110531IT

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1 témoin.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur Zecevic.

3 Maître Aleksic.

4 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'allons pas

5 avoir de questions pour ce témoin. Merci.

6 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

8 R. Bonjour.

9 Q. Je m'appelle Tom Hannis, je suis l'un des membres de ce bureau du

10 Procureur dans l'affaire qui nous intéresse.

11 Je voudrais revenir à la première journée de votre interrogatoire principal

12 où vous avez évoqué votre carrière au sein du MUP. En page 21 343, vous

13 avez dit que vous avez exercé des fonctions de haut inspecteur de première

14 classe.

15 Ma question pour vous, c'est de savoir combien de hauts inspecteurs de

16 première classe il y avait eu au SUP de la Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

17 Est-ce qu'il n'y avait qu'une fonction de ce type ou y avait-il plusieurs

18 personnes qui occupaient des fonctions similaires ?

19 R. Non, il n'y a pas eu une seule personne exerçant ces fonctions, il y en

20 a eu plusieurs.

21 Q. Et est-ce que ceci faisait partie de la sécurité publique ou de la

22 Sûreté de l'Etat ?

23 R. C'était dans le cadre de la sécurité publique cela se situait.

24 Q. Merci.

25 Vous nous avez précédemment dit que vous vous considériez vous-même

26 comme étant un agent opérationnel de nature. Alors, d'après votre

27 définition à vous, qu'est-ce qu'un agent opérationnel et qu'avez-vous fait

28 en votre qualité d'agent opérationnel ?

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1 R. Est-ce que vous pouvez être un peu plus concret ? Est-ce que vous

2 parlez de mes activités opérationnelles dans le service de la Sûreté de

3 l'Etat ? Pendant que j'étais dans la sécurité publique, j'ai été surtout

4 l'un des dirigeants; je n'ai pas été agent opérationnel.

5 Q. Oui. Pour le moment, parlons donc à titre concret de la Sûreté de

6 l'Etat.

7 R. Dans le service de la Sûreté de l'Etat, j'ai accompli des missions

8 opérationnelles dans un département de l'émigration. A titre concret, j'ai

9 recueilli toutes donnés opérationnelles ou en matière du renseignement pour

10 ce qui est de l'émigration oustachi qui résidait sur le territoire de

11 l'Allemagne de l'Ouest.

12 Q. De quand à quand avez-vous occupé ces fonctions ?

13 R. Si vous voulez que je vous parle de mes activités au total dans la

14 Sûreté de l'Etat, je vous dirais que j'ai commencé à y travailler en mars

15 1976. J'ai travaillé d'abord dans l'appareil auxiliaire. Si vous ne savez

16 pas ce que c'est, je vais vous expliquer de quoi il s'agit.

17 Pendant une période de temps, j'ai fait de la filature de gens. J'ai suivi

18 les déplacements d'individus qui étaient intéressants pour le service. Une

19 deuxième partie de mon travail se rapportait à la mise en œuvre du matériel

20 technique et d'écoute, mise sur écoute et écoute de conversations de

21 personnes déterminées.

22 Et pendant la majeure partie de ces activités-là, j'ai eu à

23 intervenir dans le département opérationnel chargé d'émigration, où je suis

24 resté jusqu'à la fin de 1983, date à laquelle je suis passé travailler au

25 service de la sécurité publique.

26 Q. Et quel est le travail que vous aviez eu à effecteur en 1991 et 1992,

27 avant que le MUP ne se scinde en deux ?

28 R. Je vous ai déjà dit que j'étais haut inspecteur de première classe à

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1 l'administration de la police dans le service de la sécurité publique dans

2 l'administration du ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Brièvement, pouvez-vous nous dire si cette tâche englobait des

4 déplacements vers le terrain et des inspections ?

5 R. Ça, oui, je l'ai déjà dit, c'était notre mission première, inspecter

6 les postes de police. Je vous ai dit que nous avions été chargés des

7 différentes régions. Aussi, rendions-nous visite à bien des postes de

8 police au moins une fois l'an. Nous étions censés visiter un poste de

9 police, procéder à des inspections et rédiger un rapport, tout en prévoyant

10 des mesures qui étaient censées être mises en œuvre par ledit poste de

11 police aux fins de remédier aux carences constatées.

