110513IT

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1 Q. [interprétation] Le tout dernier des sujets que je voulais aborder avec

2 vous pour ce qui est de votre rapport, c'est la façon dont vous avez

3 utilisé l'exemple de Bijeljina pour indiquer que cela faisait preuve d'un

4 problème systématique dans les rapports présentés par l'Accusation. Dans ce

5 volet, vous parlez des paragraphes 233 et 234 de votre rapport. Or, je

6 voudrais vous présenter une affirmation, et veuillez comprendre que je ne

7 suis pas intéressé par des débats relatifs à la totalité des chiffres,

8 parce que ces chiffres mentionnés aux paragraphes 233 et 234 se trouvent

9 être tout à fait exacts, y compris les pourcentages, et cetera.

10 Comprenez-vous ce que je suis en train de vous indiquer ?

11 R. Je comprends au sujet des chiffres. Mais en présentant ces résultats,

12 j'estime avoir prouvé que les résultats auxquels a abouti Mme Ewa Tabeau

13 n'étaient pas exacts.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Ou qu'ils étaient tout à fait dénués de fiabilité.

16 Q. Je comprends ce que vous dites. Nous avons entendu votre témoignage à

17 ce sujet. J'estime que vous n'avez pas à expliquer une fois de plus ce que

18 vous avez déjà dit dans votre témoignage l'autre jour, puisque c'est

19 consigné et c'est indiqué au rapport. Je vous ai entendu sur ce sujet.

20 Donc je ne veux pas avoir de débat au sujet de chiffres pour ce qui est des

21 paragraphes 233 et 234.

22 Vous avez dit que la population totale en 1991, celle qui était née avant

23 1980, se chiffrait à 81 650 et que c'était le chiffre que vous aviez pris

24 sur le rapport de Mme Tabeau, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Ensuite, vous dites que vous vous êtes penché sur les chiffres relatifs

27 au recensement de la population, et vous avez constaté que la population

28 entière de Bijeljina était de 96 988, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et ensuite, vous avez tiré la conclusion suivante : si vous vous

3 penchez sur les 81 650, ça fait 84,18 % sur ce chiffre de

4 96 988, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Fort bien. Et s'il en est ainsi, la population âgée de moins de 18 ans

7 devait constituer à peu près 26 % de la population. S'il en est ainsi.

8 R. Oui, il en était ainsi, partant des sources officielles qui sont celles

9 du recensement.

10 Q. Par conséquent, quoi qu'en soit la raison, et je ne suis pas trop

11 intéressé par la raison, quelle qu'elle soit, celle-ci, pour ce qui est de

12 ces chiffres de Mme Tabeau, ces 15,82 %, c'est trop peu, n'est-ce pas ?

13 R. S'agissant du contingent des jeunes de moins de 18 ans, donc c'est une

14 population qui est mineure et qui n'est pas dans les listes électorales,

15 c'est assez petit comme chiffre.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Notamment à cette période-là.

18 Q. Bon. Je vous comprends parfaitement bien et je crois que là nous nous

19 sommes entendus.

20 Alors, si nous nous penchons sur le groupe de personnes qui, en 1991, avait

21 moins de 12 ans, 12 ans y compris, c'est un groupe encore plus petit,

22 n'est-ce pas ?

23 Je vais reformuler. Si on se penche sur le segment de la population dans la

24 zone d'âge entre 1 et 12 ans, c'est un groupe qui est plus petit, n'est-ce

25 pas ?

26 Et je suis sûr que vous pouvez répondre par un oui ou par un non.

27 R. Oui, bien sûr que ce chiffre allant jusqu'à 12 ans est inférieur au

28 chiffre allant jusqu'à 18 ans, parce que vous englobez moins d'individus,

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1 un éventail plus petit de personnes dans cette population.

2 Q. Oui, exactement.

3 R. En termes absolus.

4 Q. Oui, oui, tout à fait. Donc ça n'inclut pas ceux de 13, 14 ans, 15 ans,

5 16 ans, 17 ans, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est une chose tout à fait simple, en tout temps, entre zéro et

7 12, quoi que cela comprenne.

8 Q. Bon. Et si quelqu'un avait 11 ou 12 ans en 1991, en 1997, vous arrivez

9 à la catégorie des individus qui sont censés pouvoir voter, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. C'est cette période où l'on procède à des calculs par évaluation.

11 Et c'est précisément la chose que je conteste dans l'étude de Mme Ewa

12 Tabeau, et je suis tout à fait disposé à vous le prouver sur un autre

13 exemple.

14 Q. Ce que je voudrais affirmer ici, c'est que lorsqu'on se penche sur la

15 population de Bijeljina s'agissant des personnes âgées de moins de 18 ans,

16 ici, vous avez tiré une conclusion disant que ces 15,82 % se trouvaient

17 être un chiffre trop bas, je crois que vous vous êtes penché sur le mauvais

18 groupe. Vous auriez dû vous pencher sur le groupe de personnes âgées de

19 moins de 12 ans.

20 C'est ce que j'affirmerais ici.

21 R. Non, non, ce n'est pas ainsi qu'il convient de procéder.

22 Je vous montrerais le paragraphe 253 pour que vous compreniez mieux. J'ai

23 donné un tableau des structures d'âges de la population de Bijeljina en

24 fonction du recensement de 1991. Partant de ces données-là, nous pouvons

25 voir que le contingent de cette population jeune âgée de moins de 18 ans a

26 un pourcentage qui est de 26 %. En 1997 ou 1998, selon les estimations,

27 c'est de 15 %. Ce que je veux prouver, c'est qu'il est impossible de voir

28 en l'espace de seulement cinq ou six ans la population modifier sa

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1 structure d'âge, parce que de tels exemples dans les démographies c'est

2 chose très rare dans le monde. Et dans ce cas concret, c'est absolument

3 inacceptable. C'est la substance des éléments de preuve que j'ai voulu

4 avancer. Il convient d'en tirer une conclusion disant que le total de la

5 population en 1997 et 1998, ceux qui étaient nés jusqu'en 1980, était

6 surdimensionné, parce que Bijeljina n'avait pas eu une population âgée

7 aussi nombreuse, c'est-à-dire une population qui se trouvait avoir plus de

8 18 ans. Je vais vous donner un autre exemple, et nous l'avons évoqué hier :

9 les listes électorales de Bosnie-Herzégovine comportaient 2 600 000

10 personnes et la population était évaluée à

11 3 400 000.

12 Si l'on compare les deux, sur un exemple chez Ewa Tabeau, la part des

13 jeunes est de 24 % pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine dans

14 l'ensemble, et à Bijeljina ce n'est que 15 % pour la même période. C'est

15 tout simplement impossible, parce que Bijeljina, avec les caractéristiques

16 de sa population, avait été un échantillon représentatif pour la Bosnie-

17 Herzégovine dans son ensemble, aux côtés d'autres municipalités encore,

18 bien entendu.

19 Q. Fort bien. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous deviez

20 avoir au moins 12 ans en 1991 pour pouvoir vous enregistrer sur les listes

21 électorales en 1997 ? C'était au moins l'âge que vous étiez censé avoir ?

22 R. Non, ce n'est pas contesté. Là, nous sommes d'accord. Nous avons les

23 renseignements pour ce qui est des personnes de moins de 12 ans et on a

24 l'année 1997 où ces personnes ont acquis un droit de vote. Ce que je

25 conteste, ce sont les chiffres avancés par le rapport d'Ewa Tabeau, parce

26 qu'elle a surdimensionné ces chiffres dans le cas concret pour ce qui est

27 de la municipalité de Bijeljina. Par analogie, dans toutes les autres

28 municipalités étudiées dans ce rapport, parce que les caractéristiques

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1 démographiques de toutes ces municipalités sont et étaient à peu près les

2 mêmes.

3 Q. Bon. Je vais laisser ce sujet de côté pour passer à un domaine autre.

4 Dans votre rapport, vous évoquez des données statistiques - et ce que je

5 citerais ici c'est le paragraphe 7 - où vous parlez de "chiffres apocryphes

6 qui illustrent la totalité des entreprises criminelles qui se trouvent être

7 souvent exagérées ou minimisées."

8 Est-ce que vous vous souvenez de ce commentaire fait au paragraphe 7

9 ?

10 R. Oui. C'est dans ma partie introductive, où je présente des commentaires

11 de nature générale.

12 Ce paragraphe numéro 7 laisse entendre ce que j'ai élaboré plus en

13 avant dans mon rapport pour dire que oui, dans certains cas, il s'agit de

14 chiffres apocryphes et estimés, évalués, parce que dans ce cas de figure-

15 là, nous ne disposons pas de données exactes. Nous avons des données

16 surdimensionnées. Par exemple, des rapports d'organisations au sein de la

17 Bosnie-Herzégovine pour indiquer qu'il y a eu 200 ou 300 000 personnes

18 tuées. Ça, c'est exagéré. Ou alors, il y a eu des données minimisées que je

19 prouve par les recherches effectuées dans les processus démographiques

20 englobant la population ethnique serbe.

21 Q. Merci. Je voudrais vous rappeler ceci : je ne vous demande pas des

22 commentaires. On y viendra tout à l'heure. Je vous rappelle seulement les

23 éléments que vous avec indiqués dans votre rapport.

24 Au paragraphe 229 --

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Puis-je revenir un instant vers ces

28 questions de tout à l'heure.

Page 20692

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, allez-y.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ces 15 et quelques milliers de

3 différence pour ce qui est de la population totale et les 84 000 que l'on

4 avait indiqués tout à l'heure -- est-ce que vous comprenez où est-ce que je

5 veux en venir ?

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La question --

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- c'était pour rapporter sur les

10 plus de 12 ans et les moins de 18 ans.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, on parlait des zones d'âge.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, c'est de votre avis que ces 15

13 000, c'est en fait 15 % qui sont --

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, oui, ces 15 %.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, il s'agit d'un groupe de

16 personnes âgées de moins de 18 ans ?

17 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, non, c'est un groupe plus petit. De

18 ceux qui ont moins de 12 ans.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon .Alors, c'est ceux qui ont moins

20 de 12 ans.

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc je crois que c'était là que vous

23 vouliez en venir.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Parce que j'ai cru manquer une

26 explication. Je crois que vous vouliez confronter le témoin avec les

27 raisons pour lesquelles vous estimiez la chose ?

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, non, ce n'était pas le cas.

Page 20693

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

2 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

4 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

6 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous êtes en train de dire qu'il

8 avait tort --

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Non. Il dit que c'était un groupe de zéro à

10 18, or j'ai parlé, moi, d'un groupe allant de zéro à 12.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et quand vous y arrivez ? C'est plus

12 ou moins la question qui est posée.

13 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais c'est inhérent au rapport de Mme Tabeau

14 quand il y a eu ceux qui pouvaient voter en 1997, et donc ça veut dire

15 qu'en 1991, ils devaient avoir au moins 12 ans d'âge, donc elle a exclu

16 ceux qui avaient moins de 12 ans et elle a comparé ces deux groupes de

17 population, non pas ceux qui avaient 18 ans ou qui avaient un peu moins de

18 18 ans en 1991.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Di Fazio, revenons-en à

21 ce que vous disiez.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

23 Q. Je pense que j'en étais au paragraphe 229 de votre rapport où vous

24 mettez en garde contre des manipulations au niveau des chiffres, parce que

25 vous indiquez que ces chiffres peuvent montrer ce que la personne jouant

26 avec souhaite montrer. Alors, je voudrais en arriver au point final qui est

27 poursuivi en vous citant. Au paragraphe 287, vous dites :

28 "Pour le cas particulier des 18 municipalités de l'acte d'accusation

Page 20694

1 Stanisic/Zupljanin, un grand nombre d'objections peut être fait pour ce qui

2 est des victimes. Les données se basent sur des estimations qui ne sont pas

3 fiables et qui sont faussées du point de vue des recherches des victimes de

4 guerre en Bosnie-Herzégovine."

