vous quel est le nombre

15 de Serbes qui ont été expulsés de ces deux quartiers, s'agissait-il de 1

16 100 personnes ou s'agit-il d'un chiffre moindre ? Pouvez-vous nous fournir

17 cette information ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 520 pour Praca et 34 pour Renovica, c'est

19 dans les colonnes 2 et 3. Cela fait au total 554 personnes d'appartenance

20 ethnique serbe.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Professeur, vous avez peut-être mal

22 compris ma question. Dans la colonne numéro 5, vous dites que les Serbes

23 ont été expulsés de ces deux quartiers. Ma question portait sur le nombre

24 de Serbes qui ont été expulsés de ces deux quartiers. Est-ce que c'était 1

25 100 Serbes, personnes qui s'y trouvaient, ou bien, c'était moins ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] 1 018 habitants vivaient à Praca. Il y avait

27 520 Serbes. Donc vous n'avez pas bien compris ce que je disais.

28 A Renovica, il y avait 84 habitants dont 34 Serbes. Donc les Serbes, il y

Page 20638

1 en avait 520 à Praca et 34 à Renovica qui ont été expulsés, ce qui fait 554

2 au total. Pour ce qui est d'autres personnes de -- ces deux quartiers n'ont

3 pas été -- il n'était pas question d'eux puisqu'ils appartenaient à

4 d'autres groupes ethniques.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas bien compris

6 votre réponse. Maintenant cela m'est clair.

7 Lorsque, dans vos tableaux, vous dites que les Serbes ont été expulsés, que

8 les Serbes ont été expulsés d'un quartier ou d'un village, alors nous

9 devrions conclure que tous les Serbes, qui vivaient dans ces quartiers ou

10 dans ces villages, ont été expulsés, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. Aussi je n'ai pas souligné

12 qu'il s'agissait d'une partie de la population expulsée. Mais s'il n'y a

13 pas de telle mention, cela veut dire que tous les habitants étaient

14 expulsés. Ce qui était le plus souvent le cas, à savoir les membres d'un

15 groupe ethnique étaient habituellement expulsés.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

17 Monsieur Di Fazio, vous pouvez poursuivre.

18 M. DI FAZIO : [interprétation]

19 Q. Professeur Pasalic, regardons cette partie-là du tableau; à quoi

20 portait la question du Juge Harhoff -- ou plutôt --

21 Je pense que nous pouvons parler des premières trois colonnes pour

22 Pale, et pour ce qui est de la ville même, où on voit les chiffres 1018,

23 520, ensuite il y a une colonne vierge. Vous voyez-vous cela ? Il s'agit

24 des chiffres qui proviennent du recensement, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. C'est ce que j'ai déjà dit.

28 Q. Oui, vous avez déjà parlé de cela.

Page 20639

1 Les trois colonnes qui se suivent et qui concernent les quartiers incendiés

2 ou détruits, dont la population a été expulsée, ensuite sites d'exécution,

3 ce sont vos chiffres, vos informations, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Il s'agit des informations, des données qui se figuraient dans des

5 formulaires.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Ces formulaires se trouvent archivés quelque part.

8 Q. Avant la pause, vous avez dit, n'est-ce pas, que pour ce qui est de vos

9 chiffres, cela nous ne donne pas des informations concernant le nombre de

10 personnes qui ont été expulsées, et de quels endroits ces personnes ont été

11 expulsées ?

12 R. Je pense que j'ai déjà expliqué ce point. Pour ce qui est des documents

13 tels que formulaires ou d'autres documents concernant les enquêtes, se

14 trouvent ces informations, pour ce qui est de mon rapport --

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. -- pour ce qui est des livres que j'ai utilisés.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. J'en ai parlé de ces informations en général, j'ai fourni des chiffres

19 qui concernaient des choses globales puisque cela m'aurait pris beaucoup

20 plus de temps. Lorsqu'on rédige un ouvrage scientifique vous citer

21 certaines informations des archives que vous incluez dans votre ouvrage

22 scientifique.

23 Q. Merci. Nous avons déjà parlé de cela ce matin, n'est-ce pas ?

24 Pour ce qui est des exemples de Praca et de Renovica, si vous regardez

25 l'avant-dernière colonne, à savoir les quartiers d'où les Serbes ont été

26 expulsés, la traduction en anglais, nous avons deux colonnes vierges, cela

27 veut dire que -- en fait, dans votre rapport, dans votre tableau, nous

28 voyons deux symboles et cela veut dire que les Serbes ont été expulsés de

Page 20640

1 Praca et de Renovica.

2 R. Oui.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Je pense qu'il s'agit d'un point technique, à savoir il n'était pas

5 possible de reprendre des mêmes symboles dans la version en anglais. Je

6 pense que Me Cvijetic a expliqué cela hier.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Il s'agissait d'un problème technique.

9 Q. Oui, c'est vrai, il nous a expliqué cela. Donc par rapport à cette

10 information qui dit que les Serbes ont été expulsés, et que 520 personnes

11 ont été expulsées de Praca et 34 personnes de Renovica, nous ne pouvons pas

12 en fait savoir que c'était respectivement le nombre de personnes de Serbes

13 qui ont été expulsés de ces deux quartiers ou de ces deux villages de la

14 municipalité de Pale, parce que pour arriver à ces chiffres, nous devons

15 avoir vos informations que vous avez obtenues pour ce qui est de la période

16 de 1992 à 1995 puisque c'est vous qui disposez de ces informations ? Pour

17 ce qui est de ces deux chiffres 520 et 34, il ne s'agit que des chiffres

18 figurant dans le recensement des Serbes qui vivaient là-bas en 1991.

19 R. Il faut que je vous explique cela plus en détail. Nous parlons des

20 informations qui figurent dans mon livre. Pour ce qui est de ce type livre,

21 il n'est pas possible, il n'est pas approprié non plus d'inclure tous les

22 détails concernant toutes les personnes expulsées dans un quartier ou d'un

23 village ou d'une ville. Je répète : C'est pour cela qu'on peut trouver de

24 telles informations dans les archives.

25 Mais on ne peut pas inclure des milliers de pages des archives dans ce type

26 de rapport. Si on suit cette démarche, on pourrait demander les mêmes

27 informations pour ce qui est des ouvrages de Mme Ewa Tabeau puisque, dans

28 ses rapports à elle, je ne vois pas d'information concernant toutes les

Page 20641

1 victimes. C'est pour ça que je vois cela.

2 Q. Bien. Vous avez dit que -- et vous avez dit ceci à plusieurs reprises

3 ce matin. Pour ce qui est de la colonne où figurent les quartiers d'où les

4 Serbes ont été expulsés, il n'y a pas de chiffre. Vous avez dit que cela se

5 trouve dans vos documents -- quelque part dans vos documents. Dans cette

6 colonne, on peut voir que certains Serbes - dont le nombre est inconnu,

7 [inaudible] une date inconnue - ont été forcés de quitter ces deux villages

8 par les personnes inconnues, n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi, mais le témoin a déjà répondu à

11 la question du Juge Harhoff.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je réponde à cette

13 question ?

14 M. DI FAZIO : [interprétation]

15 Q. Non. Non, non, je vais continuer. Je voudrais revenir à la question que

16 j'ai voulu vous poser après la pause : Cette étude ne concerne que les

17 Serbes, n'est-ce pas, l'étude à l'annexe A, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Hier, dans votre témoignage, lorsque Me Cvijetic vous a posé la

20 question concernant les réactions en chaîne, vous avez dit la chose

21 suivante, je cite :

22 "Comme je l'ai déjà dit --"

23 C'était à la page 20 526 du compte rendu de votre témoignage d'hier,

24 je cite :

25 "Comme je l'ai déjà dit, il est nécessaire de mettre l'accent sur la

26 complexité de tous les processus et tous les mouvements en Bosnie-

27 Herzégovine, par rapport à toute la population. Comme nous le savons, cette

28 population était composée des membres de trois groupes ethniques, de trois

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1 peuples constitutifs, ainsi que des membres d'autres peuples. Et si nous

2 analysons cela d'une façon qui est la façon la plus complète, nous pouvons

3 obtenir l'image la plus réelle et exhaustive de tous les événements qui se

4 sont produits en Bosnie-Herzégovine, et aussi pour ce qui est de l'aspect

5 démographique de ces événements."

6 Donc nous pouvons supposer que, par rapport à ce que vous avez dit hier,

7 que l'annexe A, qui s'occupe que des Serbes ne remplit pas la condition que

8 vous avez posée, à savoir ne donne pas cette image exhaustive et réelle de

9 tous les mouvements en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

10 R. Je me dois d'expliquer cela.

11 Je pense que votre question est tout à fait appropriée. Pourquoi je

12 me suis occupé des processus démographiques des membres d'un seul groupe

13 ethnique. Je pense avoir déjà expliqué cela. Pendant la guerre, il

14 s'agissait des conditions dans lesquelles il n'était pas possible de faire

15 des recherches de ce type de processus sur tout le territoire de la Bosnie-

16 Herzégovine, mais uniquement sur le territoire sur lequel vous pouviez vous

17 déplacer. Moi, je pouvais me pencher sur les processus démographiques du

18 peuple serbe uniquement.

19 Après la guerre, les conditions se sont réunies pour des recherches

20 portant sur le territoire plus large. Pour ce qui est des recherches de Mme

21 Ewa Tabeau et du centre de Documentation et de Recherche de Sarajevo, je

22 dois dire que, dans le rapport, il y avait déjà beaucoup d'information,

23 mais je pense que, pour ce qui est de mes recherches, bien que mes

24 recherches ne soient pas exhaustives, dans une grande mesure, je pense que

25 cela représente une contribution utile à ces autres rapports.

26 Donc il faut savoir quels étaient les problèmes auxquels je me suis

27 confronté à l'époque. Je pense jusqu'au jour d'aujourd'hui, aucun auteur

28 n'a pu se pencher sur ces problèmes en adoptant cette approche pour avoir,

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1 pour obtenir les informations couvrant tout le territoire de la Bosnie-

2 Herzégovine, et nous donnant une image exhaustive et la plus complète de

3 tout le processus démographique.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous avez voulu

5 poser une question concernant votre question précédente, puisque moi,

6 j'aimerais poser une question par rapport à la réponse du professeur.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien sûr.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quel était l'objectif des études que

9 vous avez menées à l'époque, vu les conditions limitées dans lesquelles

10 vous avez travaillé à l'époque ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que j'étais engagé dans le cadre

12 du centre de documentation et de recherche des crimes de guerre, au niveau

13 de l'état, des crimes de guerre commis contre les membres du peuple serbe

14 de 1992. J'estime que ces recherches étaient très importantes bien que ces

15 recherches ne portaient pas sur tout le territoire de la Bosnie-

16 Herzégovine. Finalement, cela n'a pas été possible. Aujourd'hui, après la

17 guerre, nous pouvons donc nous pencher sur toutes les recherches et tous

18 les rapports de plusieurs auteurs ou de plusieurs institutions concernant

19 ces mêmes processus.