12 Q. Si, par exemple, vous avez eu l'opportunité de voir des problèmes au

13 sein du CSB ou un SJB, est-ce que personnellement vous aviez l'autorité

14 nécessaire d'entreprendre des mesures coercitives, ou est-ce que vous aviez

15 pour compétence rien que le fait de rédiger des rapports à l'attention de

16 quelqu'un qui se trouvait plus haut placé que vous ?

17 R. Bien sûr, moi, j'étais censé constater le problème et informer mes

18 supérieurs par écrit de la chose. Dans cette information écrite ou ce

19 procès-verbal, j'avais le droit de proposer aux supérieurs hiérarchiques

20 les mesures qu'il conviendrait de prendre pour surmonter tel ou tel autre

21 problème.

22 Q. Comment cela a-t-il fonctionné ? Est-ce qu'une copie de vos

23 propositions qui étaient destinées à ce supérieur hiérarchique était

24 communiquée aussi au chef de la SJB, c'est-à-dire aussi à la personne qui a

25 fait l'objet de l'inspection ? Comprenez-vous ma question ?

26 R. Au début, il n'y avait pas obligation de communiquer au chef du poste

27 de sécurité publique ou au chef du centre des services de Sécurité une

28 copie, puis ensuite une dépêche est venue prévoir l'obligation de faire

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1 signer à la personne qui a fait l'objet d'une inspection un exemplaire de

2 ce qu'il allait constater. Un exemplaire était laissé au chef du poste ou

3 du centre, et l'autre exemplaire signé par les soins de l'intéressé était

4 porté à Sarajevo pour être remis à mon supérieur. Je précise que dans cette

5 deuxième phase, une fois que cette dépêche avec l'instruction en question

6 nous était parvenue, nous avons eu à rédiger le rapport sur place, puisque

7 nous étions censés laisser une copie de ce rapport au chef du poste ou du

8 centre inspecté qui était à la tête dudit centre.

9 Q. Bon, mais quelle était la pratique du point de vue de ce que votre

10 supérieur hiérarchique était censé faire de vos propositions ? Etiez-vous,

11 au final, informé de l'acceptation de vos recommandations ou du rejet ou de

12 leur modification ? Quelle était la procédure de prévue à cet effet ?

13 R. La procédure, une fois l'inspection terminée, on allait voir le

14 responsable du poste pour l'informer de ce qui a fait l'objet de

15 l'inspection et des constatations. Et si c'était urgent, le chef du poste

16 me donnait l'ordre ou à l'inspecteur qui l'avait fait de rédiger une

17 dépêche. Une dépêche, c'est urgent. Donc, c'était rédigé par l'inspecteur

18 et c'était signé par le chef, et on prévoyait des mesures immédiates à

19 prendre.

20 Dans une deuxième phase, une fois que le rapport a été discuté, on rédige

21 un autre rapport en prévoyant que des mesures : telle chose constatée

22 éliminait telle chose; constatation telle, élimination telle.

23 Enfin c'est à peu près ce qui devait être rédigé, si mes souvenirs sont

24 bons.

25 Q. Merci. Monsieur Andan, je pense que vous nous avez déjà dit avoir été

26 interviewé par le personnel du bureau du Procureur à deux reprises. Il me

27 semble que c'était une fois à Brcko et une autre fois à Banja Luka, n'est-

28 ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Vous souvenez-vous du fait que j'ai été l'un des individus à vous avoir

3 interviewé à Brcko ? Je suis la personne que vous avez décrite pour cette

4 conversation que vous avez dit que c'était moins officiel et plutôt amical

5 ?

6 R. Pour être tout à fait sincère, je ne m'en souviens pas. Mais je me

7 félicite de l'observation que j'ai faite.

8 Q. Moi aussi.

9 Vous souvenez-vous de l'enquêteur originaire de la Nouvelle-Zélande

10 ayant participé à l'entretien ?

11 R. Non. A moins que de le revoir, maintenant je ne m'en souviens pas. Je

12 me souviens de l'enquêteur qui s'est entretenu avec moi à Banja Luka. Et si

13 vous le souhaitez, je vous dirai quelque chose à son sujet, au cas où vous

14 poserez une question dans ce sens.

15 Q. Non, non, c'est bon. Je voulais revenir à ce processus d'inspection

16 dans l'espace d'un instant, une minute.

17 Alors, au cas où vous n'auriez pas été à une SJB pour procéder à une

18 inspection, y avait-il une procédure standardisée ou un protocole pour ce

19 qui est de savoir de façon routinière qui il fallait interviewer, quels

20 étaient les registres consultés, et cetera ? Y avait-il donc une espèce de

21 procédure à mettre en oeuvre ?