5 Alors, vous ne faites pas mention en quoi y a-t-il eu des éléments faussés,

6 mais vous affirmez que les rapports établis par Mme Tabeau au sujet des

7 mouvements de la population sont pour le moins partiaux ?

8 R. Ecoutez, ici, il nous faudrait que nous nous penchions sur la totalité

9 des autres paragraphes, suite à quoi vient cette conclusion-ci que vous

10 venez de lire.

11 Dans mon rapport, je n'ai pas élaboré plus en avant le nombre de

12 victimes. J'ai supposé que ça faisait partie du travail d'autres apporteurs

13 de preuves dans ce procès. Mais avant le paragraphe 287, j'ai indiqué qu'il

14 y avait manipulation au niveau du nombre de victimes de la part de

15 certaines institutions. On est allé affirmer qu'il y avait eu 300, 400,

16 même 500 000 personnes de tuées. Et il y a une donnée plus concrète donnée

17 par M. Tokaca, du centre de recherche et d'investigation, qui a dit 90 000.

18 Puis un rapport vient de la part de Mme Ewa Tabeau avec un chiffre un peu

19 plus grand, 104 732. Dans l'une et l'autre de ces études, il y a des

20 éléments critiques et autocritiques pour ce qui est des évaluations faites

21 à ce sujet. Et j'ai parlé de ceci dans les journées qui se sont écoulées

22 bien plus en détail.

23 S'agissant de la conclusion formulée dans ce paragraphe 287, ceci découle

24 de ce que j'évoque au paragraphe 286. Je renvoie vers le livre "Victimes

25 serbes en Bosnie-Herzégovine 1992-1995". J'en suis l'auteur. C'est la

26 raison pour laquelle je n'ai pas plus en avant élaboré dans ce paragraphe

27 ma thèse. Mais nous avons parlé des processus démographiques de destruction

28 de la population serbe pendant la période courant de 1992 à 1995, ce qui

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1 fournit une image plus complète de la totalité des victimes de la guerre ou

2 de la totalité des personnes réfugiées et déplacées.

3 Pourquoi ces données-là sont-elles étudiées de façon unilatérale ? Nous

4 l'avons déjà indiqué au fil des journées écoulées -- permettez-moi de

5 terminer. Parce que ce que je veux vous dire est important.

6 Q. Bon. Allez-y.

7 R. Quel que soit l'échantillon que vous prendriez en Bosnie-Herzégovine de

8 20, de 15 municipalités, 47 municipalités, peu importe, ça ne peut pas vous

9 donner une image digne de foi pour ce qui est du nombre de victimes de la

10 guerre et du point de vue des autres processus démographiques.

11 Si vous le permettez, quand on parle de victimes de la guerre, dans le

12 rapport de Mme Ewa Tabeau, la première des choses manquantes c'est la

13 population totale, pour même cet échantillon de municipalités, puis ensuite

14 il y a ses qualifications ou classifications entre militaires et civils.

15 Que signifie le nombre de civils ou le nombre de militaires si vous n'avez

16 pas le chiffre total ? Que signifie un chiffre de 12 000 si vous ne savez

17 pas combien de soldats il y avait au total ? Donc 50, 100 000, 200 000,

18 pour dire il y a eu tant de victimes ? Et il en va de même pour les

19 victimes civiles. Donc il n'est pas possible de parler de structures ou de

20 parties de certains phénomènes sans pour autant indiquer l'envergure du

21 phénomène dans son ensemble. Ça fait défaut dans son étude, donc ce n'est

22 pas dit jusqu'au bout, et ça ne peut être considéré comme étant valide pour

23 ce type de recherche-ci.

24 Q. Professeur Pasalic, je ne suis pas du tout intéressé par un retour vers

25 les données démographiques et les statistiques de certains aspects évoqués

26 dans les rapports de Mme Tabeau. Moi je suis en train de vous poser des

27 questions au sujet de l'accusation faite relative à la partialité.

28 Au paragraphe 287, vous dites que :

Page 20696

1 "Les données fournies dans les rapports de Mme Tabeau se fondent sur des

2 estimations et des sources non fiables et qu'il y a des recherches

3 partiales pour ce qui est des victimes de guerre en Bosnie-Herzégovine."

4 Donc, là, c'est une accusation de partialité, n'est-ce pas ?

5 R. Ecoutez, c'est unilatéral, parce que si vous preniez un autre

6 échantillon de municipalité, l'image que vous obtiendriez est tout à fait

7 autre pour ce qui est des victimes civiles et des civils militaires. Prenez

8 un autre groupe de municipalités sur un autre territoire ou groupe de

9 territoires de la Bosnie-Herzégovine. Moi, ce que je conteste, c'est

10 l'échantillonnage des municipalités qui est censé fournir des données

11 pertinentes en matière de victimes militaires et civiles. Et j'estime que

12 ce qui est pertinent, c'est de prendre la totalité du territoire de la

13 Bosnie-Herzégovine en considération, parce que ça nous fournira des données

14 valides et générales, à condition, bien sûr, qu'il y ait eu des recherches

15 de faites au total. Et j'ai aussi des observations à formuler sur la

16 qualité des recherches. Je peux vous les donner tout de suite, je peux vous

17 les donner un peu plus tard, comme vous voudrez.

18 Q. Bien. Nous allons revenir vers le compte rendu de votre témoignage pour

19 voir ce que vous avez dit dans le prétoire.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Un instant, je vous prie.

21 Monsieur Pasalic, si je vous comprends bien, il y a une différence entre

22 une chose incorrecte ou fausse et, d'autre part, quelque chose de biaisé,

23 c'est-à-dire de partial. Si quelque chose est faux ou peu correct, ça peut

24 être dû au fait que l'auteur n'a pas compris une question ou qu'il se soit

25 trompé. Mais être partial, c'est autre chose. Ça veut dire qu'il y a une

26 intention de procéder délibérément à la création d'une image qui est censée

27 servir à une finalité, c'est-à-dire créer une impression donnée, une

28 perception tout à fait déterminée de ce qui s'est produit.

Page 20697

1 Est-ce que vous êtes en train de dire que Mme Tabeau avait eu cette

2 intention de procéder délibérément à une espèce de distorsion de données;

3 et si tant que oui, pourquoi ?

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si je puis vous assister.

5 Je voudrais dire qu'il y a une question terminologique ici. Si dans la

6 version anglaise on a dit "partialité", c'est une erreur. Dans notre

7 langue, on a parlé de recherche unilatéralement faite. Ça ne veut pas dire

8 que c'est partial. Et je crois que le professeur peut élaborer plus en

9 avant.

10 Il a utilisé notre langue et ce terme pour expliquer pourquoi c'était

11 unilatéral.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Puis-je vous arrêter là, Monsieur

13 Cvijetic. Moi aussi, j'étais curieux de savoir si le mot choisi par les

14 interprètes était celui de partialité, qui est un terme comportant des

15 connotations qui laissent entendre que l'auteur du rapport voulait faire

16 transparaître. Et je crois que vous avez dépassé une limite parce que vous

17 êtes en train de témoigner vous-même. Ce que vous venez de nous dire là,

18 c'est important, mais c'est au témoin qu'il appartient de nous le dire.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Fort bien.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, vous avez

21 entendu la question du Juge Harhoff. Vous étiez sur le point d'y répondre.

22 Peut-être s'agira-t-il d'un aspect sur lequel M. Di Fazio souhaitera se

23 pencher. Mais si vous le souhaitez, le Juge Harhoff peut répéter sa

24 question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris la question qui m'a été posée. Et

26 je ne considère absolument pas qu'Ewa Tabeau ait voulu se montrer partiale.

27 C'est probablement une question de traduction.

28 Donc des recherches non fiables et partielles, qui n'abordent les choses

Page 20698

1 que d'un seul point de vue, cela signifie qu'on n'a pas utilisé toutes les

2 sources de données possibles pour étayer ce que l'on affirme. Par exemple,

3 lorsqu'il s'agit de déterminer le nombre de victimes, on effectue un

4 appariement des données concernant ces victimes. Les données figurant dans

5 le recensement de 1991, d'une part, et l'information émanant de telle ou

6 telle institution indiquant que telle ou telle personne est décédée,

7 d'autre part, il s'agit là de données qui ne sont pas contestées. Qu'en

8 est-il, en revanche, des victimes de la guerre qui n'ont pas été

9 enregistrées dans le recensement en Bosnie-Herzégovine, et ce, au sein de

10 différentes formations militaires ? Par exemple, les Moudjahiddines, dont

11 il a été absolument démontré qu'ils étaient présents au sein de l'ABiH.

12 Comment peut-on procéder à l'appariement de ces données-là ?

13 C'est un exemple des raisons pour lesquelles j'estime que ces

14 recherches sont incomplètes. J'estime également que la détermination des

15 faits concernant les victimes et les recherches sont extrêmement complexes,

16 qu'il s'agit de partir de la structure interne d'un certain nombre de

17 formations militaires, en tout cas tirer des conclusions à partir des

18 registres internes de telles structures, militaires pour la plupart, cela

19 est assez délicat, parce qu'il s'agissait de registres et de sources qui

20 étaient sujets à manipulation, que l'on s'intéresse aux victimes civiles ou

21 aux victimes militaires. Parce qu'il y a des personnes qui ont voulu

22 pouvoir toucher des pensions, par exemple, d'où toutes sortes de

23 manipulations. Et les chiffres obtenus par Ewa Tabeau ne peuvent pas être

24 démontrés d'un point de vue statistique. Cela n'indique absolument pas la

25 moindre partialité. Et d'une certaine façon, de telles erreurs sont peut-

26 être même plus dangereuses que celles qui sont faites de façon

27 inintentionnelle [phon], des erreurs qui seraient faites parce qu'on est

28 partial.

Page 20699

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Professeur.

2 M. DI FAZIO : [interprétation]

3 Q. En page 20 575 du compte rendu de mercredi, vous parliez de la

4 méthodologie adoptée par Mme Tabeau.

5 Vous dites, je cite :

6 "L'approche méthodologique retenue dans le rapport de Mme Tabeau et de ses

7 collaborateurs est fondée principalement sur des méthodes statistiques et

8 mathématiques, c'est-à-dire sur la loi des grands nombres. Ceci est

9 insuffisant pour une recherche d'une telle complexité. Après tout, de

10 telles recherches se fondent sur des calculs. Il y a une science

11 statistique et une maxime qui dit que, eh bien, les chiffres ne vous en

12 diront pas plus que ce que la personne qui les utilise souhaite vous dire."

13 Est-ce que vous étiez en train de suggérer que les chiffres étaient peut-

14 être manipulés ou influencés de façon à présenter l'image que les auteurs

15 souhaitaient présenter, en l'espèce, Mme Tabeau ?

16 R. Non. J'ai utilisé une métaphore qui est courante en statistiques. Cela

17 ne signifie pas pour autant que quelqu'un ait voulu jouer sur les chiffres.

18 En tout cas, en fonction de la méthode qui est utilisée, on peut obtenir un

19 résultat ou une image complètement différente des mêmes phénomènes par

20 rapport à ceux qui seront obtenus par d'autres chercheurs retenant des

21 méthodes différentes. J'ai essayé, aux moyens d'exemples, de prouver ceci.

22 En appliquant différentes méthodes, d'une part, des méthodes de calculs et

23 chiffrées uniquement, d'autres part, des méthodes combinées, nous avons

24 constaté que des résultats différents étaient obtenus, et cela n'est

25 absolument pas remis en question pour le territoire concerné, le territoire

26 de la Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour laquelle, concernant ce

27 territoire de la Bosnie-Herzégovine pendant la guerre, nous n'avons

28 toujours pas aujourd'hui des données définitives.