20 Je me pose la question suivante : Si ce centre n'a pas fait ces recherches,

21 est-ce qu'on aurait aujourd'hui ces études détaillées portant sur la

22 période de 1992/1995 concernant les mouvements de la population ou un

23 groupe ethnique ? Je me demande ce qu'on fera, aujourd'hui, sans ces

24 résultats de ces recherches.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

26 M. DI FAZIO : [interprétation]

27 Q. Puisqu'on parle de ce sujet, j'aimerais poser la question suivante :

28 Vous serez d'accord un instant après avoir lu les rapports de Mme Ewa

Page 20644

1 Tabeau, les rapports Milosevic, le rapport pour cette affaire et le rapport

2 concernant les victimes de guerre, donc après avoir lu ces trois rapports

3 de Mme Ewa Tabeau, vous seriez d'accord pour dire que ces trois rapports

4 ont en commun le fait qu'ils ont des tableaux comparatifs où se trouvent

5 les analyses des mouvements de membres de tous les trois groupes ethniques,

6 pour ce qui est des municipalités couvertes par l'acte d'accusation de

7 cette affaire ?

8 R. Oui, j'ai pu remarquer de cela dans ces rapports.

9 Q. Vous avez pu avoir des difficultés pour ce qui est des documents à

10 obtenir, d'autres études, c'est ce que vous avez dit vous-même. Donc malgré

11 toutes ces difficultés, votre étude n'a pas -- ne contient pas d'analyse

12 pour ce qui est des membres de deux autres groupes ethniques.

13 R. Il aurait été mieux d'analyser les mouvements de membres des deux

14 autres groupes ethniques, mais il faut comprendre qu'à l'époque cela n'a

15 pas été possible. Je peux vous poser une question à vous, pourquoi un

16 rapport similaire n'a pas été fait pour toute la Bosnie-Herzégovine

17 concernant tous les trois groupes ethniques. Personne n'a essayé de faire

18 cela.

19 Pourquoi ? Parce que c'était presque impossible puisque nous ne disposions

20 pas de moyen technique pour procéder à une telle étude, pour des raisons

21 objectives et suggestives aussi. Mais ce rapport, je le considère comme

22 étant une grande contribution pour ce qui est des recherches de ces

23 mouvements en Bosnie-Herzégovine, à l'époque. Il n'y a pas de meilleur

24 ouvrage là-dessus. Mais si nous avions eu d'autres moyens techniques et si

25 nous avions trouvé dans d'autres conditions, cela aurait été bien sûr mieux

26 pour ce qui est de ce domaine de recherche. C'est évident.

27 Q. Je vais vous poser des questions concernant l'annexe A, mais je vais

28 d'abord reformuler ma question précédente.

Page 20645

1 Hier et aujourd'hui, vous avez dit que votre étude et les résultats

2 de cette étude se trouvent à l'annexe A, et l'étude qui a duré cinq ans, et

3 pendant cette période, vous avez utilisé des moyens classiques pour ce qui

4 est de ce type de recherche, des entretiens, des questionnaires, vos

5 observations également. Vous avez dit cela hier, à la page 20 552 du compte

6 rendu de votre témoignage d'hier.

7 Pourquoi en n'avez-vous pas inclus ou énuméré les méthodes que vous

8 avez appliquées pour rédiger votre rapport ?

9 R. Je n'ai pas décrit ma méthodologie en détail dans mon rapport. Mais vu

10 la nature de mes recherches et la nature de ce rapport, il est tout à fait

11 clair qu'il s'agit des recherches empiriques, des recherches menées sur le

12 terrain. Pour ce qui est de la classification des recherches scientifiques,

13 je peux dire qu'il s'agit des ouvrages qui peuvent être caractérisés comme

14 étant les plus pertinents, pour ce qui est de ce domaine de recherche

15 scientifique.

16 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que, s'il s'agit des recherches

17 scientifiques qui sont des recherches empiriques, que les méthodes

18 utilisées par vous-même pour rassembler les données statistiques sont

19 probablement les méthodes qui doivent figurer dans votre rapport, ou

20 doivent être mentionnées dans votre rapport, puisque pour ce qui est des

21 études statistiques, il faut d'abord pour parler de ces études, mentionner

22 la méthodologie utilisée ?

23 R. Bien sûr, mais cela dépend de l'objectif de votre ouvrage. Dans ce cas-

24 là, vous devriez parler plus en détail de la méthodologie et des méthodes

25 dans l'application des méthodes. Ce sont deux choses différentes. Dans mon

26 rapport, je n'ai pas parlé de cela, puisque je pensais qu'il était évident

27 qu'il s'agissait des méthodes scientifiques et statistiques. Là, je parle

28 des méthodes et non pas de la méthodologie. Je souligne qu'il s'agit

Page 20646

1 également de l'utilisation des cartes par thème, qu'il s'agit de

2 questionnaires, d'autres formulaires, de la méthode de déduction, et

3 d'autres méthodes scientifiques. Je ne vais pas les énumérer toutes. J'ai

4 pensé que cela n'était pas nécessaire pour ce qui est de mon rapport.

5 C'est pour cela que je ne les ai pas énumérées en détail, mais je

6 suis prêt à expliquer quelles étaient les méthodes que j'ai appliquées pour

7 ce qui est de mon rapport. Pour ce qui est de l'annexe dont nous parlons,

8 cela a été repris dans la publication imprimée de mon ouvrage, donc je n'ai

9 pas procédé à des modifications par rapport à ce qui figure dans la

10 monographie. Il aurait été possible d'expliquer plus en détail certains

11 choses, peut-être, pour le public qui lira mon ouvrage, mais je pense que

12 tout le monde peut comprendre de quoi il s'agit dans ce rapport même sans

13 mentionner les méthodes que j'ai utilisées.

14 Q. Donc il est possible de comprendre, selon vous, quelle est la

15 méthodologie que vous avez utilisée pour rédiger votre rapport. Donc le

16 lecteur de votre ouvrage devrait comprendre cela ?

17 R. Oui. Mais je pense qu'il serait difficile de présenter tous les termes

18 techniques concernant la méthodologie et l'application des méthodes

19 scientifiques. La méthode que j'ai appliquée était la méthode empirique de

20 recherche menée sur le terrain. Les méthodes scientifiques, je les ai déjà

21 énumérées. Je ne sais pas si le public plus large de lecteurs comprendrait

22 les termes techniques scientifiques puisque cela est quelque chose qui est

23 présenté aux étudiants lors de leurs études. Par exemple, je suis

24 professeur qui enseigne la méthodologie à l'Université de Sarajevo est, et

25 je pourrais en parler si vous le voulez. Mais je pense que cela n'est pas

26 nécessaire, puisque ce sont les choses qui sont destinées aux étudiants de

27 ces sciences.

28 Q. Bien. Je vais maintenant quitter ce sujet concernant la méthodologie et

Page 20647

1 les approches méthodologiques, et j'aimerais parler d'un dernier aspect de

2 l'annexe A.

3 M. DI FAZIO : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche les tableaux

4 concernant Novi Grad et Novo Sarajevo.

5 Q. C'est à la page 14 dans votre rapport.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, c'est la page

7 98, et dans la version en B/C/S, la page 96. Cela fait partie de l'annexe

8 A3.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Bon. Nous la voyons maintenant. Merci.

11 Q. Je ne peux pas lire le cyrillique, mais j'espère que vous pouvez

12 retrouver Novi Grad et Novo Sarajevo dans ce tableau.

13 Nous savons tous ce que ces chiffres veulent dire, puisqu'on a vu le

14 même type de données pour Pale.

15 Novi Grad, c'est le quartier qui est caractérisé comme "une partie de

16 Sarajevo"; et la municipalité de Novo Sarajevo, pour vous, c'est un autre

17 quartier de cette municipalité, et vous l'avez appelé également "quartier

18 de Sarajevo."

19 Ce sont donc deux quartiers de plusieurs quartiers, au sein de ces

20 deux municipalités, n'est-ce pas ?

21 R. Permettez-moi d'expliquer cela. La ville de Sarajevo a été

22 organisée pour ce qui est de son territoire --

23 Q. Professeur Pasalic, si vous permettez, je voudrais dire que je n'ai

24 pas besoin d'une explication de votre part.

25 Pouvez-vous me dire tout simplement qu'à Sarajevo il y a deux

26 quartiers, qui s'appellent Novo Sarajevo et Novi Grad ? Donc ce sont deux

27 quartiers qui font partie de ces deux municipalités ?

28 R. Je ne peux pas répondre par un oui ou par un non. Novi Grad est

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1 une municipalité dans le cadre de la ville de Sarajevo, ainsi que Novo

2 Sarajevo. Les quartiers de ces deux municipalités sont les quartiers d'où

3 les Serbes ont été expulsés, où certaines parties de ces deux quartiers ont

4 été détruites ou incendiées. Donc il ne s'agit pas de tout le quartier mais

5 d'une partie du quartier en question, puisque les Serbes se trouvaient,

6 vivaient dans cette partie du quartier.

7 Il s'agit donc d'une densité, la plus grande densité de la population

8 serbe dans ce quartier. C'est pour cela que, pour ce qui est de l'analyse

9 de ces phénomènes, Sarajevo est analysée. Donc ce [inaudible] à Sarajevo

10 représente l'analyse qui est beaucoup plus exigeante par rapport à la

11 recherche d'autres endroits.

12 Q. Peut-être peut-on faire court. Passons à l'année 1995. C'est le

13 recensement croate de la population. Non, c'est le recensement de 1991 en

14 Bosnie-Herzégovine. Je ne me suis pas bien exprimée.

15 M. DI FAZIO : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 1561

16 sur nos écrans.