22 R. Oui, il y avait une procédure.

23 Q. Pouvez-vous nous décrire brièvement de quoi avait l'air cette procédure

24 ?

25 R. Eh bien, il y a eu, dirais-je, deux types d'inspections de prévus par

26 les procédures : une inspection qui était annoncée et une inspection qui ne

27 l'était pas. Celle qui était annoncée sous-entendait que l'instance

28 inspectée était informée par avance. On leur faisait savoir que deux

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1 inspecteurs allaient venir, parce que jamais il n'y en avait qu'un seul,

2 donc deux inspecteurs allaient venir pour procéder à une inspection de

3 telle administration, de tel poste.

4 Les surveillances non annoncées, ça se faisait au moment où le service de

5 la lutte contre la criminalité ou le service concerné de l'administration

6 de la police avait obtenu des informations concernant des irrégularités

7 dans le fonctionnement d'un tel poste de police. D'habitude, on nous

8 donnait des ordres oraux pour aller sur les lieux et constater tous les

9 faits. Donc, les inspections annoncées, c'étaient quelque chose de

10 régulier. Ce n'est rien d'extraordinaire.

11 En arrivant au poste de police, on se présentait à chaque fois auprès du

12 chef du poste. Par la suite, quand il y a eu des centres des services de

13 sécurité, nous avions pour obligation d'aller voir le directeur de ce

14 centre pour lui faire savoir que nous allions procéder à une inspection de

15 tel et tel poste et qu'à la fin de notre inspection, nous reviendrions pour

16 l'informer de la situation dans lesdits postes ou dans le poste de police

17 concerné.

18 Lorsque nous venions voir le chef, et que nous avions donc cette interview

19 ou entretien, on demandait à ce qu'il nous communique tous les registres;

20 les registres des événements journaliers, les registres KU, au pénal, et

21 tout ce qui était prévu par la loi et les règlements pour ce qui est des

22 registres des activités liées à ce service de la sécurité publique en

23 Bosnie-Herzégovine. Une fois cette partie purement policière terminée,

24 puisqu'il y avait des chevauchements entre ce que faisait le service de la

25 lutte contre la criminalité et ce que faisait la police, nous avions tenu

26 d'insister au fil des dernières années, des dix dernières années en

27 particulier, sur une nécessité de faire en sorte que la police prenne

28 davantage part à la solution des délits au pénal, à l'investigation des

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1 délits au pénal sur leurs territoires. Ils étaient plus nombreux -- les

2 agents opérationnels étaient moins nombreux. Donc on leur disait qu'il y

3 avait tel dépôt de plainte, et cetera, pour ce qui est du pénal.

4 A la fin de notre inspection, nous avions coutume aussi de contacter le

5 chef du service de la lutte contre la criminalité pour déterminer le taux

6 d'élucidation des délits au pénal. Et au final, on constatait la situation

7 du point de vue de l'ordre et de la discipline régnant au poste de police.

8 Donc, à la fin de cette inspection, nous tenions une réunion de travail

9 avec tous ceux qui avaient des attributions particulières au sein du poste.

10 Nous les informions de la situation que nous avions constatée à ce moment-

11 là, et très brièvement nous leur donnions des lignes directrices pour ce

12 qu'il convenait de faire à l'avenir.

13 J'espère avoir répondu à votre question. Bien sûr, ça durait deux jours,

14 tout cela, avec des horaires de travail pleins et entiers pendant deux

15 jours, et c'est ainsi que nous effectuions donc notre mission d'inspection.

16 Q. Pouvez-vous me dire dans les règlements où pourrions-nous retrouver une

17 description de cette procédure relative à l'exercice d'une inspection de ce

18 type ? Est-ce que ça se trouverait dans le règlement portant organisation

19 interne du MUP, ou y avait-il un autre règlement dont je n'aurais pas eu à

20 connaître ? Vous souvenez-vous de l'emplacement de ce descriptif ?

21 R. Je crois que c'est plutôt un document interne qui était utilisé par

22 l'administration de la police. Ça nous était mis à disposition, et dans

23 l'acte interne on a énuméré la totalité des éléments partant desquels il

24 convenait de procéder à une inspection. Je ne pense pas que cela ait été

25 englobé par le règlement portant l'exercice des tâches liées à la sécurité

26 publique, parce que ça, c'était pour les structures de la police dans leur

27 ensemble. Et ça ne se trouvait pas non plus dans la Loi régissant le

28 fonctionnement des activités du ministère de l'Intérieur.