Page 20700

1 Ce qui revient à dire que les données obtenues par Mme Tabeau sont

2 des données estimées qui, selon elle, sont les plus proches possibles de la

3 réalité, mais c'est son point de vue à elle. Moi, pour la Bosnie-

4 Herzégovine, je n'adopterais jamais le même point de vue qu'elle, à savoir

5 prendre une méthode uniquement statistique et mathématique pour l'appliquer

6 à ces territoires. En effet, ce territoire présente des aspects

7 spécifiques, il s'y est produit toute une série d'événements tout à fait

8 spécifiques qui font que l'on ne peut pas appliquer une méthode

9 exclusivement numérique. C'est la raison pour laquelle j'ai recouru à cette

10 métaphore qui revient à dire, en fait, que l'on ne peut pas se contenter

11 d'une approche exclusivement numérique pour l'appliquer à de telles

12 situations.

13 Q. Professeur, j'avance que vous êtes en train d'essayer de vous

14 distancier de ce que vous avez dit à la fois dans les passages concernés de

15 votre rapport et dans le compte rendu que je viens de citer il y a quelques

16 minutes, dans lequel on trouve bien une allégation de parti pris à

17 l'encontre de Mme Tabeau et de ses travaux. Ne seriez-vous pas d'accord

18 avec cela ?

19 R. Non, je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais utilisé le terme de

20 "partialité".

21 En revanche, le caractère incomplet et non fiable de ses recherches,

22 oui.

23 Q. Soit. Alors, dans votre déposition, vous avez indiqué que vous

24 acceptiez volontiers les invitations de journalistes afin d'aborder dans

25 les journaux concernés les questions relatives à la démographie. Vous

26 rappelez-vous avoir déclaré cela ?

27 R. Oui, j'ai dit cela. Je souhaite simplement signaler qu'il s'agit là de

28 tendances démographiques contemporaines en Bosnie-Herzégovine et qu'il ne

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1 s'agit pas des questions démographiques liées à la période de la guerre,

2 bien qu'il ne soit pas interdit non plus de s'exprimer sur ces points-là

3 dans les cas où les recherches portent sur ces questions. Alors, bien

4 entendu, tout dépend de ce qui intéresse le journal ou le média en

5 question. Moi, jusqu'à présent, j'ai toujours considéré comme faisant

6 partie de mes obligations de répondre à de telles invitations.

7 Q. Avant de passer à la prochaine série de questions, je voudrais vous

8 rappeler autre chose encore. Vous vous plaignez, n'est-ce pas, dans votre

9 rapport au sujet du rapport de Mme Tabeau, vous vous plaignez de son

10 aridité proprement numérique. Vous dites, je cite :

11 "Les qualifications professionnelles et les qualifications de ses auteurs

12 indiquent une orientation qui penche de façon prépondérante vers les

13 mathématiques de la démographie. Il est notable également que les auteurs,

14 se fondant sur les qualifications professionnelles qui sont les leurs, se

15 sont appuyés avant tout sur des méthodes reposant exclusivement sur des

16 échantillons numériques et autres sources."

17 Est-ce là un passage où vous vous plaignez d'une approche trop aride, trop

18 mathématique ?

19 R. C'est mon évaluation de ce travail, de ce rapport, dans lequel les

20 auteurs ont une approche de démographes statisticiens. Il ne s'agit là que

21 d'une seule discipline au sein du champ de la démographie, qui est un champ

22 bien plus large. Or, nous avons affaire ici à des processus si complexes

23 que si l'on fait l'économie d'un certain nombre d'autres méthodes de

24 recherches, et je parle notamment des recherches empiriques, eh bien, il

25 n'est pas possible de se livrer à des recherches aussi complexes. Et je

26 maintiens ce que j'ai dit au sujet de cette lacune dans le travail des

27 auteurs examinés qui se traduit par le manque d'un travail empirique.

28 Je répète qu'il s'agit de mon évaluation de ce en quoi ont consisté

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1 leurs recherches et les méthodes qu'ils ont utilisées.

2 Q. Très bien. Alors, peut-être que je devrais vous montrer un certain

3 nombre d'articles de journal.

4 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin le

5 document numéro 286 [comme interprété] de la liste 65 ter.

6 Q. Professeur Pasalic, le document que j'aimerais vous présenter est un

7 extrait de journal. Et pour que les choses soient tout à fait claires,

8 j'indique qu'il a été obtenu sur l'internet. Je voudrais que vous

9 l'examiniez, ce bref article.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Alors, excusez-moi, il s'agit du numéro

11 20086.

12 Q. Pendant que tout ceci s'affiche, je peux peut-être vous poser une autre

13 question. Vous êtes un homme politique depuis au moins 1990, n'est-ce pas,

14 au sein de différents partis politiques, et ce, à différents postes au sein

15 du gouvernement de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

16 R. J'ai été actif en politique, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que

17 jusqu'en 1990, j'étais président de l'Alliance fédérale des travailleurs à

18 Zavidovici. Ce n'était pas considéré comme un parti politique. C'était une

19 espèce de front populaire ou quelque chose de tel. Le seul parti à l'époque

20 c'était la Ligue des Communistes yougoslaves. Alors, pendant la guerre, je

21 n'étais pas actif en politique. Et je n'ai pas été membre du SDS, qui était

22 le parti au pouvoir à l'époque. Et actuellement, je suis membre du parti de

23 Milorad Dodik. Je n'ai pas de poste au sein du gouvernement actuellement.

24 J'ai été l'adjoint du ministre de l'éducation entre 2001 et 2003 sur la

25 base de mes compétences techniques. Et actuellement, je ne suis que membre

26 de ce conseil chargé des questions démographiques à l'échelon de la

27 république, qui est un organe consultatif de l'Etat. Ce n'est pas un organe

28 politique, mais un organe consultatif. J'ai été son premier président, et

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1 je n'en suis maintenant que membre ordinaire. Et je suis membre de

2 l'Académie des sciences et des arts de la Republika Srpska, qui, encore une

3 fois, n'est pas du tout un organe politique, mais un organe académique.

4 Et l'âge a joué également dans les décisions que j'ai prises. J'ai tout

5 simplement considéré qu'il était temps aussi à un moment de laisser la

6 place aux jeunes. C'est pourquoi j'ai mis un terme à mes activités

7 politiques il y a un certain temps déjà.

8 Q. Merci. Pouvez-vous examiner l'article qui s'est affiché à l'écran.

9 C'est un bref article émanant d'une revue de presse quotidienne. La date

10 remonte à 1996. C'est donc une revue de presse qui se nomme SRNA.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Juste pour que ceci figure au compte rendu.

12 Vous connaissez, Messieurs les Juges, le point de vue de la Défense quant à

13 l'utilisation des articles de journaux en tant que moyens de preuve.

14 Cependant, je crois que l'Accusation franchit encore un pas supplémentaire

15 ici, parce que nous n'avons même pas un article de journal sous les yeux.

16 Il s'agit d'une dépêche d'une agence de presse où l'on se contente de

17 présenter une phrase complètement en dehors de son contexte. Je crois que

18 tout ceci dépasse clairement le cadre de ce qui a été permis par les Juges

19 de la présente Chambre concernant les articles de presse.

20 Et je crois qu'il serait plus équitable de disposer du contexte dans son

21 ensemble, parce qu'une telle phrase complètement extraite de son contexte,

22 si elle est interprétée correctement, ne prête pas à conséquence. Mais je

23 crois qu'il serait honnête et tout à fait bénin de demander à l'Accusation

24 de bien vouloir fournir le contexte dans son ensemble, donc de nous montrer

25 l'article dans son intégralité.

26 Faute de quoi je pense qu'il s'agit là d'un procédé qui va trop loin

27 en matière d'utilisation d'articles de presse et autres médias.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, je crois que Me

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1 Cvijetic n'a pas tort. Nous savons tous les difficultés qui peuvent être

2 propres à l'utilisation d'internet. Et même s'il n'est pas possible

3 d'ignorer complètement des éléments qui proviennent de cette source, de

4 l'internet, la façon dont vous utilisez de tels éléments doit être telle

5 qu'elle ne porte pas préjudice au témoin. Est-ce que vous pourriez

6 reformuler votre question en gardant ceci à l'esprit.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Très bien. Je vais procéder ainsi, Monsieur

8 le Président. Et pour répondre à Me Cvijetic, je serais ravi de présenter

9 un article intégral si, toutefois, article intégral il y avait. Parce que

10 ceci, c'est ce que l'Accusation a pu se procurer de mieux. Mais je ne sais

11 même pas s'il y a un article original ou un article intégral. Mais je vais

12 poursuivre en tenant compte de vos remarques.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 il vous appartient de décider si vous autoriserez ou non cette question.

15 Mais je voudrais simplement rappeler qu'il existe un site internet sur

16 lequel vous pouvez taper votre prénom et votre nom et vous obtenez en

17 résultat les propos que vous avez pu tenir et ce que vous avez déclaré à

18 telle ou telle occasion. Moi, en tant qu'avocat, je l'ai fait et j'ai

19 découvert avec stupeur qu'on m'avait attribué des propos que je n'avais

20 jamais tenus, mais on les a présentés comme s'ils avaient tenus dans telle

21 ou telle affaire. Alors, je ne sais pas qui procède à ce genre de petite

22 cuisine sur internet, mais en tout cas c'est un fait bien connu.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Di Fazio.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous avez l'article sous les yeux, et je crois que

26 vous avez eu le temps de le lire. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec

27 un journaliste aux alentours du 24 août 1996 au nom du bloc démocratique et

28 patriotique au sujet des rapports avec les Musulmans ?

Page 20705

1 R. Eh bien, 15 ou 16 ans m'en séparent. Parmi tous les entretiens que j'ai

2 pu donner, ma foi, c'est bien difficile. Alors, pourquoi s'agirait-il d'une

3 fausse interview, pourquoi cela aurait-il été inventé, je ne vois pas de

4 raison d'affirmer cela. Alors, ce bloc démocratique a bien existé et a eu

5 un certain nombre de candidats qui n'étaient pas membres du parti, et je

6 pense que j'ai été sur une liste dans le cadre de ces élections. Donc,

7 pourquoi a-t-on considéré qu'un entretien avec moi pourrait être

8 intéressant ? Parce que j'ai été l'un des rares qui, juste après la guerre,

9 ont publié des données concernant les victimes serbes sur le territoire de

10 la Fédération et les souffrances vécues par les Serbes. Immédiatement après

11 la guerre, on parlait surtout des lignes de séparation entre les

12 différentes entités telles que fixée par les accords de Dayton.

13 Et, en fait, je ne vois ici absolument pas où est le problème. Parce que

14 même si nous prenons ce qui figure ici littéralement, pourquoi devrions-

15 nous considérer que nous sommes frères ? Nous avons toujours été voisins

16 dans l'histoire. Pourquoi faire semblant d'être des frères ?

17 Nous avons eu cette soi-disant fraternité dans la Yougoslavie, qui s'est

18 effondrée comme un château de cartes. Ici, il n'y a absolument aucune

19 position rigide à l'encontre d'un autre groupe ethnique. Je me contente de

20 faire état de ce qu'était la réalité pendant cette période. Alors, depuis,

21 les choses ont beaucoup changé sur le terrain. A Zvornik, par exemple, 25

22 Bosniens sont revenus, avec lesquels nous coexistons et avec lesquels nous

23 agissons de concert dans les instances locales et autres. Le temps est donc

24 également un facteur qui joue de façon importante.

25 Q. Merci. Puis-je donc considérer que vous avez tenu des propos tels que,

26 je cite :

27 "Le but du DPB est que la frontière entre les deux entités soit

28 définitivement fixée. Nous pouvons vivre à côté des Musulmans en tant que

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1 leurs voisins, mais certainement pas en tant que leurs frères…"

2 Est-ce que c'est bien là les propos que vous avez tenus à un journaliste ?

3 R. Il est impossible pour moi de me rappeler 15 ans plus tard si j'ai tenu

4 ou non ces propos précis. Cependant, le fait que j'aie pu m'exprimer sur ce

5 genre de sujet dans ce contexte-là, je crois que c'est tout à fait

6 possible. Je ne crois pas qu'un journaliste ait pu inventer cela.