17 Q. En attendant, Professeur, je crois que vous avez apporté ce recensement

18 de 1991 en Bosnie-Herzégovine, document publié par les autorités croates à

19 Zagreb. C'est le document que vous avez sur votre pupitre, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, je l'ai apporté, c'est ce que j'ai mentionné hier. Enfin, je ne

21 l'ai pas maintenant, mais je n'ai pas estimé nécessaire de l'apporter

22 aujourd'hui parce qu'on l'avait déjà montré hier. Mais je peux commenter,

23 tout de même.

24 Q. Merci. Vous avez apporté ceci pour avoir ceci en guise de référence ?

25 R. Oui, je l'ai apporté pour avoir une source de renseignement.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Bon. Qu'on nous montre à présent, s'il vous

27 plaît, la page 36. Oui, c'est bien la page 36. Hélas, il nous faudra

28 consulter deux pages, parce que le document s'étend sur deux pages. Mais on

Page 20649

1 va essayer de procéder rapidement sur les écrans.

2 Q. Au bas, vous voyez Novi Grad, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Mais je ne vois pas l'année 1991, parce qu'elle est sur une autre

4 page. C'est la page qu'on ne voit pas.

5 Q. Oui, c'est bien le cas. Je voudrais vous faire parcourir les choses

6 assez rapidement, d'accord ?

7 Les chiffres que vous voyez au bas, 1948 et ainsi de suite, est-ce qu'il ne

8 vous est pas donné de voir qu'à Novi Grad, il y a trois agglomérations :

9 Bojnik, Ricica, et Sarajevo Dio; c'est exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Page 37, maintenant.

12 Q. La documentation sur ces deux pages est présentée horizontalement,

13 n'est-ce pas ?

14 R. La page 2 montre les données relatives à 1991, et c'est dans l'exemple

15 qui nous intéresse, les données qui se trouvent être pertinentes.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Peut-on nous montrer les deux pages en

17 parallèle, la page 36 à gauche, et la page 37 à droite ?

18 Q. Alors, les chiffres, en page 37, traduisent un total, n'est-ce pas ?

19 C'est ce qui est donné au tableau : "ukupno," ça veut dire total. On voit

20 136,616 ?

21 R. Oui.

22 Q. Puis nous avons des totaux pour les Musulmans, les Croates, et les

23 Serbes -- les Croates, les Musulmans et les Serbes, et ce, pour la ville de

24 Novi Grad entière ?

25 R. Oui, et les Yougoslaves et autres aussi.

26 Q. Alors, si on se penche sur les chiffres du recensement, pour ce qui est

27 des Serbes, on peut voir que, dans tout Novi Grad, Novi Grad qui englobe

28 Bojnik, Ricica, et Sarajevo Dio, il y a 37 591 Serbes.

Page 20650

1 R. Oui.

2 Q. Si on se penche sur votre tableau relatif à Novi Grad, vous y

3 mentionnez 15 000 Serbes, rien que dans l'une des agglomérations que vous

4 avez appelée Sarajevo Dio, partie.

5 Q. Oui. C'est parce que j'ai mis "partie."

6 Dans une partie de cette agglomération, il est resté des Serbes. Ils n'ont

7 pas été chassés. C'est là qu'ils habitaient, et c'était un secteur placé

8 sous le contrôle d'autres formations. Donc il a été difficile de délimiter

9 les choses dans une zone urbaine à telle concentration de population.

10 C'était assez complexe comme façon de procéder, il était difficile donc

11 d'être tout à fait précis, voyez-vous.

12 Q. Avec tout le respect qui vous est dû, la chose n'était pas compliquée,

13 parce que le recensement montre que, dans la municipalité entière de Novi

14 Grad, toute la municipalité, donc il y avait eu 37 591 Serbes en 1991, et

15 vous, vous indiquez 15 000 dans votre tableau à vous. Ça fait une

16 divergence plutôt grande, n'est-ce pas ?

17 R. Excusez-moi, mais il faut que nous expliquions des choses.

18 Moi, j'ai mis 50 000, pas 15 000; vous êtes bien d'accord avec moi ?

19 Q. Oui.

20 R. Alors, comment se fait-il qu'il y ait 50 000 et non pas 37 000 ? J'ai

21 négligé la catégorie des Yougoslaves et des autres. D'après nos

22 estimations, le plus grand pourcentage de ces gens-là c'était aussi des

23 Serbes, eux, ils ont été expulsés au compte tenu de la population serbe de

24 ces territoires. Je reconnais que c'est une estimation.

25 Il n'y a plus cette catégorie des Yougoslaves, pour ce qui est de la

26 population qui s'est exprimée ethniquement parlant en Bosnie. Nous avons

27 maintenant trois groupes ethniques. Mais la tradition voulait que c'était

28 surtout les Serbes qui se déclaraient Yougoslaves, et c'est eux qui étaient

Page 20651

1 les plus nostalgiques pour ce qui est de cet Etat qui s'appelait

2 Yougoslavie, à compter de 1918 et au-delà. Donc c'est une estimation, et

3 là, je suis d'accord avec vous.

4 Q. Oui. Donc ce sont des gens qui se sont dits Serbes dans le recensement,

5 puis il y a eu des gens qui se sont déclarés être Yougoslaves qui en

6 réalité, d'après vous, c'était des Serbes. Vous avez additionné ces deux

7 chiffres et vous êtes arrivé à ce chiffre rond de 50 000. C'est bien ce que

8 vous avez fait, n'est-ce pas ?

9 R. C'est la raison pour laquelle le chiffre est rond parce que c'est une

10 estimation, et il a été difficile d'aboutir à des renseignements plus

11 exacts sans recensement, le recensement aurait donné un chiffre qui

12 n'aurait pas été arrondi.

13 Mais nous avons fait une estimation pour dire que ces 15 500 personnes

14 grosso modo étaient bel et bien des ressortissants du groupe ethnique

15 serbe. D'après nos évaluations, c'était la chose qui nous semblait évidente

16 pour ce qui est des relations et des différentes échelles à prendre en

17 considération.

18 Q. Est-ce qu'il vous est venu à l'esprit de placer ceci dans vos tableaux

19 ? Ces 50 000 Serbes qui se trouvaient à Novi Grad, et qui s'étaient

20 déclarés comme étant des Serbes et comme étant des Yougoslaves mais, qui,

21 comme nous le savons tous, étaient donc Serbes.

22 Alors, est-ce que vous avez estimé que vous auriez dû l'indiquer de façon

23 claire dans vos statistiques ?

24 R. Je l'ai expliqué de façon plus claire dans la partie textuelle de mon

25 rapport. Ici nous sommes en train de parler d'une présentation tabellaire.

26 Or dans ma monographie et dans mon livre, j'ai mis l'accent sur les

27 proportions que nous avions prises en considération pour ce qui est de

28 l'appartenance ethnique des Yougoslaves pour les classer dans l'un des

Page 20652

1 groupes ethniques en place. Est-ce maintenant une évaluation objective ou

2 subjective de ma part nous pouvons, certes, en discuter ?

3 Q. De quelle monographie parlez-vous au juste ? A quel endroit de votre

4 rapport faites-vous état de l'appartenance ethnique de ces Yougoslaves ? Où

5 mentionne ce rapport cette question liée aux Yougoslaves disant que de

6 façon sûre on pouvait les considérer comme étant des Serbes ?

7 R. J'ai rédigé deux monographies qui se portent sur les processus

8 démographiques en Bosnie-Herzégovine pendant la guerre. L'une porte sur les

9 pertes subies par les Serbes et leurs agglomérations et je l'ai rédigé en

10 1997, puis il y a eu une édition complétée et modifiée pour ce qui est :

11 "Des réalités anthropogéniques liées aux Serbes en Bosnie-Herzégovine." Ce

12 sont les deux monographies qui se trouvent être directement liées à ces

13 processus démographiques dont nous parlons, et c'est là que ces

14 renseignements-là ont été repris.

15 Pour le rapport concret ici présent, je n'ai pas mis l'accent sur ce fait,

16 dans les notes de bas de page et les annexes, parce que ces annexes ont

17 pratiquement été scannées et il ne m'a pas été possible de les compléter à

18 part, et ils sont dans cette forme-là parce que c'est scanné sur des

19 originaux, que c'est une question technique qui a été réglée par mes

20 collaborateurs.

21 Q. Fort bien. A la fin de chacun des annexes, allant de A1 à A10, vous

22 indiquez que la source et la composition ethnique de la population de

23 Bosnie-Herzégovine, et ce, partant du recensement de 1991, édition de

24 Belgrade 1992. N'avez-vous pu tout simplement rajouter ces chiffres que

25 l'on voit en page 37, les Yougoslaves et les Serbes, pour les mettre

26 ensemble pour aboutir à un chiffre précis, puisque vous citez, comme

27 source, le recensement de la population.

28 R. Non, je ne pouvais pas les additionner de façon pure et simple, parce

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1 que la totalité de ce contingent des gens qui se prononçaient comme étant

2 des Yougoslaves, comme étant tous des Serbes. Ils étaient majoritairement

3 Serbes d'après les estimations que nous avons faites. Donc c'est d'après

4 nous la majorité de la population serbe qui se prononçait ou se déclarait

5 comme étant des Yougoslaves. Si j'avais additionné ça aurait été plutôt

6 partial, si j'avais fait donc une addition mathématique de ces Yougoslaves

7 au nombre des Serbes.

8 Q. Bien.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander le

10 versement au dossier de la première page de ces renseignements liés à la

11 Bosnie-Herzégovine, basés sur le recensement de la population, repris par

12 la République de Croatie. Pages 36 et 31.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il une objection ?

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'essaie de me

15 rappeler, et peut-être M. Di Fazio pourra-t-il m'aider. Est-ce que, dans

16 les dossiers versés au dossier, enfin, les ouvrages de Mme Ewa Tabeau --

17 est-ce que ces éléments-là ont été versés au dossier ? Parce que, si c'est

18 le cas, nous allons avoir des doublons. Je crois que ce recensement, auquel

19 fait référence Mme Ewa Tabeau et auquel fait référence aussi notre témoin

20 expert, se trouve déjà être versé au dossier, me semble-t-il.