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1 Q. Oui, je sais que vous nous parlez de l'époque où vous travailliez comme

2 inspecteur vous-même, avant que la police ne se scinde. Est-ce que cette

3 même procédure a été maintenue au MUP de la Republika Srpska à partir du

4 mois d'avril 1992, donc la même procédure pour ce qui est des inspections,

5 pour autant que vous sachiez ?

6 R. Je dois vous dire qu'en l'an 2000, quand je suis revenu au ministère de

7 l'Intérieur de la Republika Srpska, la première inspection que j'ai mené

8 c'était à Visegrad, et j'y ai appliqué les mêmes méthodes que j'avais eu

9 l'habitude d'appliquer avant la guerre. Donc, l'inspection que j'ai menée a

10 été menée à l'identique. Les seules différences étaient celles de

11 terminologie, à savoir il ne s'agissait plus d'adjectifs socialistes dans

12 notre règlement, mais la méthode comportait les mêmes éléments, que ce soit

13 avant la guerre, pendant ou après la guerre.

14 Q. Très bien. Je voudrais que l'on reprenne votre déposition de jeudi

15 dernier, page 21 372. Me Zecevic vous parle de la politique relative au

16 personnel du MUP de BiH sous M. Delimustafic.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais que l'on vous présente le document

18 1D347, que vous avez déjà eu l'occasion de voir.

19 Je voudrais que l'on affiche le paragraphe 6, et je pense qu'il se trouve

20 page 2.

21 Q. Vous vous rappelez l'avoir vu ? C'est le document de M. Cengic du SDA.

22 Vous avez déjà vu cela la semaine dernière, vous en souvenez-vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors, le paragraphe 6, la dernière phrase, se lit comme suit :

25 "Nous devons continuer afin d'atteindre l'équilibre ethnique au sein

26 du SJB."

27 Alors, de la manière dont je le comprends, au moins d'après ce que l'on

28 voit ici, il y a eu un déséquilibre sur le plan ethnique au sein du SJB ou

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1 au sein du SUP avant.

2 Alors est-ce que vous savez, fin 1992 [comme interprété], quels étaient les

3 pourcentages des Croates, Musulmans et des Serbes dans la police ? Est-ce

4 que vous en savez quelque chose ?

5 R. Je ne pourrais pas vous donner les pourcentages, je pense qu'il y avait

6 surtout des Musulmans, en deuxième lieu les Serbes, et puis enfin les

7 Croates qui, d'ailleurs, sont les moins nombreux en Bosnie, le moins

8 nombreux des peuples.

9 Q. Est-ce que vous connaissez les pourcentages pour la JNA pour ce qui est

10 des trois groupes ethniques principaux ?

11 R. Je pense qu'il y avait surtout des Serbes, puis des Musulmans, puis des

12 Croates, et enfin, des Slovènes. Je n'ai pas mentionné les Macédoniens; il

13 y en a eu un certain nombre également. Et puis les Monténégrins pour ce qui

14 est de leur nombre, en fait, ils étaient assez représentés, assez nombreux

15 au sein de la JNA.

16 Q. Merci.

17 Vous avez dit que vous avez remarqué que sur le plan du personnel à la

18 politique ne respectait pas des principes cohérents, et vous avez donné des

19 exemples de choix, de mauvais choix qui ont été faits. Par exemple, M.

20 Jasarevic, il avait été assistant ou adjoint à un moment donné, et puis il

21 a été promu au sein du SJB pour être mis à la tête des préparatifs à la

22 défense. Mais donc nous parlons de la fin de l'année 1991, du début de

23 l'année 1992, est-ce que vous pensez que les trois partis nationaux, le

24 HDZ, le SDA, et le SDS, faisaient au mieux pour manipuler les affectations

25 au sein de la police à tous niveaux, que ce soit au niveau de la

26 république, au niveau régional, au niveau local ? N'était-ce pas le

27 principe général, d'après vous ?

28 R. Il me semble que vous avez parlé de "Pasarevic", mais ce n'était pas

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1 "Pasarevic", c'était "Jasarevic", si j'ai bien entendu la traduction.

2 Mais soyez un peu plus concret, s'il vous plaît. Qu'entendez-vous par le

3 terme manipulation, manipuler ?