7 N'oublions cependant pas que les journalistes ont souvent tendance à se

8 livrer à une interprétation un peu trop libre de leur interlocuteur alors

9 même que la compréhension technique précise des questions qu'ils abordent

10 leur fait défaut. Aujourd'hui encore, lorsque je donne des entretiens, je

11 suis confronté à ce type de situation. Et à vrai dire, lorsque vous donnez

12 des entretiens aux journaux et aux médias, si vous étiez censé, à chaque

13 fois, prendre les précautions maximales et conditionner toute publication à

14 une autorisation, vous ne publieriez pas grand-chose.

15 Parce que les journalistes extraient toujours des éléments de

16 l'ensemble que vous avez fourni lors d'un entretien, ce qui présente

17 toujours une vue partiale et un peu déformée. Ce qui paraît dans les

18 journaux, en fin de compte, c'est toujours l'interprétation libre des

19 propos qui ont été tenus. Alors, qui en a la responsabilité morale, je

20 l'ignore, mais je ne vois pas où est le problème ici.

21 Q. Monsieur le Professeur, je crois que nous pouvons avancer en

22 considérant que tout un chacun ici est tout à fait au courant des

23 spécificités que représentent le format de l'entretien donné à un

24 journaliste et les précautions qu'il convient de prendre.

25 Avançons donc. Ma question consistait simplement à vous demander si vous

26 aviez bien tenu ces propos ?

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais le témoin n'a-t-il pas répondu à la

28 question ? Vous pourriez peut-être retenir et accepter la première moitié

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1 de sa réponse à ce sujet. Il me semble que la question a reçu une réponse.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Très bien.

3 Q. Dans ce cas-là, j'avance l'élément suivant : ces propos que vous avez

4 tenus consistant à dire que vous ne pouviez pas vivre ensemble avec les

5 Musulmans en tant que leurs frères, mais uniquement en tant que leurs

6 voisins, ce que j'avance, c'est que ceci traduit une certaine antipathie à

7 l'égard de vos voisins musulmans et que ceci aurait pu éventuellement

8 influencer la rédaction de votre rapport également lorsque vous parlez des

9 victimes serbes, des souffrances infligées aux Serbes et de génocide dont

10 les Serbes ont été victimes dans votre rapport ?

11 R. Non, c'est là votre conclusion propre et personnelle, avec laquelle je

12 ne suis pas d'accord.

13 Parce que concernant les Bosniens de Bosnie-Herzégovine, je ne peux que

14 vous dire que j'ai vécu avec eux depuis ma naissance. J'ai eu l'occasion

15 de travailler dans des localités qui étaient peuplées de façon prédominante

16 par des Bosniens, et nous n'avons jamais eu de problèmes avec eux. La

17 guerre c'est autre chose. Il s'agissait d'une guerre civile, interethnique,

18 religieuse, et elle a modifié ces rapports. Alors, il est possible que

19 j'aie donné, dans le contexte dont je parlais, cet entretien à cette agence

20 de presse. Mais je m'inscris vigoureusement en faux contre cette façon que

21 vous avez d'en tirer des conclusions et de m'attribuer à moi-même ces

22 conclusions, parce que je ne crois pas que quiconque puisse interpréter

23 ainsi mes propos.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Je suis un personnalité publique, et vous pouvez tout à fait vérifier

26 quelles ont été mes différentes prises de position. Il n'y a eu rien de tel

27 et certainement pas la moindre influence négative sur mes travaux et mon

28 rapport.

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1 Q. Merci pour cette explication.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaiterais

3 demander le versement de ce document.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Compte tenu des questions qui ont été

5 posées au témoin et des réponses apportées, pourquoi devons-nous verser ce

6 document ?

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je vais

8 continuer.

9 Est-ce que l'on pourrait afficher le document numéro 20087 de la liste 65

10 ter.

11 Q. Professeur, pourriez-vous vous pencher sur cet article. Encore une

12 fois, c'est sur internet que nous nous le sommes procuré. Il provient d'une

13 publication ou d'un média qui s'appelle Glas. En tout cas, la date de

14 l'article est celle du 10 mai 2006.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite simplement

16 suggérer que nous appliquions la même méthode que celle qui a été proposée

17 par le Président au Procureur, à savoir que M. le Procureur, sur la base de

18 ce que nous avons à l'écran, pose une question tout à fait concrète au

19 témoin. J'ai rien contre le fait qu'il s'appuie sur ce texte, mais je

20 souhaiterais qu'il puisse poser une question tout à fait concrète dont la

21 réponse pourrait être consignée au compte rendu d'audience. Je crois que

22 c'est la méthode que nous avons appliquée pour la question et le document

23 précédent. Et ce que je souhaite simplement suggérer, c'est que nous

24 maintenions cette même façon de procéder.

25 M. DI FAZIO : [interprétation]

26 Q. Professeur, avez-vous pu examiner ce document ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors, au second et au troisième paragraphes, on vous attribue les

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1 propos qui sont cités. Avez-vous vu les propos en question qui sont cités

2 et qui vous sont attribués ? Est-ce que ceci a été correctement cité ?

3 R. Dans l'ensemble, oui. Il s'agit là des résultats de mes recherches,

4 mais également des recherches d'autres.

5 Les Serbes ont eu le plus grand nombre de victimes à Sarajevo, et c'est

6 quelque chose qui est encore une fois mis en avant dans le présent texte.

7 On s'interroge dans ce texte, puisque cette réalité a été complètement

8 passée sous silence, ou en tout cas extrêmement minorée dans le rapport de

9 M. Tokaca. Et c'est un point sur lequel M. Tokaca et moi-même sommes

10 revenus. Nous avons eu un échange à ce sujet qui a été publié.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. C'est donc là une information qui fait partie de ma biographie, et il

13 n'y a rien de controversé ici.

14 Q. Merci. Alors, voyez le troisième paragraphe. Vous vous y plaignez que

15 certains se soient arrogés le droit exclusif d'établir le nombre exact des

16 victimes de la guerre en Bosnie-Herzégovine indépendamment de leur

17 appartenance ethnique. Et concernant le travail de Tokaca, vous dites que

18 ce dernier range les victimes serbes à Sarajevo sous la qualification de

19 marchandage politique.

20 Ensuite, vous passez aux données collectées par Tokaca et son centre, et

21 vous dites que ces données minimisent le nombre de victimes serbes et que

22 c'est la raison pour laquelle les Serbes n'ont pas confiance dans son

23 centre. Vous expliquez la spéculation en présence de laquelle on se trouve

24 concernant les victimes serbes.

25 Par conséquent, vous exprimiez là publiquement votre point de vue selon

26 lequel le nombre de victimes serbes avait été minoré suite à des

27 marchandages politiques, minoré donc par une autre institution

28 démographique, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est exact. Il est exact de dire que j'ai eu des objections

2 majeures à adresser au centre de recherche et de documentation de M. Tokaca

3 pour ce qui est des recherches qui avaient été les leurs concernant les

4 victimes serbes, et notamment les victimes serbes à Sarajevo. Parce que ce

5 centre est parvenu à un chiffre plutôt symbolique concernant les victimes

6 serbes. Je ne me rappelle plus exactement le chiffre exact, mais ils

7 avaient conclu à 800 victimes. Et lui, la qualification de ce chiffre qui a

8 été la sienne a consisté à dire que c'était de l'ordre du marchandage

9 politique. Et moi je n'ai pas été d'accord avec cela. J'ai attiré son

10 attention à des données qui concernaient des territoires à l'extérieur de

11 Sarajevo, et je lui ai dit que ses données à lui n'étaient pas exactes.

12 Je lui ai donné en exemple le cas de la municipalité de Zavidovici, que je

13 connaissais bien. Et je voudrais pouvoir en faire état pour que nous

14 fassions la comparaison avec Sarajevo. Dans le rapport de M. Tokaca, il est

15 dit qu'à Zavidovici, il y avait en tout 800 victimes, toutes appartenances

16 ethniques confondues, dont 600 Bosniens. J'ai commenté ces faits sur la

17 base des commentaires que l'on trouve dans un ouvrage publié par la

18 municipalité de Zavidovici intitulé "La vie sans fin", où un trouve un

19 commentaire de la municipalité sur ces 600 victimes bosniennes. Nous avons

20 200 victimes croates à peu près, car en 1993, sur le territoire de

21 Zavidovici, un affrontement armé direct s'est produit entre ceux qu'on

22 appelait à l'époque les Musulmans - qui sont devenus les Bosniens

23 aujourd'hui - et les Croates. Et il est en ressort que finalement, il ne

24 reste qu'une centaine de victimes d'appartenance ethnique serbe.

25 Pour ma part, j'ai apporté des éléments démontrant qu'à Vozuce

26 seulement, ont disparu ou ont été tuées à peu près 400 victimes. Et sur le

27 territoire de Dolac, qui est un lieu serbe non loin de Zavidovici. Et dans

28 la localité de Bocinja, où s'étaient installés les Moudjahidines. Cela,

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1 c'est bien connu. Le nombre de victimes serbes a été largement minimisé. Ce

2 n'étaient que des références de ma part. Mais les exemples de ces

3 municipalités que j'ai cités peuvent se retrouver dans de nombreux autres

4 lieux. J'ai voulu, grâce à ces exemples, démontrer que la structure de la

5 population sur la base de son appartenance ethnique était inexacte dans ces

6 cas précis.

7 Pourquoi les Serbes n'ont-ils pas eu confiance dans l'institution

8 officielle chargée d'étudier ces éléments ? Eh bien, précisément en raison

9 du fait que les enquêteurs qui travaillaient sur le terrain, et ça, vous

10 pouvez le contacter sur internet, car tous ces éléments ont été mis à la

11 disposition du public, les enquêteurs présentaient principalement les

12 souffrances et les victimes de la partie bosnienne. C'est cela qui fonde la

13 méfiance des ressortissants d'appartenance ethnique serbe, des familles

14 dans lesquelles il y a eu une ou plusieurs victimes s'agissant des suites

15 qui ont été données aux événements de la guerre.

16 Il est impossible de rendre compte de l'intégralité des victimes serbes,

17 car un grand nombre de familles ont totalement disparu. Il ne restait dans

18 ces familles plus personne pour faire connaître l'existence des victimes

19 appartenant à leurs familles. Il y a d'autres cas où des familles entières

20 ont déménagé dans des pays situés hors du territoire de l'ex-Yougoslavie,

21 donc il ne restait plus personne sur place pour faire connaître l'existence

22 des victimes. Donc M. Tokaca, lors de cette conversation informelle que

23 j'ai eue avec lui, a convenu de ces faits avec moi. C'était une

24 conversation télévisée, assez libre dans son déroulement, que nous avons

25 eue ensemble à ce sujet.

26 Q. Vous vous êtes entendus, vous êtes arrivé à un accord avec M. Tokaca au

27 sujet de cette minimisation du nombre des victimes serbes. Mais est-ce que

28 vous avez traité de cette question sur la base de documents écrits ou par

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1 le biais des médias ? Est-ce que vous avez envisagé, peut-être, de traiter

2 de cette question dans des magazines spécialisés en démographie, ou en

3 rédigeant un article scientifique, ou peut-être en publiant ce débat tout

4 entier, plutôt qu'en vous contentant de déclaration à la presse ? Parce que

5 ce que je soutiens devant vous, c'est que ces divers moyens auraient signé

6 la volonté de procéder à un débat sans passion et uniquement académique sur

7 les chiffres ?