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit le cas, enfin je

22 suis plutôt sûr que ce n'est pas le cas…

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 M. CVIJETIC : [interprétation] Peut-être faut-il voir si le livre en entier

26 n'aurait pas été versé au dossier, comme advenant.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Je ne pense pas. Je suis certain que ce

28 n'est pas le cas, du moins je n'ai pas retrouvé cela moi-même. Je n'ai rien

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1 contre le fait de verser le livre entier au dossier, si vous pensez que

2 c'est préférable ou si M. Cvijetic estime que c'est préférable. J'ai essayé

3 de me confiner du point de vue de la quantité des documents à verser au

4 dossier. Mais nous serions donc contents de verser rien que les tableaux.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons verser au dossier les

6 tableaux pas le livre entier. Ce sera donc versé au dossier et recevra une

7 cote.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2321, Messieurs

9 les Juges.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Pourrait-on --

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, un instant, s'il

12 vous plaît.

13 Professeur, si vous placez les données relatives aux Serbes et les

14 personnes qui se sont déclarées être Yougoslaves ou la plupart de ces gens-

15 là, les personnes, qui se sont déclarées comme étant Yougoslaves, ne se

16 sont pas prononcés d'une façon autre, je suppose.

17 Donc ne pensez-vous pas que pour ces finalités-là, vous n'avez pas besoin

18 d'une définition de l'appartenance ethnique serbe ? Est-ce que ce n'est pas

19 fonction de la façon dont vous définissez le groupe ethnique serbe ?

20 C'est la raison pour laquelle je vous pose la question : Comment faites-

21 vous la définition de ces groupes ethniques serbes et de quelle façon ceci

22 vous permet-il de joindre à ce chiffre-là ceux qui se sont déclarés comme

23 étant Yougoslaves ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, le groupe ethnique

25 serbe se trouve être défini partant de la façon dont ces gens se sont

26 prononcés en application du recensement, du dernier en date des

27 recensements de 1991. Après le démantèlement de la Yougoslavie, cette

28 catégorie de ceux qui se déclaraient être Yougoslaves a pratiquement

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1 disparu. Dans les états voisins - et c'est prouvé - ils se sont prononcés

2 de façon autre, non plus comme étant des Yougoslaves, et nous allons

3 procéder à une comparaison.

4 En 1991, il y a eu des gens qui se sont déclarés comme Yougoslaves en

5 Bosnie, en Serbie, en Croatie, en Slovénie et dans bon nombre de ces ex-

6 républiques yougoslaves. Le recensement suivant de la population n'a plus

7 englobé la catégorie de cette population qui se déclarait jusque là comme

8 étant Yougoslave. Il aurait été donc logique de façon temporaire d'avoir

9 recours à des évaluations pour savoir où classer ce contingent de gens dans

10 la population, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi la plupart de

11 ces gens ont été catégorisés comme faisant partie du groupe ethnique serbe.

12 J'estime que cela est bel et bien le cas compte tenu de la connaissance des

13 choses que j'ai eue de façon pratique sur le terrain, pour savoir où vivent

14 ces gens-là, où est-ce qu'ils ont choisi de vivre après tous ces événements

15 en Yougoslavie, en Bosnie-Herzégovine. Ça peut être démontré de façon

16 indirecte pour ce qui est de la population qui s'est déplacée ou qui a

17 constitué encore de réfugiés, et on a pu voir ceci, ils se sont tous ou

18 pratiquement tous déclarés comme étant Serbes. C'est évident dans le

19 recensement de 1996, parmi les personnes déplacées et réfugiés. La plupart

20 de ceux qui se disaient être Yougoslaves se sont par la suite prononcés

21 comme étant Serbes.

22 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

24 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Professeur, puis-je vous poser une

26 question de suivi par rapport à celle que vous a posée le Juge Delvoie pour

27 bien savoir si le tableau a été correctement compris ? En supposant que de

28 Novi Grad et de Novo Sarajevo, la totalité des Serbes, qui vivaient dans

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1 ces secteurs-là avant la guerre, se sont vu expulsés desdits secteurs ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tel qu'on nous le montre ici, Sarajevo,

3 au début de la guerre et au-delà, a été une ville partagée en unité

4 territoriale assez petite. Dans certaines parties, il y avait des groupes

5 ethniques, et je parle de groupe ethnique serbe et musulman, parce que le

6 nombre des Croates à Sarajevo était négligeable, même avant le début de la

7 guerre.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

9 M. DI FAZIO : [interprétation]

10 Q. Enchaînons maintenant avec l'annexe B, s'il vous plaît. Professeur, ce

11 que je ne comprends pas clairement c'est la chose suivante : les chiffres

12 de l'annexe B, l'annexe se rapporte t-il seulement aux familles seulement,

13 ou est-ce que cela englobe la totalité des trois groupes ethniques ?

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Professeur, je me posais la question

16 de savoir au sujet de la réponse que vous m'avez apportée en disant que la

17 totalité des Serbes, qui ont été recensés à Novo Sarajevo et Novi Grad

18 avant la guerre, ont été expulsés pendant la guerre. Ce qui revient à dire

19 la totalité des 90 000 personnes en provenance de ces deux parties de la

20 ville de Sarajevo.

21 Où avez-vous trouvé des preuves montrant que ces gens ont bel et bien été

22 expulsés ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, lorsqu'il y a eu expulsions sur

24 les territoires où j'ai procédé à des recherches, nous nous sommes

25 approchés de ces personnes en leur donnant des questionnaires.

26 Deuxièmement, nous avons eu des renseignements officiels pour ce qui

27 est de savoir où est-ce qu'ils sont temporairement partis lorsqu'ils ont

28 quitté le territoire en question.

Page 20657

1 Par exemple, je dis bien, par exemple, ils sont allés à la

2 municipalité de Pale qui, en 1991, avait 16 000 habitants, et qui

3 maintenant compte près de 30 000 habitants. Nous avons recensé cette

4 population en 1996, et ce, dans toutes les municipalités où ces gens sont

5 venus s'installer, et nous sommes arrivés à ces chiffres-là. Mais nous ne

6 pouvons pas dire tous. Il y a la possibilité d'avoir une erreur

7 statistique, où une minorité d'individus seraient restés pour des raisons

8 variées; peut-être étaient-ce des couples mixtes, ou pour des raisons

9 familiales autres. Donc il ne faut pas littéralement considérer que tous

10 les Serbes jusqu'au dernier ont quitté un territoire donné pour aller où

11 que ce soit.

12 Mais la preuve c'est le recensement de 1996, qui fourni des

13 statistiques officielles à cet effet.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Pour enchaîner sur ces questions - et je

17 reviendrai ensuite à l'annexe A, en page 19, et c'est juste sous la section

18 dont on a parlé au sujet de Pale; nous n'avons pas à remmener cela sur les

19 écrans - vous dites que :

20 "Après la signature des accords de Dayton, la majeure partie de

21 Sarajevo serbe, Vogosca, Ilijas, Hadzici, Olovo, Sarajevo ville, sont

22 passées vers la Fédération de Bosnie-Herzégovine, et la population serbe a

23 dû quitter ces secteurs ce qui a, de façon significative, augmenté le

24 nombre des Serbes expulsés de ces territoires."

25 C'est ce qui est extrait de votre rapport.

26 Est-ce que vous avez inclus ces gens-là dans les données relatives

27 aux Serbes qui ont déménagé après les accords de Dayton ?

28 R. Si vous lisez attentivement ma monographie, vous verrez que j'ai fait

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1 la distinction entre ces catégories-là; les Serbes avant Dayton qui ont été

2 expulsés, et les Serbes qui ont quitté Sarajevo après Dayton.

3 En somme, c'est le total qu'on a eu, de 830 000 Serbes déplacés à

4 l'occasion de ce recensement de 1996, parce que je n'ai pas pu être aussi

5 précis moi-même pour reprendre ce qui a été constaté par le recensement.

6 Mais j'ai été à 50 000 près dans mes estimations des personnes déplacées,

7 réfugiées, par rapport au recensement. Je trouve que c'est assez précis

8 comme recherche, compte tenu des instruments à ma disposition pour procéder

9 à ces recherches.

10 Pour répondre de façon directe à votre question, ils ont été, oui, rajoutés

11 aux Serbes qui sont partis de Sarajevo après Dayton.

12 M. CVIJETIC : [interprétation] Juste un petit rectificatif. On a dit "80

13 000" au compte rendu, et je crois que le professeur a dit --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] 800 000.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Donnez-nous donc le total.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La statistique nous montre le chiffre. Il

17 s'agit d'un total de 830 000 Serbes déplacés.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Une fois de plus, on a mal consigné le

19 chiffre. Répétez, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le total des Serbes déplacés et expulsés avant

21 et après Dayton, ce chiffre à 830 000.

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi les interprètes ne

23 traduisent pas comme c'est dit. Ça fait trois fois que c'est erroné. Ah,

24 maintenant, c'est bon.

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ont, à chaque fois, donné

26 le bon chiffre.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Juge ?

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Allez-y.

Page 20659

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

2 Q. Le temps passe très vite --

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Di Fazio. Pour

4 essayer de tirer au clair ce que le témoin nous a dit, je pense que, même

5 dans la deuxième réponse, il a dit - et c'est consigné en page 49, ligne 13

6 - que le total de ces "Serbes" déplacés, avant et après Dayton, est de 830

7 000. Il faut que ce soit consigné de façon exacte.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

9 Q. Penchons-nous maintenant sur l'avenant B ou l'annexe B, s'il vous

10 plaît. Ça se trouve au tout début. Page 74 de cette annexe. Excusez-moi, je

11 n'ai pas la version B/C/S sur moi.

12 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demanderais donc au greffier de nous

13 aider. Il s'agit des municipalités de résidence actuelle, et la première

14 des municipalités abordées est celle de Banja Luka.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Si vous avez besoin des numéros de page dans

16 le prétoire électronique, je peux vous aider. C'est de cela que vous avez

17 besoin ?

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Je lis le cyrillique, mais, en tout cas, je

19 crois que le document affiché est le document demandé. Nous avons donc les

20 équivalents pour Banja Luka à l'écran.

21 Q. Alors vous avez déjà expliqué cela hier, et dans la page qui est

22 affichée actuellement à l'écran, nous voyons les chiffres concernant Banja

23 Luka. Le total qui figure dans ce tableau est 132 298. 132 298. C'est le

24 total qui couvre l'ensemble des municipalités. Donc Banja Luka, qui se

25 trouve juste en dessous, comme vous le voyez, participe à ce total, auteur

26 de 22 572, et à cela s'ajoutent toutes les autres municipalités jusqu'à

27 l'annexe B, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, oui. Ce dont il est question ici c'est le nombre de foyers. 132

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1 000, cela concerne l'ensemble de la Republika Srpska. Ensuite se fait la

2 distinction par municipalités, depuis Banja Luka jusqu'à la dernière

3 municipalité de la Republika Srpska. Quant à moi, je rappelle donc que ceci

4 concerne un nombre de foyers, mais je suis tout à fait prêt à fournir les

5 chiffres relatifs au nombre des habitants qui ont participé à ce processus

6 de transformation en réfugiés et personnes déplacées.