4 Q. Je veux dire que ce qui les intéressait surtout c'était de nommer des

5 gens en fonction de leur orientation politique, donc, qu'il était, par

6 exemple, plus important de nommer à un poste quelqu'un qui était proche du

7 SDS que de nommer à ce poste quelqu'un qui avait les compétences requises.

8 Et que la même chose s'applique au HDZ et au SDA.

9 R. Oui, il y a eu énormément de cas de ce genre.

10 Q. Et aussi, je voulais savoir la chose suivante, avant que les partis

11 nationaux ne soient créés, la question ne s'est pas posée, parce que ce le

12 seul parti présent était le parti communiste, et au sein de la police

13 quasiment tous les employés, enfin, étaient censés être membres du parti,

14 du parti communiste; est-ce exact ?

15 R. Oui, il en est ainsi, absolument.

16 Q. Et pendant cette période-là, je suppose que les affectations aux postes

17 se faisaient davantage conformément aux compétences des uns et des autres

18 que selon leur orientation politique; si quelqu'un se retrouvait au SJB

19 c'était parce qu'en tant que policier il répondait aux exigences du poste ?

20 R. Je dois vous dire que même à ce moment-là, du moins en Bosnie-

21 Herzégovine, on faisait bien attention à l'appartenance ethnique des

22 employés. Dans un poste de police il n'était pas concevable que le chef

23 soit Serbe, que son adjoint soit Serbe, que le chef de la police judiciaire

24 soit Serbe également. Ce n'était pas acceptable.

25 Un exemple. Quand je suis arrivé dans le poste de Novo Sarajevo, vous aviez

26 un Croate à la tête, puis vous aviez Kemal Sabovic, un Musulman, en tant

27 que son adjoint, puis Vitomir Zepinic, deuxième adjoint. Moi-même, moi

28 j'étais chef du poste de police, et il y avait un Musulman à mes côtés.

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1 Donc à l'époque, vous deviez, bien entendu, fournir un service de qualité,

2 mais il était tenu compte de l'appartenance ethnique prévue pour un poste

3 donné d'après la répartition des postes, mais aussi vous deviez être membre

4 du parti, du parti communiste, s'entend, ce qui était mon cas.

5 Q. Je voudrais vous interroger au sujet des nominations des Serbes au sein

6 du SUP avant la guerre, avant que la guerre n'éclate en avril 1992, et dans

7 la période qui a suivi immédiatement.

8 Borislav Maksimovic, il a été chef du SJB à Vogosca, et d'après mes

9 informations, avant qu'il ne rejoigne la police, il aurait été journaliste.

10 Est-ce que vous le connaissez ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

11 R. Sincèrement, je dois vous dire que M. Milenko Tepavcevic a été à ce

12 poste. Et juste avant la guerre il a été remplacé, et je sais que quelqu'un

13 d'autre a été nommé à ce poste. Mais je ne me souviens pas que cela a été

14 ce Maksimovic que vous venez de mentionner. Là, vraiment, je ne m'en

15 souviens pas.

16 Q. Et Risto Perisic, qui a été chef de la police de Visegrad, il aurait

17 été maître d'école avant d'être nommé à ce poste; le connaissiez-vous ?

18 R. Non, non, non. A l'époque je ne me suis pas vraiment intéressé à cela.

19 Moi je m'intéressais à l'Herzégovine orientale. Et c'est plus tard que j'ai

20 entendu parler de ce monsieur, mais je n'étais pas au courant de cette

21 nomination. Je pense que c'était Omir [phon] Stambolic qui s'intéressait à

22 la Bosnie orientale et, en fait, il est mieux placé que moi pour en parler.

23 Q. Un de plus. Radomir Bjelanovic, chef de police de Vlasenica jusqu'à la

24 deuxième quinzaine de mai 1992. Et avant cela il a travaillé dans la mine

25 de bauxite de Milici, en fait il n'avait aucune expérience dans la police.

26 Et après il est devenu chef de la police de Milici, après, en mai 1992.

27 R. J'ai eu l'occasion de le rencontrer pendant la guerre. Il n'est pas

28 resté longtemps à ce poste parce qu'il s'est opposé à Rajko Dukic qui était

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1 le directeur de cette mine de bauxite. Pour lui, oui, je peux vous dire

2 qu'il n'a pas travaillé dans la police avant la guerre, et effectivement il

3 a été nommé à ce poste.