8 R. Bien sûr, mais ce n'est pas moi qui ai initié le dialogue dans les

9 médias. C'est M. Tokaca qui l'a fait en faisant connaître les éléments

10 qu'il a fait connaître au public. Il a présenté ces éléments à toute la

11 Bosnie-Herzégovine, et nous nous sommes trouvés pris à notre corps

12 défendant dans cette présentation très publique de ces données. Il eut été

13 préférable de participer à de telles discussions selon des modalités

14 différentes, à mon avis.

15 Quant à la démarche scientifique qui pouvait être abordée pour traiter de

16 ce problème, dans la bibliographie que je présente ici, vous trouvez les

17 documents que j'ai rédigés et présentés devant des assemblées de

18 scientifiques, où j'ai traité de ces questions, notamment après la guerre.

19 Et étant donné qu'il y avait pénurie de documents traitant de ce sujet, mes

20 écrits ont attiré une attention importante au sein de la Bosnie-Herzégovine

21 et hors de la Bosnie-Herzégovine. J'ai toujours fait un effort particulier

22 pour présenter des données approfondies, des données qui ne seraient ni

23 superficielles ni partielles.

24 Et enfin, pendant toutes ces années, l'objectif assigné à mes recherches a

25 consisté à être le plus intégral et le plus réaliste dans la peinture des

26 événements survenus en Bosnie-Herzégovine, sans jamais minimiser ou

27 exagérer ces événements en faveur ou à l'encontre d'un quelconque groupe

28 ethnique. Je puis dire en toute sincérité que je n'ai jamais fait l'objet

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1 d'attaques critiques, car j'ai toujours soigneusement choisi mes sujets de

2 recherche qui ne concernaient que des éléments pour lesquels j'avais des

3 certitudes. Si je ne suis pas certain de quelque chose, je ne souhaite pas

4 le présenter au public ou devant une assemblée de spécialistes, parce que

5 ce serait là manquer de sérieux de la part de quiconque, moi inclus.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur le

8 document 65 ter 20090.

9 Q. Vous voyez l'article en B/C/S sur la partie gauche de l'écran.

10 Professeur, je vous demanderais de bien vouloir prendre connaissance du

11 texte qui apparaît à l'écran, dans la partie gauche de cet écran. C'est un

12 article d'Oslobodjenje en date du 26 août 2008, dont le titre est le

13 suivant : "Pasalic : Les Bosniens veulent une nation bosnienne."

14 R. C'est un article que j'ai rédigé pour Oslobodjenje qui est présenté ici

15 de façon partielle et qui a été très bien reçu dans toute la Fédération de

16 Bosnie-Herzégovine, de même qu'en Republika Srpska.

17 Je traite dans cet article de la population de Bosnie-Herzégovine car les

18 médias m'avaient demandé de traiter de cette question en tant que

19 démographe. Et là, vous avez un bon exemple de la façon dont les

20 journalistes commentent des erreurs, car, voyez-vous, je suis présenté dans

21 cet article comme professeur de la faculté de philosophie de Banja Luka. Ce

22 que je n'ai jamais été --

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Mais quoi qu'il en soit, je suis tout à fait prêt à commenter cet

25 article, car je crois comprendre que c'est ce que vous m'avez demandé de

26 faire.

27 Q. Oui, d'accord, c'est exact.

28 Dans le deuxième paragraphe de cet article, vous dites, et on lit, je cite

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1 :

2 "Il," c'est-à-dire vous, "suppose que derrière l'idée de ne pas enregistrer

3 l'appartenance ethnique ou la religion des habitants de Bosnie-Herzégovine

4 se cache l'intention d'abolir l'identité nationale serbe et croate pour

5 créer une nation 'bosnienne'."

6 Et tout ceci découle de la question qui se posait de savoir si dans le

7 projet de recensement dont il était question à ce moment-là, il faudrait

8 inclure des questions relatives à l'appartenance ethnique et à la religion,

9 n'est-ce pas?

10 R. Oui. Mais vous me permettrez de m'étendre un peu sur le sujet d'un

11 point de vue professionnel.

12 Q. Non, je ne souhaite pas traiter de la forme qui était proposée pour ce

13 recensement. Me Cvijetic pourra, le cas échéant, apporter les précisions

14 nécessaires.

15 Mais ce que je souhaite vous demander, c'est de commenter si, oui ou

16 non, vous avez parlé de cette intention cachée d'abolir l'identité

17 nationale serbe et croate en créant une nation bosnienne.

18 Pourquoi avez-vous formulé ce commentaire spécifique ?

19 R. Eh bien, c'est précisément ce que je souhaitais expliquer.

20 Selon les principes et recommandations du département des Nations Unies -

21 acceptés par Eurostat en Europe; il était recommandé donc à tous les pays

22 désireux de procéder à un recensement de leur population de respecter des

23 principes particuliers - dans tous les pays multiethniques d'Europe, eu

24 égard au recensement de 2001, 70 % de ces pays incluaient une question

25 relative à la langue nationale de l'habitant concerné ou à son affiliation

26 religieuse, ce qui est tout à fait admissible pour des pays multiethniques.

27 Et la Bosnie-Herzégovine est un de ces pays, puisque, après tout, il est

28 indiqué dans sa constitution qu'il s'agit d'un Etat constitué de trois

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1 peuples constitutifs. Dans ces pays, il peut arriver qu'un groupe ethnique

2 ou une population ne souhaite pas avoir cette question intégrée dans le

3 recensement. J'ai donc présenté cette idée en tant qu'hypothèse qui

4 pourrait signifier pour l'avenir qu'il s'agissait de l'expression d'une

5 aspiration de créer ce qu'il serait convenu d'appeler une nation bosnienne.

6 Parmi la population bosnienne de Bosnie-Herzégovine, de telles

7 aspirations n'étaient pas totalement inexistantes. Elles n'étaient pas

8 cachées. Elles étaient exprimées publiquement très souvent. Le simple fait

9 que l'on parle de Bosno-Serbes, de Bosno-Croates, et cetera, est une erreur

10 car il s'agit d'une façon d'indiquer l'appartenance ethnique. Ceci en est

11 une autre indication. Donc le problème du recensement est devenu un

12 problème politique, car seuls les représentants politiques bosniens

13 n'acceptaient pas que le recensement soit réalisé en Bosnie-Herzégovine sur

14 la base primordiale de la langue et de l'affiliation religieuse et que

15 celles-ci fassent partie des questions posées.

16 Si nous nous en tenons à l'idée que nous poursuivons dans notre

17 travail, il importe que nous soyons visionnaires. Nous ne pouvons pas

18 uniquement nous occuper du présent.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Nous devons nous projeter dans l'avenir. Donc je vous prierais de

21 considérer ma déclaration dans le contexte que je viens de décrire. Et

22 cette projection dans l'avenir est tout à fait acceptable.

23 Q. A la fin de l'article, vous exprimez la crainte -- plutôt,

24 excusez-moi. Je vais reformuler. Vous exprimez une crainte qu'il s'agisse

25 d'une tentative déjà entamée de transformer les Serbes et les Croates en

26 Bosniens.

27 Est-ce que vous avez dit cela ?

28 R. Si c'est ce qui a été écrit littéralement dans Oslobodjenje, je

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1 ne le nie pas. Je l'ai très bien expliqué.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Quant à la dénomination d'une langue, elle ne repose pas sur un nom

4 propre. Un nom propre est le nom donné à une région particulière.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Donc c'est le nom d'une population qui devrait se retrouver dans la

7 dénomination de la langue, la population qui parle cette langue, non --

8 Q. Je vous remercie. Je sais ce qu'est un nom propre. Merci. Vous n'avez

9 pas besoin de nous l'expliquer.

10 La crainte évoquée dans cet article de presse portait sur le fait que des

11 mesures étaient en cours qui tendaient à transformer des Serbes et des

12 Croates en Bosniens, d'après ce que vous avez indiqué. Et eu égard à

13 l'harmonie ethnique en Bosnie, vous avez des positions très tranchées, et

14 vous les avez exprimées dans les médias, n'est-ce pas ?

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est un débat

16 entre l'Accusation et le témoin. Je pense que le témoin a déjà répondu à

17 cette question à trois reprises, la question qui vient d'être posée par M.

18 Di Fazio. Et il s'agit maintenant d'un débat entre eux.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Très bien. Je vais aborder la question d'une

20 autre façon.

21 Q. Professeur, vous traitez de ces questions en vous adressant aux médias

22 et en vous plaignant de la domination des deux autres groupes ethniques

23 lorsque vous évoquez ce qu'ils seraient censés vouloir faire, à savoir

24 transformer les Serbes et les Croates en Bosniens. Vous ne vous occupez

25 certainement pas d'articles de spécialistes ou d'articles d'universitaires,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Eh bien, on ne peut pas parler d'articles universitaires dans les

28 médias.

Page 20717

1 Il importe de vous adapter et d'adapter vos déclarations à la demande des

2 médias qui vous a été proposée. Les médias traitent de l'actualité, des

3 événements politiques actuels, et cetera. Dans des situations comme celles-

4 ci, par exemple, lorsque vous abordé le problème du recensement en Bosnie-

5 Herzégovine, les médias se sont également adressés à des experts, de façon

6 générale. En Bosnie-Herzégovine, ceci existait, et ceux qui s'occupaient de

7 cette question étaient avant tout des démographes.

8 Je ne vois pas ce qui peut être contesté ici. La création d'une nation

9 bosnienne n'était pas quelque chose qui pouvait apparaître comme

10 impossible, si l'on pense à la création de la nation yougoslave. Donc les

11 groupes ethniques souhaitaient revenir au maintien de leur identité

12 nationale stricte. Même la multiethnicité de la Bosnie-Herzégovine devait

13 être mise en avant comme un avantage, comme quelque chose qui eut été

14 susceptible de favoriser l'harmonie de l'ensemble de la population. Ce qui

15 était indiqué ici, c'était la volonté de mettre en exergue des éléments

16 bien particuliers dans le cadre des questions posées pendant le

17 recensement.

18 Comment est-ce que les trois peuples constitutifs pouvaient être

19 représentés dans des écrits, et cetera, et cetera ? C'est là que le

20 problème politique est survenu. Pourquoi est-ce qu'il y aurait eu un

21 problème à ce que le recensement reflète la multiethnicité de la Bosnie-

22 Herzégovine comme caractéristique positive de la Bosnie-Herzégovine ? Cet

23 élément n'aurait jamais dû être considéré comme une caractéristique

24 négative. Ceux qui sont contre le fait de poser certaines questions dans le

25 recensement, eh bien, ils lisent un article de journal à ce sujet et ils

26 doivent apprendre à lire entre les lignes, si je puis m'exprimer ainsi,

27 étant donné le caractère très spécialisé de cette question.

28 Q. Je pense que je pourrais en terminer avec une dernière question.

Page 20718

1 Voici ce que je vous propose, ce que je soutiens devant vous : vous êtes

2 une personne qui use très aisément des statistiques dès lors que vous

3 traitez des différents groupes ethniques présents en Bosnie, ainsi que dans

4 les milieux politiques et dans les médias. Vous avez beaucoup d'aisance à

5 agir ainsi. Et est-ce que ceci ne devrait pas être préoccupant eu égard à

6 la nécessité d'un débat sans passion et de la rédaction d'un rapport très

7 neutre eu égard aux déplacements de population pendant la guerre ?

8 R. Non, absolument pas. Ça c'est votre conclusion personnelle, et elle est

9 erronée. Tous les médias de Bosnie-Herzégovine, aussi bien dans la

10 Fédération que dans la Republika Srpska, ont recours aux interviews avec

11 moi et d'autres pour préciser certains points dans leur acception

12 professionnelle.