7 Q. Je ne me souviens pas de ce que vous venez de dire. Excusez-moi. Est-ce

8 que vous dites que ces chiffres concernent uniquement les foyers serbes, ou

9 est-ce qu'ils concernent les foyers de tout autres groupes ethniques ?

10 R. Comme vous pouvez le constater à l'examen de ce tableau, il n'y a

11 aucune différenciation qui y est faite en fonction de l'appartenance

12 ethnique. Tout simplement, nous avons intégré, dans ce tableau, les

13 habitants qui ont été recensés comme ayant emménagé en Republika Srpska à

14 partir de leur ancien lieu de résidence. Pour l'essentiel, il s'agit, bien

15 entendu, de membres du groupe ethnique serbe venu de la Fédération de

16 Bosnie-Herzégovine. Nous sommes en droit de tirer cette conclusion en nous

17 fondant sur le nombre de Serbes qui se sont donc déplacés en Republika

18 Srpska à partir de la Fédération. Mais il est tout à fait certain que le

19 nombre de représentants d'autres groupes ethniques était tout à fait infime

20 et qu'il s'agit dans ce cas majoritairement de mariages mixtes ou d'autres

21 facteurs qui avaient contribué à leur venue en Republika Srpska.

22 Q. Donc les foyers, que vous avez intégrés à l'annexe B, sont probablement

23 majoritairement des foyers serbes, mais est-ce qu'il pouvait y avoir, dans

24 cette annexe B, des foyers croates ou musulmans, et ceci sans que nous

25 ayons la moindre idée de leur nombre effectif ?

26 R. Nous savons quels sont les chiffres, mais ce que nous ne savons pas

27 c'est comment différencier ces chiffres en fonction du groupe ethnique. Je

28 le répète : Le nombre de foyers croates, musulmans ou autres, s'il existe,

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1 est négligeable. Nous pouvons dire, sans risque de nous tromper, que la

2 dominante dans la population en question, donc dans la population qui

3 quittait la Fédération, était composée d'une population serbe. Nous voyons

4 ceci dans les informations qui sont réunies ici mais également dans

5 d'autres documents d'informations qui émanent, y compris d'autres

6 républiques devenues des Etats aujourd'hui, donc pas seulement de Bosnie-

7 Herzégovine. Je pense que ceci a été clairement établi.

8 Q. Oui, mais je suis désolé, je ne suis pas tout à fait au clair encore.

9 Nous parlons bien, n'est-ce pas, de l'ensemble des chiffres que vous avez

10 intégrés dans votre annexe B, pour chacune des municipalités, pas seulement

11 pour Banja Luka; d'accord ? Donc je parle de l'annexe B, de façon générale.

12 Nous -- je vous demande si les chiffres concernent la municipalité dans sa

13 globalité avec principalement des Serbes et un nombre négligeable de

14 Croates et de Musulmans; c'est bien cela ?

15 R. Ceci est dû au fait que les Serbes étaient majoritaires parmi les

16 personnes venues d'autres régions. Ils ont emménagé dans toutes ces

17 diverses municipalités du territoire de la Republika Srpska. Soyons tout à

18 fait clair là-dessus.

19 Q. Je vois. Fondamentalement ce qu'on voit ici c'est le nombre de foyers

20 qui ont effectué un changement de résidences, parce que vous parlez du lieu

21 de résidence du foyer, et de la municipalité dans laquelle se trouvait

22 l'ancien lieu de résidence. Donc ce que ces chiffres tentent à démontrer,

23 c'est le nombre de foyers qui ont changé de lieu de résidence ?

24 R. Oui, c'est tout à fait clair à la lecture du tableau. La municipalité

25 où ils résidaient antérieurement est indiquée ainsi que celle dans laquelle

26 ils ont déménagé au moment du recensement, qui est défini dans le tableau

27 comme étant la municipalité actuelle ou lieu de résidence actuelle. Donc je

28 le répète : Ceci a été fait pour de raisons pratiques, afin de réglementer

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1 le statut de ces foyers, et il était question ici des personnes qui

2 appartenaient à un foyer, même s'il existe par ailleurs d'autres endroits

3 où on peut trouver des renseignements sur le nombre de personnes qui ont

4 changé de lieu de résidence et toute autre question liée à la structure de

5 ces populations spécifiques. Le cas échéant, je peux présenter tous ces

6 renseignements ici.

7 Q. Non, ça ne sera pas nécessaire. Ces chiffres sont-ils tirés du livre de

8 Marjanac Spiric, qui a écrit un ouvrage intitulé : "Population de la

9 Republika Srpska," et qui travaille à la faculté d'Economie et à la faculté

10 de Mathématiques et de Sciences naturelles de Banja Luka; c'est bien cela ?

11 Je sais d'où elle a tiré ses chiffres, il n'est donc pas nécessaire de nous

12 le dire. Mais vous avez repris les données qui figurent dans son ouvrage à

13 elle. Je ne vous demande pas d'où elle a tiré elle-même ses données.

14 R. Je pense que nous avons précisé cette question hier. Très bien. Cela ne

15 vous intéresse pas, mais ils se sont appuyés sur les données du

16 recensement, et j'ai utilisé les chiffres que j'ai trouvés dans leurs

17 ouvrages en tant que sources secondaires parce que ces informations étaient

18 tirées de la liste des personnes déplacées et réfugiées en 1996 en tant que

19 source primaire. A ce moment-là, les ouvrages les plus pertinents sur le

20 sujet étaient ceux dont vous venez de parler.

21 Ces données proviennent également d'un certain nombre de professeurs qui

22 effectuaient le travail le plus pertinent en la matière. Le Pr Marjanac,

23 par exemple, qui était mon mentor et mon professeur par le passé.

24 Q. Est-ce que vous avez vérifié les chiffres qui figurent dans son

25 ouvrage, les chiffres qui sont reproduits ici ?

26 Q. Oui. 132 280 foyers c'est l'équivalent --

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Un instant, Professeur. Ceci est, sans

28 doute, dû au fait que votre échange se fait à un rythme assez rapide. Le

Page 20663

1 nombre des habitants n'a pas été consigné au compte rendu, correspondant au

2 nombre de foyers. Jetez un coup d'œil, de temps en temps, au compte rendu

3 d'audience qui se trouve sur votre gauche pour vérifier si un nombre est

4 manquant.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète. 132 278 [phon], c'est le nombre de

6 foyers -- le nombre de foyers donc de personnes réfugiées et déplacées, qui

7 correspond à 419 879 individus, et ces personnes sont regroupées dans deux

8 catégories selon leur sexe et leur âge.

9 M. DI FAZIO : [interprétation]

10 Q. Ce que vous venez de dire reprend les données du livre de ce professeur

11 dont vous avez parlé tout à l'heure, Puisqu'il est ouvert devant vous,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Ce sont les chiffres qu'on trouve dans ma monographie. Mais il

14 s'appuie sur une source qui est l'ouvrage de Marjanac, et c'est cet ouvrage

15 que j'ai actuellement sous les yeux devant moi. J'ai d'ailleurs les deux

16 sources sous mes yeux actuellement. J'ai utilisé les données de l'ouvrage

17 de Marjanac ou, plus précisément, l'article qu'il a rédigé sur les

18 personnes expulsées déplacées et réfugiées, qu'on trouve également au bas

19 de mon tableau. Vous ne le voyez pas maintenant. Il est plus bas dans la

20 page affichée à l'écran. Mais vous avez le nom de l'ouvrage qui figure en

21 annexe.

22 Q. l'annexe B est répartie en deux catégories. La deuxième catégorie

23 comporte les mêmes chiffres mais une présentation inversée au lieu de

24 montrer la municipalité de résidence actuelle, elle montre la municipalité

25 de résidence ancienne en premier, après quoi vient la municipalité de

26 résidence actuelle.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais poser une petite question,

28 une nouvelle fois.

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1 Professeur Pasalic, dans la page que nous avons à l'écran actuellement,

2 nous voyons un tableau, où figure le nombre de foyers qui se sont déplacés

3 à partir d'un certain nombre de municipalités vers la municipalité de Banja

4 Luka. Puis, à la troisième colonne en haut, on voit Banja Luka qui apparaît

5 à côté du numéro de 287 foyers qui ont déménagé de Banja Luka à Banja Luka.

6 Alors comment faut-il comprendre ce chiffre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je l'ai déjà expliqué hier, mais

8 je vais essayer d'être encore plus clair.

9 Dans les frontières de la municipalité de Banja Luka, la population

10 déménageait pour diverses raisons. Elle déménageait d'un quartier en

11 particulier comme, par exemple, Zmijanje, vers un autre quartier ou vers le

12 centre-ville de Banja Luka. Nous l'avons précisé hier, je ne pense pas

13 qu'il y avait quoi que ce soit d'ambigu.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Je pense que c'est la réponse à la question

15 de M. le Juge Delvoie.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suis désolé, j'avais raté cela.

17 Merci beaucoup.

18 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est l'heure, Monsieur le Président, je

19 pense que c'est peut-être l'heure de la pause.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause de 20

21 minutes.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Puis-je procéder, Monsieur le Président ?

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous en prie.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie.

Page 20665

1 Q. L'annexe B se divise donc en deux parties, la première montre les

2 municipalités de résidence actuelle avec le nombre de personnes qui y

3 résident, suivi des municipalités d'origine des personnes concernées. Dans

4 la deuxième partie de l'annexe B, l'ordre des catégories est inversé,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est ainsi que se présentent les tableaux.

7 Q. Il n'est peut-être pas indispensable de voir le texte à l'écran, mais

8 dans toutes ces statistiques de la première partie de l'annexe, on trouve

9 les personnes qui viennent de l'extérieur de la Bosnie, c'est-à-dire de

10 Slovénie, de Zadar, de la Serbie, de Zagreb, de Macédoine, et cetera,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est ce qui apparaît à la lecture des tableaux. On y trouve des

13 éléments qui ont été recueillis au moment du recensement, et ils sont

14 présentés comme tels quels.

15 Q. Etait-ce votre idée que la présentation du tableau figurant dans la

16 deuxième partie de l'annexe B soit inversée par rapport à la première

17 partie de l'annexe B, ou est-ce que c'est l'idée de l'auteur de l'ouvrage

18 qui a servi de source d'inverser ainsi l'ordre des facteurs, à savoir entre

19 municipalités de lieu de résidence actuel et municipalités de lieu de

20 résidence ancien ?

21 R. Non, ce n'était pas mon idée. Je l'ai reprise des auteurs d'origine.

22 Q. Donc vous n'avez pas vérifié les chiffres vous-même ?

23 R. Non, ce n'était pas nécessaire, puisque ce sont des chiffres qui

24 découlent du recensement. Des chiffres officiels qui ont été produits par

25 une institution officielle, et d'ailleurs je ne me sentirais même pas

26 compétent à vérifier ces chiffres, car je ne vois pas ce que j'aurais --

27 en que je serai habilité à les modifier.

28 Q. S'agissant de cette inversion de l'ordre des facteurs, je crois vous

Page 20666

1 l'avez appelé inversion ou contre tendance, hier, n'est-ce pas ? Vous vous

2 rappelez de cela ?

3 R. Oui, car ce sont les mots qui figurent également dans les titres des

4 colonnes des tableaux -- dans les titres des tableaux. Flux, et contre flux

5 de mouvement migratoire.

6 Q. Je pensais que l'inversion concernait l'inversion des facteurs eu égard

7 à la présentation des éléments du tableau, c'est-à-dire le simple fait de

8 remplacer la municipalité de résidence actuelle par la municipalité de

9 résidence ancienne, dans la deuxième partie par rapport à la première.

10 Vous voyez ce que je veux dire ?

11 R. Peut-être pourrais-je préciser. La municipalité de lieu de résidence

12 actuelle est Banja Luka, et ensuite sont indiquées les diverses

13 municipalités de lieu de résidence ancien d'où proviennent les personnes

14 qui ont emménagé à Banja Luka.

15 Dans la deuxième partie de cette annexe B, on part du lieu -- de la

16 municipalité du lieu de résidence ancien qui est Banja Luka pour ensuite

17 parler des nouveaux lieux -- des nouvelles municipalités, lieu de résidence

18 de ces personnes qui ont quitté Banja Luka pour aller vivre ailleurs. Donc

19 il ne s'agit pas des mêmes foyers dans les deux cas. La nature des foyers

20 pris en compte est différente, et les chiffres également bien sûr.

21 Q. Mais non, si vous regardez la page 111, on commence par la

22 municipalité de lieu de résidence ancien, et vient ensuite la municipalité

23 de lieu de résidence actuel, avec exactement le même chiffre, le même total

24 au bas de la page, 132 298, n'est-ce pas ? Donc vous n'avez pas raison.

25 R. Je parlais d'une différence de chiffre pour les municipalités

26 spécifiques. Mais le total, bien sûr, est le même, 132 298.

27 Mais s'agissant des chiffres de chaque municipalité, ils sont

28 différents. Parce que 22 000 et quelque municipalités ont déménagé à Banja

Page 20667

1 Luka, et le nombre de foyers qui sont partis de Banja Luka pour emménager

2 ailleurs est différent.

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi, mais il faudrait que,

4 Professeur, vous puissiez répéter les chiffres lorsque vous avez donné le

5 détail des différences entre les chiffres qui n'ont pas été consignés au

6 compte rendu d'audience.

7 Pourriez-vous répéter ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète. Donc, à partir de lieu de résidence

9 ancien, sont arrivés à Banja Luka 22 572 foyers, 22 572 foyers, et sont

10 partis de Banja Luka pour emménager ailleurs, un nombre de foyers très

11 inférieur. On ne voit pas le nombre total ici dans le tableau mais il est

12 question de 400 foyers à peu près.

13 Cela étant, ces deux chiffres ne sont intégrés pour le calcul total du

14 nombre des personnes déplacées et expulsées qui est le même dans les deux

15 parties du tableau, c'est-à-dire 132 298 foyers.

16 M. DI FAZIO : [interprétation]

17 Q. Je suis désolé d'insister, mais j'aimerais une réponse à ma question

18 qui est véritablement simple. Professeur, je vous demanderais donc de bien

19 vouloir écouter attentivement et je vais vous reposer cette question.

20 Dans la première partie de l'annexe B, on a d'abord les municipalités de

21 lieu de résidence actuel, avec le total des chiffres, et ensuite les

22 municipalités de lieu de résidence ancien, c'est-à-dire les endroits d'où

23 provenaient ces foyers qui ont déménagé. Si vous utilisez donc cette même

24 technique pour accomplir les calculs totaux relatifs à chacune des

25 municipalités concernées, vous arrivez à un total global de 232 298.

26 A partir de tout ce que vous avez dit, ainsi qu'à partir de la lecture du

27 document, il apparaît manifestement que l'annexe B intervertit la

28 présentation dans sa deuxième partie. Alors nous avons commencé à examiner

Page 20668

1 la partie de l'annexe B où les municipalités de lieu de résidence ancien

2 sont présentées avant ainsi que le total des foyers concernés dans cette

3 rubrique, sont placées avant les municipalités de lieu de résidence actuel.

4 Le total global est tout à fait identique à celui qui l'était dans la

5 partie précédente du tableau, à savoir 132 298 foyers. Vous voyez cela en

6 page 111 de l'annexe B exactement identique, n'est-ce pas? Je suis sûr que

7 vous pouvez répondre à cela par un oui ou par un non.

8 R. Je ne vois pas les chiffres en cet instant même devant moi. Mais ce que

9 je peux dire c'est que le nombre de personnes ou plutôt de foyers déplacés

10 et réfugiés, ce nombre total est de 132 298. Ça c'est le chiffre définitif

11 selon le recensement de 1996. Les chiffres peuvent varier légèrement par

12 rapport à ce nombre uniquement en fonction des diverses méthodologies qui

13 ont peut-être été utilisées pour la fragmentation du total, en fonction des

14 municipalités de résidences anciennes. Mais le total global est toujours le

15 même. Il doit l'être. 132 298.

16 Q. Professeur, je voudrais vous soumettre une proposition, parce que je

17 crains que nous n'ayons pas suffisamment de temps pour entrer dans tous les

18 détails que j'avais prévu au sujet de ce problème. Je vous soumets la

19 proposition suivante, à savoir que - et ceci concerne l'annexe B de votre

20 rapport - le total de 132 298 c'est le total de foyers concernant toutes

21 les municipalités qui figurent dans la première partie de l'annexe B, où

22 l'on voit également les municipalités de lieu de résidence ancien; par

23 conséquent, cette partie de l'annexe concerne des personnes qui sont

24 arrivées à partir de lieux situés hors de la Bosnie.

25 La deuxième partie, où il y a inversion de la présentation, elle ne

26 concerne que les municipalités situées en Bosnie, et non les municipalités

27 de lieu de résidence ancien, contrairement à la première partie du tableau,

28 ces municipalités de lieu de résidence ancien pouvant avoir été situés en

Page 20669

1 Macédoine ou à Zagreb, par exemple. Ces dernières ne sont plus intégrées

2 dans la deuxième partie du tableau. Donc l'inversion entre les deux parties

3 de l'annexe B n'est pas simplement une inversion, c'est également une

4 distinction qui repose sur l'absence de certains éléments dans la deuxième

5 partie.

6 Je vous soumets que si vous faites le total de toutes les municipalités qui

7 figurent dans la deuxième partie de l'annexe B, vous parvenez à un total de

8 76 736 foyers, et pas à un total de 132 298, comme dit précédemment. Voilà

9 simplement ce que je voulais vous dire au sujet de l'annexe B.

10 Je ne sais pas si vous êtes doué en mathématique, mais conviendrez-vous que

11 ce que je propose devrait être la base du raisonnement lorsqu'on examine

12 l'annexe B ?

13 R. J'ai remarqué que les municipalités et les communes constituant les

14 municipalités situées hors de Bosnie-Herzégovine sont également mentionnées

15 dans cet annexe. Je le vois dans mon rapport. Mais je conviens qu'il y a

16 peut-être eu quelques erreurs techniques dans les additions de ces

17 chiffres. Je conviens que ces quelques erreurs aient pu exister. Vous

18 pouvez le constater à la lecture de la deuxième partie de cette annexe

19 également.

20 Q. D'accord. Cela suffira sur l'annexe B.

21 Passons à une autre question à présent, à savoir les sources.

22 Vous avez eu beaucoup à dire au sujet du recensement de 1991 dans votre

23 rapport. Vous dites qu'il n'a jamais été vérifié, que les données traitées

24 n'ont jamais été publiées. Vous commentez, en particulier, l'absurdité

25 qu'il y a pour la Croatie à publier les résultats qu'elle a publiés. Ceci

26 figure au paragraphe 215 de votre rapport.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Page 58 de la version anglaise; page 58

28 également de la version B/C/S, dont je demande l'affichage à l'écran.

Page 20670

1 Voilà. Merci.

2 Q. Alors ce paragraphe 215 fait partie de votre rapport, et il est un

3 commentaire au rapport d'Ewa Tabeau, témoin expert de l'Accusation. On voit

4 cela donc au paragraphe 215. Vous dites que les données présentées par le

5 bureau des Statistiques pour 1995 sont absurdes, que c'est le résultat du

6 recensement qui a été imprimé et publié dans un autre pays.

7 Alors, si cela est absurde, pourquoi est-ce que vous l'avez utilisé en tant

8 que référence pour votre audition par cette Chambre ?

9 R. Je l'ai dit, j'ai employé le mot "absurde;" je n'ai pas employé le mot

10 "inexact." Il est absurde de procéder à un recensement dans un autre pays

11 pour voir les données de ce recensement publiées dans le pays concerné.

12 Voilà où se situe l'absurdité, d'après moi.

13 Quant à l'exactitude des chiffres, elle n'est pas remise en cause.

14 Mais j'aimerais appeler votre attention sur l'annexe 214, où on voit Nora

15 Selimovic, qui est un représentant officiel du bureau des statistiques de

16 Bosnie-Herzégovine, confirmer les donner provenant de moi et du recensement

17 de 1991, en disant que ces données n'ont jamais été vérifiées. Je l'ai cité

18 au paragraphe 217. Ceci figure dans le rapport de Mme Tabeau.