13 Si cela n'était pas le cas, certains médias auraient cessé de coopérer avec

14 moi. Je n'ai jamais abusé des statistiques dans ces interviews. Mais en

15 tant que personnalité publique, il est de mon devoir de fournir certaines

16 interprétations aux médias ainsi qu'au public de façon générale. Ceci ne

17 signifie pas que tout le monde doit être d'accord avec moi, avec ce que je

18 dis, mais si nous parlons de questions qui relèvent de ma profession, de

19 questions qui relèvent de la science, alors il importe d'être clair sur les

20 faits. Il n'est pas question de parler de façon mitigée. Je répète que

21 c'est ma façon d'aborder les aspects politiques des problèmes

22 professionnels, mais je ne fais pas de déclaration qui soit à proprement

23 une déclaration d'homme politique, jamais. Je souhaite que les problèmes se

24 résolvent sur la base des qualités professionnelles qui sont les miennes.

25 Et je parle du recensement de la population en Bosnie-Herzégovine dans le

26 but de mettre en place un système qui permettrait d'enregistrer

27 l'intégralité de la population de Bosnie-Herzégovine, ce qui est une

28 nécessité absolue pour toute la Bosnie-Herzégovine.

Page 20719

1 Q. Professeur Pasalic, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le souhaitez,

3 j'en suis arrivé au terme de mon contre-interrogatoire. Je voudrais

4 simplement vous rappeler que je demande le versement au dossier du document

5 issu de l'ouvrage intitulé "Réalité anthropogénique des Serbes", le

6 document 65 ter numéro 20081.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comment de pages souhaitez-vous

8 verser au dossier ?

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Je ne connais pas le nombre exact. Un

10 instant, je vous prie.

11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

12 M. DI FAZIO : [interprétation] Six pages, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprenons dans 20 minutes après la

15 pause.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

19 Mme KORNER : [interprétation] Comme MM. les Juges peuvent le voir, je suis

20 en train de remplacer M. Hannis pour cette dernière audience pour parler de

21 questions qui découleraient des documents.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Cvijetic.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] Nous allons faire vite et ce sera aisé. Je

25 n'ai pas de questions supplémentaires à poser à notre expert, M. le

26 Professeur Pasalic.

27 Alors, je lui suis reconnaissant d'avoir trouvé la possibilité et la

28 force de venir après un accident de la circulation. Et je voudrais juste

Page 20720

1 proposer aux Juges de la Chambre de bien vouloir verser au dossier son

2 rapport avec les annexes.

3 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions en parler une fois

4 que le témoin aura quitté le prétoire, je vous prie.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 Questions de la Cour :

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Professeur, au paragraphe 75 de votre

8 rapport, il est fait mention de ce référendum en Bosnie-Herzégovine daté du

9 mois de mars 1992 et il est fait mention du fait que l'Occident a accepté

10 l'issue de ce référendum comme base pour la création d'un nouvel Etat. Ce

11 sont là deux faits.

12 Cependant, dans ce paragraphe, il est dit un peu plus loin :

13 "Le consensus des trois peuples constitutifs de la Bosnie-Herzégovine, dans

14 les circonstances données, était la solution la plus rationnelle puisqu'il

15 y a un fait qu'aucun des peuples en présence n'avait une majorité de

16 faite."

17 Le voyez-vous ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le consensus étant la solution la

20 plus rationnelle, est-ce là un fait ou une opinion ? Et comme je l'imagine,

21 ceci est une opinion, est-ce une opinion qui tombe dans le cadre de votre

22 expertise en votre qualité de démographe ?

23 R. Oui. C'est une opinion que j'ai formulée à l'époque et c'est la mienne

24 de nos jours encore. En Bosnie-Herzégovine, pour toute question, il est

25 indispensable d'avoir un consensus des trois peuples constitutifs. Et là,

26 il y a un dicton populaire qui dit la Bosnie peut vivre en paix.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais ma question était celle de

28 savoir si c'est votre opinion personnelle ou si c'est une opinion que vous

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1 avez en tant qu'expert. Est-ce que c'est une opinion qui se base sur des

2 faits démographiques ?

3 R. C'est une opinion qui est la mienne, qui n'a pas de lien particulier

4 avec la démographie, que je formule dans mon avant-propos de l'étude

5 démographique de "La réalité anthropographique des Serbes en Bosnie-

6 Herzégovine". C'est une opinion qui n'a pas à voir avec la démographie.

7 Mais la question qui se pose est de savoir qu'est-ce qui en Bosnie-

8 Herzégovine n'a pas de lien avec le reste, et ceci comprend les aspects

9 démographiques ?

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Merci. Au paragraphe 7,

11 dans votre partie introductive, vous indiquez que l'objectif de ce rapport

12 est de montrer l'étendue des changements démographiques survenus du fait de

13 la guerre en Bosnie-Herzégovine.

14 Et au paragraphe 78, vous indiquez que vos recherches ont couvert les

15 territoires habités par la population serbe, ce qui se trouve être à

16 l'opposé des territoires contrôlés par les forces musulmanes et croates,

17 parce que vous n'avez pas eu la possibilité de procéder à des recherches au

18 sujet des événements survenus dans ces secteurs, et vous l'avez, dans une

19 certaine mesure, expliqué.

20 Ma question se lit comme suit : est-ce que c'est une équation

21 scientifiquement valide pour s'aventurer dans des concepts qui s'excluent

22 l'un l'autre pour ce qui est des territoires habités par une population

23 serbe et pour ce qui est des territoires contrôlés par des forces

24 musulmanes ou croates pendant la guerre ? Est-ce que l'un n'exclut pas

25 l'autre ?

26 R. L'approche scientifique peut englober le territoire entier de la

27 Bosnie-Herzégovine au cas où vous avez des préalables de mis en place. Ça

28 peut aussi de procéder à des recherches sur des parties de territoire,

Page 20722

1 indépendamment du fait de savoir quel est le groupe ethnique qui est

2 prédominant.

3 Mon objection a été celui-ci : du fait de mes recherches, je voulais

4 compléter, et nous avons déjà indiqué ceci au fil des jours écoulés, nous

5 voulions que cette étude soit complémentaire par rapport aux études déjà

6 effectuées afin que la totalité des recherches faites donne une image plus

7 complète de ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine pendant cette période

8 de guerre. Je n'ai pas eu la prétention ni le potentiel de faire une tâche

9 générale englobant la totalité du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et

10 je ne pense pas que tels individus soient présents sur ces territoires-là

11 de nos jours encore.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Professeur, excusez-moi de vous

13 interrompre. Je pense que vous n'avez probablement pas bien compris ma

14 question.

15 Lorsque nous prenons le concept de territoires contrôlés par des

16 forces musulmanes et croates, ces territoires-là sont-ils par définition

17 des territoires qui ne sont pas habités par une population serbe, et vice-

18 versa ?

19 R. Ici, il s'agit d'une période de guerre. La population serbe était

20 présente de façon symbolique sur ces territoires-là, lorsqu'on prend en

21 considération le fait qu'il y a eu juste avant le début des conflits armés

22 ou pendant les conflits armés eux-mêmes des populations d'expulsées. Parce

23 que la totalité des territoires, pendant la guerre, n'ont pas été englobés

24 par des conflits armés directs, mais il y a eu des conséquences indirectes

25 de subies par ces territoires. Par conséquent, les forces musulmanes et

26 croates ont contrôlé des territoires où la population serbe avait été

27 réduite au minimum. Et du reste, de nos jours encore, ces chiffres sont

28 très bas. Je vous l'ai déjà expliqué. Dans la Fédération, il n'y a à peine

Page 20723

1 4 % de population serbe, et c'est la conséquence, bien entendu, des

2 circonstances de guerre.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Dans les territoires où

4 vous avez pu procéder à des recherches, ces territoires où la population

5 serbe n'avait pas été placées sous le contrôle des forces musulmanes et

6 croates pendant la guerre, vous avez, comme vous l'indiquez au paragraphe

7 79, et à la conclusion numéro 5 de votre rapport, procédé à des recherches

8 au sujet "des migrations forcées serbes du fait de la guerre".

9 N'est-ce pas ?

10 R. Oui. C'est expliqué dans le témoignage fourni à ce jour. Les processus

11 démographiques ont été étudiés pour ce qui est de l'élément des migrations

12 qui, du fait de la guerre, se trouvent à être des migrations forcées. Et je

13 l'ai expliqué de façon plus détaillée par des classifications en sous-

14 groupes. Je ne vais pas les reprendre maintenant. Mais ce que j'ai abordé,

15 je le répète, c'est les migrations forcées des populations serbes, et j'ai

16 expliqué pourquoi.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pour en revenir un instant vers les

18 deux catégories de territoires, ceux où vous avez pu procéder à des

19 recherches et ceux où vous n'avez pas pu le faire, les territoires

20 contrôlés par les Serbes et les territoires contrôlés par les forces

21 musulmanes et croates.

22 D'une façon générale, sans pour autant entrer dans les détails, dans

23 quelle catégorie placeriez-vous les municipalités qui se trouvent énoncées

24 à l'acte d'accusation dans cette affaire-ci ?

25 R. Pour autant que m'en souvienne, certains de ces territoires étaient

26 placés sous des contrôles qui ont changé, et certains, non. Cinq de ces

27 municipalités se trouvent à faire partie de la Fédération. Les autres font

28 partie de la Republika Srpska. Par exemple, Kljuc est l'une des

Page 20724

1 municipalités qui est citée dans cette affaire. C'était placé --

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, non. Nous sommes en train de

3 parler de la période pendant la guerre.

4 Est-ce que la majorité de ces municipalités étaient tombées dans

5 l'une de ces deux catégories-là ?

6 R. Je pense que la plupart de ces municipalités étaient placées sous le

7 contrôle des forces serbes, et c'est précisément la raison pour laquelle

8 j'ai formulé une thèse disant que l'échantillon n'a pas été bien choisi,

9 parce que ça donne une image déformée des événements de Bosnie-Herzégovine.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

11 R. Certaines de ces municipalités étaient passées sous le contrôle de

12 l'une ou des autres forces alternativement pendant la guerre.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais au fond, il s'agit là de

14 municipalités habitées par des Serbes, tel que vous les qualifiez, lorsque

15 vous catégorisez ceci en deux groupes ? C'est bien ce que vous avez dit.

16 R. Eh bien, maintenant, il faudrait que je prenne le document afférent

17 pour vous interpréter de façon précise la part de ces populations dans

18 chacune des municipalités dont il est question.

19 Je ne veux pas parler de façon arbitraire ou par cœur pour ce qui est

20 indiqué où il y a majorité de Serbes, de Croates ou de Musulmans, mais dans

21 la plupart des cas, les Croates n'étaient pas majoritaires dans bon nombre

22 de ces municipalités. Il y avait peut-être une majorité relative dans

23 certaines municipalités. Alors, l'objection que j'ai faite c'est de dire

24 qu'on n'a pas bien choisi les municipalités pour fournir une image réaliste

25 des événements. Le choix qui a été fait donne une image déformée des

26 processus démographiques en Bosnie-Herzégovine, ou plutôt, dans une partie

27 de la Bosnie-Herzégovine. Si vous preniez un autre groupe de municipalités

28 là où il y a une majorité de population autre --

Page 20725

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, Professeur, ce n'est pas

2 la finalité poursuivie par ma question. Je vais revenir au paragraphe 79 de

3 votre rapport et à la cinquième conclusion qui est formulée. Vous y dites

4 avoir procédé à des recherches au niveau de migrations forcées des Serbes

5 sur des territoires peuplés par des Serbes et l'influence de ces

6 migrations.

7 Le seul endroit, ou la seule conclusion, où il y a eu évocation de

8 migrations du fait de la guerre d'autres groupes ethniques, c'est lorsque

9 vous dites que des migrations forcées de Serbes ont conduit à des

10 migrations forcées d'autres groupes ethniques. C'est ce que je lis au

11 paragraphe 75 et à la cinquième conclusion de votre rapport. Et vous dites

12 que pour cette raison, l'objectif poursuivi par votre rapport est celui qui

13 vise à souligner la complexité des migrations de population sur ces

14 territoires entre 1992 et 1995.