19 Devrais-je en donner lecture à haute voix ? C'est une citation.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous plaît.

21 Q. Merci. Maintenant je peux poursuivre.

22 Oui, et c'est ce qu'on peut voir au paragraphe 217, c'est la citation qui y

23 figure. Mais ce commentaire est tiré du contexte, n'est-ce pas ? Parce que,

24 d'abord, Nora Selimovic, dans cette partie du rapport, a parlé des

25 contrôles du recensement, ce qui est tout à fait logique. Il a parlé des

26 données qui concernaient des agglomérations, des fermes agricoles qui n'ont

27 pas été publiées puisque cela ne faisait pas partie de ce contrôle logique.

28 Donc il s'agit des données concernant des habitations et des fermes

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1 agricoles. En fait, c'est ce que vous avez parlé clairement dans votre

2 rapport.

3 R. Non. Il faut que j'explique cela en détail. Seulement en 1998, et c'est

4 ce qui figure au paragraphe 216, l'institut de la statistique au niveau de

5 la Fédération a fait publier l'ouvrage statistique concernant toutes les

6 données du recensement de 1991 en Bosnie-Herzégovine.

7 Pour ce qui est du rapport de Mme Tabeau, les données concernant les

8 tranches d'âge de la population sont utilisées, surtout concernant les

9 personnes nées avant 1980. Ils ne pouvaient pas disposer de ces données

10 pour ce qui est du recensement de la population de la Bosnie-Herzégovine

11 dans les ouvrages publiés après 1991. C'est seulement en 1998 que cet

12 ouvrage ou la publication annuelle des données statistiques a été édité, et

13 Nora Selimovic en parle. Pour ce qui est de la population -- de la

14 structure de la population, cela n'a pas été publié jusqu'en 1998. Cela

15 ressort très clairement ici, puisque ce recensement n'a jamais été entériné

16 par l'assemblée nationale de la Bosnie-Herzégovine à l'époque. Donc cela

17 n'a jamais été ratifié en quelque sorte et c'est pour cela que cela s'est

18 passé ainsi. J'ai donc clairement cité cette partie dans mon rapport.

19 Q. Si vous regardez les paragraphes allant de 214 à 217, il s'agit

20 principalement une sorte de critique de l'utilisation du recensement de la

21 population de 1991 puisque, comme vous l'avez dit, cela n'a jamais été

22 ratifié, et on en parlera plus tard.

23 Au paragraphe 217, vous citez les propos de Nora Selimovic, qui a rédigé

24 cette partie du rapport Milosevic, pour corroborer vos affirmations, et

25 vous avez inclus cette citation dans ce paragraphe, à savoir :

26 "Vu l'agression contre la Bosnie-Herzégovine en 1992, le processus

27 concernant le traitement des données du recensement a cessé."

28 Ensuite cela continue, en disant que :

Page 20672

1 "Les données concernant les habitations et les fermes agricoles n'ont

2 jamais été publiées puisque cette partie n'a jamais été contrôlée."

3 Donc vous avez tiré cette partie de l'ouvrage de Mme Nora Selimovic pour

4 étayer la partie où vous critiquez le recensement ?

5 R. Bien sûr, lors de recherches faites pour ce qui est de mon rapport il y

6 a eu de certaines réserves par rapport aux données du recensement en 1991

7 puisque cela n'a pas été publié de façon complète.

8 Puisque tout cela doit être entériné de façon officielle toutes les données

9 du recensement. Bien que ces données aient été utilisées par tout le monde,

10 les données du recensement n'ont jamais été publiées de façon officielle.

11 Donc j'ai utilisé ces données pour corroborer certaines parties de mon

12 rapport et il faudrait dire qu'il ne s'agissait pas de la publication

13 complète des données du recensement jusqu'à 1998. Cela n'a pas été le cas.

14 Je pense que les données concernant les fermes agricoles n'ont pas été

15 publiées puisqu'il a été dit que par rapport à cette partie il n'y a pas eu

16 de contrôle logique, pour conclure le recensement de 1991 n'a pas fait

17 l'objet du traitement complet. Mais pour ce qui est du recensement

18 précédent de 1981. On ne peut pas les utiliser puisque ce sont les données

19 qui ont été collectées il y a très longtemps, et les informations obtenues

20 lors de ce recensement ne sont plus pertinentes.

21 Q. Est-ce que vous avez lu, dans le rapport de Mme Selimovic, qui se

22 trouve trois paragraphes plus bas, où il est dit :

23 "Les informations officielles publiées sur la population ont fait

24 l'objet de toutes les étapes de contrôle y compris le contrôle pour ce qui

25 est des doublons au niveau de toutes les municipalités."

26 Avez-vous lu cette partie de son rapport ?

27 R. Peut-être, mais je vous dis avec certitude et assumant ma

28 responsabilité que les données du recensement de 1991 n'ont été que

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1 partiellement publiées, à savoir seulement le nombre d'habitants et leur

2 composition ethnique. Cela se doit être fait un mois après la collecte des

3 informations selon la législation en vigueur. Toutes les autres

4 informations sont les informations qui doivent être traitées pendant

5 plusieurs années. En Bosnie-Herzégovine puisqu'il y a eu la guerre, cela

6 n'a pas été possible jusqu'en 1998. Mme Nora Selimovic a pu écrire d'autres

7 choses également, mais ce sont les faits. Si elle est en mesure de

8 présenter des documents qui pourraient contredire ce que je viens de dire,

9 dans ce cas-là, je retirerais ce que j'ai dit.

10 Q. Toutes ces discussions concernant l'utilisation des données du

11 recensement de la population par Mme Tabeau, et ainsi que la fiabilité de

12 ces données du recensement qui représente une source d'information, ne sont

13 pas pertinentes pour cette même raison, n'est-ce pas ? Puisque Mme Tabeau a

14 utilisé des informations brutes obtenues dans les données du recensement de

15 la population et elle ne s'est pas rendue -- en fait, elle a utilisé ces

16 informations pour compléter ces données statistiques. Elle ne s'est pas

17 seulement référée à des publications, des données du recensement. Lorsque

18 j'utilise le terme "information brute," "donnée brute," je pense aux noms,

19 prénoms de personnes, au numéro d'immatriculation unique. Ce sont les

20 informations brutes qu'elle a obtenues des personnes qui ont procédé au

21 recensement qui sur le terrain ont rassemblé ces informations; vous

22 comprenez cela ?

23 R. Oui, j'ai vu que, dans son rapport, elle a inclus de tel type

24 d'informations, elle les a comparées également. Mais pour ce qui est des

25 informations concernant 1997 et 1998, j'émets toujours des réserves par

26 rapport à l'approche qui a été utilisée pour donner des estimations

27 concernant ces chiffres, et je n'ai aucun doute pour ce qui est des

28 formulaires qu'elle a pu obtenir concernant toutes les personnes. Mais,

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1 moi, je ne peux pas avoir accès à ces informations puisque ce sont les

2 informations protégées qui ne peuvent pas être rendues publiques. C'est

3 strictement confidentiel.

4 Q. Vous voulez dire que vous n'avez pas pu avoir accès aux mêmes documents

5 que Mme Ewa Tabeau lorsqu'elle a rédigé son rapport ?

6 R. Non, je ne peux avoir accès à des questionnaires que les habitants ont

7 remplis lors du recensement de la population. Il s'agit d'une démarche qui

8 dure 15 jours et où donc tout le monde doit remplir ces formulaires. C'est

9 parce que ces données sont confidentielles, les données concernant toutes

10 les personnes qui devaient remplir ce questionnaire, et je ne peux pas

11 parler de la façon à laquelle Mme Tabeau a obtenu ces données.

12 Q. Je ne m'intéresse pas à cela, à savoir comment elle a obtenu ces

13 données et je ne m'intéresse pas non plus à la législation en question pour

14 ce qui est de la protection de ces données confidentielles. Je vais répéter

15 ma question : Est-ce que vous dites que vous n'avez pas pu avoir accès à la

16 même base de données qu'elle ? Je vous dis -- j'avance que vous auriez pu

17 dire à ceux qui vous ont demandé d'écrire ce rapport que vous aviez besoin

18 des mêmes -- besoin de la même base de données qu'elle pour votre rapport ?

19 R. J'aurais pu demander cela mais, dans ce cas-là, j'aurais eu besoin de

20 dix ans pour rédiger un tel rapport. Mais j'ai donc passé plusieurs

21 dizaines d'heures pour rédiger mon rapport, disons une centaine d'heures,

22 j'ai utilisé les informations du recensement de la population et d'autres

23 sources d'information. Mme Tabeau a utilisé les mêmes sources.

24 Q. Bien. Mais une chose est sûre : Toutes vos critiques pour ce qui est du

25 recensement de la population, indépendamment du fait s'il s'agit des

26 critiques qui sont bien fondées ou pas, sont complètement non pertinents,

27 puisque vous n'avez pas examiné les mêmes documents qu'elle.

28 R. Ce n'est pas pertinent puisque les informations qui se trouvent dans

Page 20675

1 son rapport ne sont pas complètes, puisqu'il y a eu 4 400 000 formulaires,

2 je ne sais pas si elle disposait de tout cela. A mon avis, il y a eu des

3 données erronées pour ce qui est des caractéristiques qualitatives de la

4 population, qui n'ont pas été publiées officiellement, et là, je pense à

5 des tranches d'âge de la population, et en particulier, c'est le cas dans

6 la partie du rapport de Mme Tabeau où il est question des personnes nées

7 jusqu'en 1980. Moi, je conteste la fiabilité de ces données.

8 Q. D'autres sources de données que vous avez critiquées sont les registres

9 d'électeurs de l'OSCE. Vous avez dit qu'il y a beaucoup de choses qui ne

10 sont pas -- des choses qui peuvent être considérées comme fiables, et là,

11 je me rapporte au paragraphe 219 de votre rapport. Vous avez parlé de cela

12 dans les paragraphes 219 et 220.

13 Vous dites qu'il y a eu beaucoup de manquements et que cela n'est pas

14 approprié, et vous dites que -- et c'est, semble-t-il, votre critique la

15 plus virulent de ces exemplaires de la population après la guerre et, par

16 conséquent, pas fiables.

17 Vous voyez cette partie ?

18 R. Oui. Au paragraphe 219, j'ai donné mes commentaires pour ce qui est de

19 la fiabilité de ces registres, en disant qu'ils ne sont pas fiables, et

20 ensuite j'ai cité Mme Tabeau. Elle dit que ces registres :

21 "…excluaient ceux qui n'ont pas été enregistrés en tant qu'électeurs

22 puisqu'ils ne s'intéressaient pas aux élections, ou parce qu'ils étaient

23 malades, ou trop, jeunes ou trop âgés…"

24 Pour cette raison, je suis d'accord pour dire que ces registres d'électeurs

25 ne sont pas tout à fait valides. Ensuite elle ajoute qu'il y a eu des

26 doublons pour ce qui est des noms des personnes figurant sur ces registres

27 lecteurs, d'après différents lieux de résidence, ce qui m'emmène à la

28 conclusion que ce registre d'électeurs ne peut aucunement être valide pour

Page 20676

1 tirer des conclusions très importantes qui figurent dans le rapport de Mme

2 Ewa Tabeau et de ses collaborateurs.

3 Donc il s'agit, de ma part, de la critique tout à fait fondée. Mais il est

4 possible qu'elle, en rédigeant son rapport, n'ai pu disposer de meilleures

5 sources d'information. Mais toutes ces informations peuvent être

6 contestées. C'est ce qu'elle a admis elle-même.

7 Q. Bien. Donc la critique essentielle a deux volets : Un volet concerne

8 les données qui ne sont pas valides puisqu'il y a des doublons; et le

9 deuxième volet de la critique concerne les registres d'électeurs, puisqu'il

10 ne s'agissait que d'un échantillon d'électeurs, qui ne peut pas être utile

11 lorsqu'il s'agit d'analyse des mouvements migratoires puisque cet

12 échantillon n'est pas suffisamment grand dans son rapport. Les personnes,

13 qui ont été enregistrées sur les registres ou listes d'électeurs, vous

14 pouvez les comparer avec le recensement de 1991.

15 R. Voilà, il a été souligné ici que la participation aux élections était

16 organisée sur la base volontaire. Cela veut dire que cela n'a pas été

17 obligatoire. Lorsque que quelque chose n'est pas obligatoire, pour ce qui

18 est de la collecte des données du recensement de 1991, impose une sorte de

19 réserve et de prudence concernant les données rassemblées de cette façon-

20 là. L'auteur, c'est-à-dire Mme Tabeau, l'a admis aussi.

21 Q. Vous avez lu ce qu'elle a écrit pour ce qui est des échantillons

22 qu'elle a utilisés après avoir obtenu des extraits des listes d'électeurs.

23 Est-ce que vous avez lu ces parties de son rapport qu'elle a préparé pour

24 l'affaire Milosevic ?

25 R. Je les ai lus ces rapports, mais je ne peux pas me souvenir de ces

26 informations. Je devrais y revenir pour les analyser et pour pouvoir

27 répondre à cette question.

28 Q. Essayons de le faire rapidement.

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1 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 219 ?

2 Q. J'aimerais que vous écoutiez ma question.

3 M. DI FAZIO : [interprétation] Excusez-moi, je ne sais pas quelle est la

4 page dans la version en B/C/S qui correspond à la page 219 en anglais.

5 Maintenant, je l'ai retrouvée. C'est la page 59 en B/C/S' et en anglais,

6 c'est aussi la page 59.

7 Non, non, je n'ai pas dit paragraphe 219, j'ai dit page 219 du rapport pour

8 l'affaire Milosevic. Excusez-moi. Il s'agit de la pièce P1627.

9 On me dit qu'au prétoire électronique c'est la page 222, et c'est la page

10 235 pour la version B/C/S.

11 Peut-être n'avons-nous pas procédé de la sorte ? Peut-être pourrions-

12 nous procéder autrement pour aller plus vite de l'avant.

13 Dans le rapport Milosevic, Ewa Tabeau fait référence à des

14 enregistrements, de listes électorales de l'OSCE. Elle dit qu'elle a issu

15 de cela d'une banque de données communes pour quelque 2 millions et

16 quelque. Alors, sur les 2 millions 600 mille, elle a fait coïncider quelque

17 2 millions 130 mille. Maintenant, on peut le voir sur nos écrans, et c'est

18 ce qui a été établi comme coïncide pour faire coïncider les données avec le

19 recensement de 1991. On tombe à 79 %, et on peut le voir aussi en version

20 B/C/S. Elle parle des problèmes auxquels elle a eu à faire face.

21 Puis elle indique un peu plus bas que sur le total de la population

22 du pays est de 4 millions 300 mille, et pour 1995, on donne des chiffres

23 différents. Puis elle indique que :

24 "Il apparaît clairement que les 2 millions 130 mille de

25 personnes, ayant droit de vote, constituent un exemplaire de la population

26 âgée plus de 18 ans. Ceci permet d'éviter les erreurs pour ce qui est des

27 personnes qui n'avaient pas été enregistrées sur les listes électorales."

28 Puis elle parle de détails concernant les plaintes que vous évoquez

Page 20678

1 vous aussi dans votre rapport au paragraphe 19. Alors, pourquoi n'avez-vous

2 pas pris en considération la nécessité de vous pencher sur cette partie-ci

3 de son rapport dans Milosevic, pour s'attaquer à ce qu'elle a -- ou

4 contester ce qu'elle a dit là, plutôt, que de dire tout simplement que

5 l'échantillon n'était pas suffisamment grand ?

6 R. J'aurais pu consulter ceci, mais il a suffi de le montrer de façon

7 explicite sur l'autre exemple.

8 Ici, aussi, je puis formuler des objections ou des observations

9 objectives qui ont déterminé le fait que la Bosnie-Herzégovine en 1995

10 avait 3,4 millions de votant en pleine guerre. Alors qu'on parle de

11 prévision pour ce qui est de la population mondiale en 1998. Nous, nous

12 n'avions aucune idée de la taille, enfin des chiffres de la population à

13 l'époque.

14 Je ne mets pas en doute le fait qu'elle est fait coïncider les 2,13

15 millions en question tout à l'heure, parce que suivant la méthodologie

16 utilisée par Ewa Tabeau tout ceci se trouverait être tout à fait fiable.

17 Mais en l'occurrence elle a utilisé des renseignements, des données tout à

18 fait peu fiables pour tirer ses conclusions. Ce sont des données qui

19 constituent des évaluations qui ne se fondent sur rien.

20 Si nous venions à confirmer le fait qu'en 1995, la Bosnie-Herzégovine

21 avait compté 3 millions d'habitants, est-ce que quiconque serait en mesure

22 de le contester cela ? Comme les 3,4 millions. Donc tous ces dires-là, je

23 les considère comme étant peu fiables. Avec tout le respect que j'ai pour

24 l'effort de la part de tout un chacun pour les calculs mathématiques. Mais

25 j'ai dit qu'ici, il n'y avait pas que les mathématiques et les statistiques

26 qui intervenaient. Il y avait des processus graves qui se produisaient.

27 C'est des personnes vivantes qui sont en question. Arriver maintenant de

28 façon mathématique et statistique à ce type de renseignement était

Page 20679

1 pratiquement impossible, parce que, si la chose avait été aussi facile, on

2 n'aurait pas attendu un recensement de la population pendant 20 ans. De nos

3 jours encore, en temps de paix, nous ne savons pas quel est le nombre

4 d'habitants qu'il y a en Bosnie-Herzégovine. Comment voulez-vous qu'on

5 l'ait su en 1995, qu'on sait su qu'ils étaient 3,4 million ? Moi, ça me

6 semble plutôt absurde, et c'est pourquoi ces données-là je les place sous

7 un [inaudible] ver grossissant [phon] critique.

8 Parce que si j'avais pu vérifier les résultats de façon exacte, je

9 l'aurais fait. Mais j'ai indiqué que c'est un problème qui existe de nos

10 jours encore en Bosnie-Herzégovine. Nous ne savons pas quel est le nombre

11 d'habitants. On ne connaît pas la structure de cette population. Ce sont

12 les éléments d'indications qui sont les plus importants pour élaborer tous

13 les autres programmes et plannings, parce que c'est un élément qui

14 constitue une entrave pour nous même de nos jours.

15 Q. Merci, Professeur.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Je comprends, Messieurs les Juges, vous avez

17 souhaité aborder un débat qui n'avait rien à voir avec le témoin. Du moins,

18 je crois que l'un des conseils de la Défense voulait s'adresser à la

19 Chambre pour ce qui est des témoins à comparaître la semaine prochaine.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, j'admets que je n'en ai pas

21 entendu parler. Mais est-ce bien ce dont il s'agit ?

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Nous avions précisé

23 qu'il fallait que nous nous adressions aux Juges de la Chambre pour aborder

24 certains développements récents.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Fort bien.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Je n'ai pas encore terminé. Je crois qu'il

27 me reste encore un peu de temps à disposition. Peut-être le moment serait-

28 il approprié pour m'arrêter ici, parce que j'ai l'intention de passer à un

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1 secteur ou à un volet qui n'est pas strictement lié aux chiffres, bien

2 qu'il me faille revenir vers les chiffres ultérieurement.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Alors, pour continuer demain,

4 dites-nous combien de temps vous faut-il encore ?

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Je crois avoir besoin de quelque trois

6 quarts d'heure, peut-être encore une heure demain.

7 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour les questions supplémentaires,

11 j'imagine qu'il faut compter sur un certain temps.

12 M. CVIJETIC : [interprétation] On verra, mais je pense que nous n'aurons

13 pas besoin de plus de 30 minutes, même peut-être moins que cela.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Professeur Pasalic, nous n'allons pas à

15 présent terminer nos travaux pour aujourd'hui, mais comme vous avez entendu

16 à l'occasion des échanges entre le conseil de la Défense et la Chambre, il

17 y avait des questions de nature procédurale à aborder. C'est la raison pour

18 laquelle nous vous excuserons pour aujourd'hui, vous pouvez quitter le

19 prétoire, l'huissier va vous raccompagner, et je vous dis à demain. Merci.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai cru

22 comprendre que ceci devrait constituer une requête ou une proposition

23 conjointe entre les conseils de la Défense et le bureau du Procureur, mais

24 ils ont décidé de me donner la parole.

25 La situation se présente comme suit et je voudrais que les Juges en

26 soient conscients. Nous avons hier reçu des documents demandés par Mme

27 Korner auprès du Témoin Bjelosevic. Entre autres documents, pour la

28 première fois, je dois le reconnaître que je n'ai pas eu connaissance du