15 Est-ce une bonne façon de résumer la cinquième conclusion que vous tirez

16 dans votre rapport ?

17 R. Excusez-moi, mais je voudrais retrouver cette conclusion.

18 En ce moment, je n'arrive pas à retrouver cette conclusion 5, parce

19 que chez moi c'est tout à fait autre chose. On dit que : "Le territoire de

20 la Bosnie-Herzégovine est caractérisé par des processus migratoires

21 complexes," or, ça c'est la partie introductive. Excusez-moi. J'essaie de

22 retrouver cette cinquième conclusion.

23 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est la page 71 de vos conclusions, si je

24 puis vous aider, aux conclusions finales.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On y lit :

26 "Etude des migrations serbes du fait de la guerre, migrations forcées pour

27 citer les causes et les conséquences qui ont impliqué des migrations

28 forcées du fait de la guerre des groupes ethniques autres. Et de ce fait,

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1 je voudrais souligner la complexité des migrations de population sur ce

2 territoire au fil de l'histoire, et notamment pendant la guerre de 1992 à

3 1995."

4 C'est ce que j'ai cité, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, oui, c'est bien cela. La finalité poursuivie c'est ce que nous

6 avons évoqué, et nous avons parlé de façon métaphorique de vases

7 communicants et j'ai parlé des mouvements migratoires, et tous ces

8 mouvements migratoires, d'une façon générale, se trouvent être des

9 mouvements forcés. Mais ici, il s'est agi essentiellement de transferts des

10 populations qui se sont déplacées vers les territoires où il y avait

11 majorité de ce groupe ethnique-là, et j'ai parlé donc de processus

12 d'homogénéisation ethnique. Et je crois que les données que nous avons

13 présentées le montrent bien.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ma question suivante est celle-ci :

15 si on vous avait demandé de le faire, auriez-vous, dans votre rapport,

16 s'agissant de ces mêmes territoires, pu explorer les migrations forcées du

17 fait de la guerre de population non serbe ?

18 Si on vous l'avait demandé, auriez-vous été à même de le faire ?

19 R. Pendant la guerre, physiquement, je n'aurais pas pu le faire. Nous

20 l'avons déjà dit, et il y a eu des limites à nos déplacements.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, mais attendez. On vous l'a

22 demandé en 2011, donc ce rapport vous a été demandé en 2011, n'est-ce pas ?

23 R. Si c'est de cela que vous parlez, oui. Je pourrais procéder à des

24 recherches pour ce qui est du territoire entier de la Bosnie-Herzégovine.

25 Ce dont je ne suis pas certain, c'est de connaître les territoires.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, excusez-moi, je ne parle pas à

27 présent de la Bosnie-Herzégovine toute entière. J'ai parlé des territoires

28 que vous avez prospectés pour la rédaction de votre rapport, c'est-à-dire

Page 20727

1 les territoires qui sont peuplés de Serbes. La question est celle de savoir

2 si vous seriez à même, au cas où on vous le demanderait, de procéder à des

3 recherches de migrations forcées du fait de la guerre de population non

4 serbe pour les mêmes territoires ?

5 R. Pour être tout à fait sincère, je crois que je connaîtrais moins bien

6 la matière. Mais en regroupant une équipe d'experts, je pense pouvoir être

7 en mesure de procéder à des recherches de ce type aussi.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc je suppose qu'on ne vous a pas

9 demandé de procéder à ce type de recherche.

10 R. Oui, vous avez raison. On ne me l'a pas demandé.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et --

12 R. Si vous évoquez, là, des institutions de Bosnie-Herzégovine.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, non, je me réfère aux

14 territoires qui se trouvent être couverts par vos recherches, c'est-à-dire

15 les territoires peuplés de Serbes --

16 C'est ce que l'expert a dit, les territoires peuplés de Serbes.

17 Donc ça a été votre choix à vous que de vous concentrer sur les migrations

18 de Serbes du fait de la guerre dans ces territoires.

19 R. Maintenant, j'ai compris.

20 Dans ce rapport, je n'ai pas eu la possibilité de procéder, en si peu de

21 temps, de procéder à des recherches sur d'autres territoires. Mais je l'ai

22 dit, je pense, hier ou il y a quelques jours, j'ai dit que ces recherches

23 ont été effectuées par Ewa Tabeau avec ses collaborateurs pour aboutir à

24 des répétitions de données.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, Professeur, c'est précisément

26 sur ce sujet que je vous pose ma question. N'êtes-vous pas en train de nous

27 dire que vous n'avez pas de connaissances réelles d'expert pour ce qui est

28 des migrations de la population non serbe dans ces territoires peuplés de

Page 20728

1 Serbes en général, à savoir sur le territoire des municipalités évoquées à

2 l'acte d'accusation ?

3 R. Je ne dirais pas que je ne dispose pas de connaissances d'expert. Nous

4 n'avons pas transféré ces connaissances dans le rapport. Mais pour ce qui

5 est des recherches, des documentations et des connaissances de processus

6 démographiques en Bosnie-Herzégovine me concernant et concernant les autres

7 démographes, c'est des connaissances qui sont présentes. J'ai limité mon

8 rapport à une partie des recherches pour des raisons déterminées, que j'ai

9 déjà indiquées, des raisons de temps et autres. Mais j'ai personnellement

10 estimé qu'une recherche générale effectuée par Mme Ewa Tabeau s'est portée

11 sur d'autres territoires. Ses recherches peuvent être soumises à des

12 critiques, tout comme les miennes. Ces deux recherches sont

13 complémentaires. Et c'est là que je vois la validité de ces rapports. Ils

14 apportent une image plus claire, l'un et l'autre. Nous ne nous recoupons

15 pas pour ce qui est de ces territoires avec des données qui seraient ou des

16 phénomènes qui seraient identiques.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si vous nous dites que les

18 connaissances que vous avez eues au sujet de migrations de non-Serbes, que

19 ces connaissances, vous ne les avez pas incorporées dans ce rapport, n'est-

20 ce pas un choix étrange, étant donné que ce procès ne parle pas de

21 migrations forcées de la population serbe, mais entre autres, de migrations

22 forcées de population non serbe ?

23 R. Oui, ceci vaque à l'étude des migrations de population non serbe. Mais

24 j'ai estimé que si nous ajoutions au rapport les problèmes liés aux

25 migrations de population serbe, c'est là qu'il nous serait donné la

26 possibilité de comprendre d'une façon généralisée les problèmes survenus

27 sur ces territoires, parce qu'autrement nous pourrions avoir des

28 présentations historiquement faussées ou des éléments partiaux dans la

Page 20736

1 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

2 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais aborder ce sujet.

3 Je serais prête à continuer mon contre-interrogatoire, bien que nous ne

4 disposions pas des traductions des nouveaux documents. J'étais déjà prête à

5 le faire, à vrai dire. Je crois que M. Hannis vous en a informé hier.

6 Alors, je voudrais revenir sur le sujet du contre-interrogatoire

7 supplémentaire, et revenir également vers Me Krgovic.

8 Toutefois, à ce stade, nous sommes en présence de 130 pages du journal du

9 témoin, et selon le CLSS, dans l'estimation actuelle, il n'est pas possible

10 de faire quoi que ce soit avant la date du 24 mai. Et il s'agirait là de

11 traductions provisoires. Les versions définitives et révisées ne pourraient

12 nous être livrées avant le 27 mai.

13 Alors, Messieurs les Juges, nous sommes tous, je crois, impatients de voir

14 la déposition de M. Bjelosevic se poursuivre. Je ne crois pas que la

15 Défense sera prête à citer à comparaître un autre témoin la semaine

16 prochaine. Mais cela est entre les mains de la Défense Stanisic.

17 Ce que je souhaiterais soumettre à l'attention des Juges, et je crois qu'il

18 pourrait s'agir d'une demande conjointe de la part de tous, de toutes les

19 parties, ce serait une demande, en fait, à adresser au CLSS afin que d'ici

20 à mercredi prochain au plus tard, nous disposions de suffisamment de

21 traductions temporaires pour pouvoir continuer. Je suis suffisamment prête

22 d'ores et déjà pour pouvoir continuer pendant deux jours de contre-

23 interrogatoire avec les traductions provisoires.

24 En tout cas, Monsieur le Président --

25 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

26 Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il serait souhaitable de rendre

27 une ordonnance demandant au CLSS de faire le maximum et de consacrer toutes

28 ses ressources à cette tâche.

Page 20737

1 Je crois que ceci doit recevoir la plus haute priorité. Parce que

2 d'habitude c'est l'affaire Karadzic qui a la plus haute priorité. Et il est

3 regrettable que nous ne soyons pas dans la même situation. Je relève que Me

4 Zecevic, hier, a dit ne pas être au courant de l'existence d'un journal. Je

5 trouve ceci très difficile à accepter et à comprendre, parce que Me Zecevic

6 a affirmé s'être appuyé sur les entretiens conduits avec M. Bjelosevic par

7 le bureau du Procureur en 2004 pour citer M. Bjelosevic à la barre, où,

8 dans ces entretiens, il se réfère à son journal. Alors, c'est ce qui m'a

9 emmenée à le demander, ce journal. Je m'attendais à ce que la Défense

10 présente ce journal, mais la Défense ne l'a pas fait. C'est pourquoi j'ai

11 formulé cette requête.

12 Mais c'est la situation dans laquelle nous sommes, la situation réelle, et

13 c'est important. Alors, nous avons essayé d'examiner l'ensemble de ces

14 documents avec l'aide de quelqu'un qui connaît la langue en question. Me

15 Krgovic a un avantage manifestement, parce que lui et son équipe peuvent

16 lire directement.

17 Mais comme je l'ai dit, il est regrettable, Messieurs les Juges, que

18 nous soyons dans cette position défavorisée au regard du CLSS.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, hier, j'ai eu

20 l'impression que peut-être nous n'avions pas parfaitement compris quelle

21 était la situation, et cette dernière a peut-être changée. Lorsque M.

22 Hannis s'est adressé à nous, la position du bureau du Procureur concernant

23 le contenu du journal était telle que vous auriez pu commencer à reprendre

24 le contre-interrogatoire. En tout cas, c'est que j'avais cru comprendre.

25 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce que nous avons supposé, c'est que

27 vous recevriez la traduction de ces documents dans le courant de la semaine

28 ?

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1 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Messieurs les Juges, je pourrais passer

2 dix jours à contre-interrogatoire ce témoin. Mais nous avons travaillé en

3 partant de l'hypothèse que les traductions nous seraient livrées cette

4 semaine. J'ai déjà beaucoup de travail comme cela. Et si nous ne recevons

5 pas les traductions d'ici le 24, ce qui est le milieu de la semaine

6 prochaine, je crois -- eh bien, tout ceci va se trouver entravé.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit. Alors, il y a autre chose que vous

9 vouliez soulever concernant Me Krgovic ?

10 Mme KORNER : [interprétation] Oui. J'ai relevé que Me Krgovic s'est levé

11 pour dire qu'il souhaitait bénéficier de 30 minutes de contre-

12 interrogatoire supplémentaires. Et je crois que Me Krgovic savait que M.

13 Bjelosevic avait remis un grand nombre de documents dont il ignorait

14 l'existence et n'a pas pris de mesures jusqu'à ce stade pour vérifier s'il

15 y avait d'autres documents qu'il souhaitait recevoir.

16 Mais je crois que l'Accusation ne peut faire autrement que de s'opposer à

17 une réouverture d'un contre-interrogatoire par Me Krgovic. En tout cas,

18 c'est que nous pourrions faire. Mais à ce stade, nous ne le faisons pas,

19 parce que la seule chose que nous souhaitons mettre en avant, c'est qu'un

20 tel contre-interrogatoire supplémentaire doit pouvoir être limité dans sa

21 portée en termes de sujets abordés. Il ne peut pas être permis à Me Krgovic

22 d'aborder de nouveaux sujets dans son contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je croyais que ceci devait être limité

24 au sujet du journal et de ce qui était révélé dans ce dernier.

25 Mme KORNER : [interprétation] Non. Il ne peut utiliser que le journal, et

26 ce journal concerne des sujets qui ont déjà été soulevés dans le contre-

27 interrogatoire. Il ne devrait pas se voir permettre d'aborder une nouvelle

28 série de sujets et de poursuivre son contre-interrogatoire de cette façon.

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1 Parce que Me Krgovic a terminé.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous n'êtes pas en train

3 d'anticiper un peu trop, Madame Korner ? Parce qu'il y a des sujets que Me

4 Krgovic n'a pas explorés précédemment, et à la lumière du journal, peut-

5 être que ceci devrait recevoir plus d'attention.

6 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, non, Messieurs les Juges, c'est

7 précisément ce que je souhaite avancer. C'est ce à quoi je soulève une

8 objection. Il avait l'occasion d'obtenir de M. Bjelosevic le journal s'il

9 estimait que c'était quelque chose de pertinent. On ne devrait pas

10 permettre à Me Krgovic d'amorcer toute une série de nouvelles questions

11 simplement parce que nous avons demandé ce journal. Il ne peut pas

12 réentamer, rouvrir son contre-interrogatoire juste comme cela.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suppose que de telles objections

14 devraient être examinées au fur et à mesure qu'elles apparaissent

15 pertinentes s'il y a lieu.

16 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais je crois que les Juges de

17 la Chambre devraient pouvoir se prononcer dès maintenant tant qu'à

18 l'existence de limites. S'il y a des sujets qui ont déjà été abordés par Me

19 Krgovic et dont il estimait que le journal pourrait être pertinent les

20 concernant, eh bien --

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez peut-être raison, et peut-être

22 que nous serons d'accord avec vous. Mais nous ne rendrons pas de décision

23 aujourd'hui.

24 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. En tout cas, c'est entre vos

25 maisn.

26 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

27 Mme KORNER : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, vous vouliez vous

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1 exprimer ?

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je puis vous venir en

3 aide.

4 Je n'ai pas l'intention dans mon contre-interrogatoire supplémentaire

5 d'aller au-delà des sujets que j'ai déjà abordés. Je n'aborderais pas de

6 nouveaux sujets.

7 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci soulève également

8 le problème suivant. Me Krgovic est censé reprendre son contre-

9 interrogatoire dès le début de la journée d'audience de mardi. Il a demandé

10 un certain nombre d'entrées sous forme traduite afin qu'il puisse les

11 utiliser. Donc, à moins que nous ne puissions obtenir une garantie du CLSS

12 concernant ces traductions en demandant qu'elles soient disponibles lundi,

13 je ne suis pas sûr de la façon dont nous allons pouvoir procéder mardi.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, vous avez dit dès le début de la

15 journée d'audience de mardi. Il devrait reprendre son contre-interrogatoire

16 parce qu'il est le premier, et ensuite c'est vous qui reprendrez à quel que

17 moment que ce soit, n'est-ce pas ?

18 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est le sens de la décision de la

20 Chambre.

21 Mme KORNER : [interprétation] Mais il ne pourra pas le faire s'il n'a pas

22 la traduction des entrées correspondantes du journal.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Eh bien, je vais sans doute prendre une

24 décision portant ajournement. Et j'invite les conseils des deux parties

25 ainsi que mes collègues, les autres Juges, à travailler afin que nous

26 puissions clarifier ceci.

27 Compte tenu de ce qu'il a été dit, après que nous aurons levé l'audience,

28 nous reprendrons nos débats mardi. Mais ceci est encore conditionné par les

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1 échanges que nous aurons par e-mail, je présume, et qui concerneront l'état

2 d'avancement des traductions de ces entrées de journal qui devront être

3 disponibles mardi, faute de quoi nous ne pourrons pas reprendre.

4 Mme KORNER : [interprétation] Oui, ce sera certainement difficile de

5 reprendre, à moins que les Juges ne puissent rendre une ordonnance adressée

6 au CLSS --

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous prendrons, évidemment, les mesures

8 nécessaires. Le problème des ordonnances, Madame Korner, c'est qu'il ne

9 sert à rien de rendre une ordonnance qui ne peut pas être appliquée.

10 Mme KORNER : [interprétation] En effet.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est tout le problème, du point de vue

12 des Juges.

13 Mme KORNER : [interprétation] On m'informe également que Me Krgovic n'a

14 demandé que sept pages. Donc je me demande s'il ne serait pas possible,

15 malgré tout, pour le CLSS de nous fournir la traduction de ces sept pages

16 d'ici à lundi. Et ensuite, nous verrons comment nous faisons pour

17 continuer. C'est un autre problème, parce que M. Bjelosevic sera en voyage

18 lundi et…

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre se propose à ce stade de

21 suspendre l'audience plutôt que de la lever pour aujourd'hui. Nous nous

22 pencherons sur les différents éléments qui doivent être examinés et

23 reviendrons dans le prétoire dans une demi-heure, à 12 heures 15.

24 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, pourriez-vous

27 éclairer notre lanterne ? Les six pages auxquelles vous vous êtes référé

28 ont-elles été déjà versées ?

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1 M. DI FAZIO : [interprétation] Non. Je les ai utilisées pendant mon contre-

2 interrogatoire. Et c'est ma faute, Monsieur le Président, j'aurais dû

3 demander, dans la foulée, leur versement. En fait, j'avais plutôt à

4 l'esprit d'attendre la fin avant de demander le versement de l'ensemble de

5 ces six pages.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner les

7 références, les numéros d'intercalaire ?

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Il s'agit du document numéro 20081 de la

9 liste 65 ter.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Intercalaire numéro 16. Il s'agit de

12 l'introduction de l'ouvrage "Réalité anthropogéographique des Serbes".

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc ce document est versé.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 20081 de la liste 65

15 ter reçoit donc la cote P2322.

16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 48.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pendant la pause, nous avons procédé aux

19 investigations réalisables, et suite à cela, un certain nombre d'options se

20 présentent. Mais il serait utile pour les Juges de la Chambre de savoir si

21 l'Accusation serait en mesure d'indiquer immédiatement - ce serait l'idéal

22 - voire dans le courant de la journée, s'il lui serait possible de

23 déterminer un nombre raisonnable de pages, que je ne limite pas pour ma

24 part, qui seraient proposées au CLSS pour traduction, ce qui,

25 éventuellement, permettrait au CLSS de produire ces pages traduites d'ici à

26 la moitié de la semaine prochaine.

27 Mme KORNER : [interprétation] Comme on dit, il serait bon de savoir ce

28 qu'est un nombre raisonnable.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est ce que j'essaie d'éviter de dire.

2 Voyons qu'elle est votre proposition.

3 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons déterminé, je pense, en

4 travaillant tous sur cette question, environ 130 pages, qui sont les

5 principales coupables, si je puis utiliser ces termes, s'agissant des pages

6 dont nous souhaitons le versement au dossier. Je ne saurais vous faire une

7 offre sans y réfléchir plus longuement, mais éventuellement nous pourrions

8 peut-être choisir dans ces 130 pages une vingtaine de pages qui seraient

9 vraiment indispensables. Mais pour cela, j'aurais besoin de reprendre mon

10 travail avec des collaborateurs qui parlent B/C/S pour compulser une

11 nouvelle fois les pages en question.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un maximum de 50, Madame Korner ?

13 Mme KORNER : [interprétation] Nous pourrions survivre à cela, Monsieur le

14 Président. Nous pouvons toujours faire afficher les pages B/C/S sur

15 l'écran. Les entrées sont toutes relativement courtes, si je suis bien

16 informée. Il n'y a pas d'entrée qui comporte plusieurs pages. Donc nous

17 pouvons compulser tout cela cet après-midi et vous faire une liste, et

18 soyez sûrs que le CLSS aura donc une liste cet après-midi.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Au fait, une question qui me vient à

20 l'esprit : est-ce que le bureau du Procureur a commencé la transcription

21 des manuscrits, des pages manuscrites, afin de faciliter le travail du CLSS

22 ?

23 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire --

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dans le but de dactylographier les

25 pages manuscrites.

26 Mme KORNER : [interprétation] Ah, je vois. Nous avons des gens qui

27 s'occupent de cela. Mais ce n'est pas un travail que nous réalisons avant

28 de transmettre les pages au CLSS. Donc je prévois déjà que ceci risque de

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1 poser un petit problème.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, ceci devrait nous

4 permettre - mais dites-moi si je me trompe - de reprendre nos débats mardi

5 avec les 30 dernières minutes du contre-interrogatoire de Me Krgovic.

6 D'ailleurs, Maître Krgovic, il importerait que vous fournissiez au CLSS les

7 sept pages dont vous avez besoin aujourd'hui afin que le CLSS puisse les

8 traduire avant mardi.

9 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je apporter mon

10 concours.

11 Me Krgovic nous a envoyé les numéros ERN de ces pages hier, et nous avons

12 déjà déposé notre demande auprès du CLSS, en demandant à ce dernier de

13 donner une priorité absolue à ces sept pages.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On vient de me dire que le CLSS

15 n'était pas encore informé, mais c'est peut-être un malentendu.

16 Donc, si tel est bien le cas, est-ce que nous pourrions reprendre nos

17 débats mardi, consacrer deux jours à votre contre-interrogatoire sans

18 aborder les nouveaux documents, disposer des 50 pages maximum traduites

19 prêtes pour le milieu de la semaine prochaine, ce qui voudrait dire que de

20 mardi à jeudi, vous pourriez travailler à l'aide des nouveaux documents.

21 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Juge, ceci nous satisferait

22 pleinement. Il est certain que je peux contre-interroger sur la base des

23 documents dont nous disposons déjà mardi, mercredi, et peut-être jeudi.

24 Donc, pour peu que nous ayons les nouveaux documents dont nous avons besoin

25 avant vendredi, cela devrait aller, tout à fait. Comme je viens de le dire,

26 il nous faut espérer que 50 pages suffiront à couvrir l'ensemble des

27 questions qui nous intéressent.

28 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je voudrais vous demander s'il

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1 serait possible que les Juges de la Chambre rendent une ordonnance car je

2 pense, bien que la chose ait déjà été discutée, qu'il est véritablement

3 nécessaire de disposer d'une ordonnance des Juges de la Chambre quant au

4 moment où M. Bjelosevic reviendra pour qu'il apporte le journal qu'il a

5 photocopié ainsi que l'original de son livret militaire, et également - je

6 suis désolée de vous le demander, mais c'est la raison de ma demande

7 précisément - tout autre journal qu'il pourrait avoir tenu pendant la

8 période couvrant les réunions auxquelles il a assisté. Et les originaux.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci est plus précis que

10 précédemment. Vous ne demandez pas simplement un journal, mais un journal

11 qui couvre la période des réunions auxquelles il a assisté ?

12 Mme KORNER : [interprétation] S'il est en possession d'un autre journal où

13 sont mentionnées les réunions auxquelles il a assisté entre le mois

14 d'octobre 1991 et de décembre 1992, il serait bon qu'il soit invité à en

15 apporter l'original avec lui lundi.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il une raison pour laquelle la

18 Chambre ne devrait pas rendre l'ordonnance demandée ?

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne nous pose

20 aucun problème.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic ?

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Même chose pour moi, Monsieur le Président.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc la Section chargée des Victimes et

25 des Témoins va être informée du libellé de l'ordonnance que la Chambre rend

26 à l'instant sur la base du compte rendu d'audience.

27 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions d'intendance

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1 avant de suspendre ? Non ?

2 Eh bien, dans ce cas, nous pouvons reprendre nos débats à 9 heures

3 mardi matin. Je vous remercie.

4 --- L'audience est levée à 12 heures 35 et reprendra le mardi 17 mai 2011,

5 à 9 heures 00.