4 Q. Et le directeur de la mine de bauxite, c'était Rajko Dukic ?

5 R. Oui.

6 Q. Le même Rajko Dukic qui était à la tête du comité principal du SDS en

7 1991 et 1992 ?

8 R. Le même Rajko Dukic qui avait la charge du personnel serbe, enfin, de

9 leur affectation. Vitomir Zepinic, entre autres, été nommé par lui au poste

10 du ministre adjoint, et ce, parce qu'ils étaient originaires du même coin.

11 Q. Merci. Et M. Zepinic, est-ce qu'il a travaillé dans la police avant

12 cette nomination ?

13 R. On pourrait dire qu'il a une certaine expérience. Avant, il a été à la

14 tête de forces conjointes de Bosnie-Herzégovine au Kosovo, quand il y a eu

15 des manifestations au Kosovo. Donc, il a été le commandant adjoint, et il

16 avait acquis une certaine expérience. Peut-être pas pour ce poste en

17 particulier d'après moi, mais il avait une certaine expérience lui

18 permettant de travailler dans la police.

19 Q. Merci.

20 Je voudrais que l'on parle du début du mois de mars 1992. Vous savez ce qui

21 s'est produit le 1er mars, il y a eu une noce serbe et un participant à la

22 noce a été tué, et peu de temps après on a dressé des barricades dans la

23 ville. Vous connaissez cet événement ?

24 R. Oui, nous en avons déjà parlé.

25 Q. Avec Me Zecevic, je pense vous avez évoqué le fait que vous faisiez

26 partie des policiers qui ont été appelés et vous avez monté la garde

27 pendant longtemps autour du bâtiment, sans avoir quoi que ce soit à faire;

28 est-ce exact ?

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1 R. Ecoutez, il faudra me dire de quel bâtiment vous parlez plus

2 concrètement.

3 Q. D'après ce que j'ai compris dans l'interrogatoire de Me Zecevic, page

4 21 384, que c'était le bâtiment du MUP de la République socialiste de

5 Bosnie-Herzégovine. C'est là que vous vous êtes tous rassemblés ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Et M. Stanisic, vous ne vous souvenez pas de l'avoir vu dans ce

8 bâtiment cette nuit-là ?

9 R. J'ai dit que j'ai vu M. Kljajic. Je ne suis pas sûr d'avoir vu M.

10 Stanisic. Je ne peux affirmer ni à l'affirmative ni le rejeter.

11 Q. Et Momo Mandic ?

12 R. Non, je ne l'ai pas vu pendant la nuit, mais je l'ai vu de jour, il est

13 venu dans son bureau. Je vous ai dit que mon collègue, que mon ami, Kemal

14 Sabovic, est parti est parti avec lui pour se rendre à ces barricades, pour

15 voir ce qui en était.

16 M. HANNIS : [interprétation] 65 ter 822D1, s'il vous plait. Je ne sais pas

17 si ce document a reçu une cote.

18 Q. M. Andan, je vais vous montrer un document. M. Zecevic vous l'a montré

19 quand vous en avez parlé. A la fin de ce document, il y a un cachet avec

20 "cellule de Crise Serbe".

21 Quand est-ce que vous avez vu ce document pour la première fois; en 1992,

22 ou vous l'avez vu pour la première fois uniquement au moment où vous êtes

23 venus déposer ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

24 R. En 1992, non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document.

25 Q. Savez-vous qui faisait partie de cette cellule de Crise du peuple serbe

26 de Bosnie-Herzégovine en mars 1992 ? Est-ce que vous connaissez les gens

27 qui sont susceptibles d'avoir été membre de cette cellule de Crise ?

28 R. Je ne sais pas quelle était la composition de la cellule de Crise, mais

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1 à l'époque j'ai entendu dire dans mon service que Rajko Dukic était à la

2 tête de cette cellule de Crise et M. Mandic, qui était directement en

3 contact avec M. Dukic. Mais le reste, je ne savais pas.

4 Q. Ce document s'intitule "Conditions préalables en négociation", et il y

5 a un certain nombre de demandes qui sont formulées. Est-ce que vous savez

6 qui est le destinataire de ce document ?

7 R. Non.

8 Q. Et dans le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, est-

9 ce qu'il aurait enquêté sur cet incident sur les barricades ?

10 R. Je pense que c'était la Sûreté d'Etat, et non pas la sécurité publique

11 qui enquêtait, mais pas suite à ce rapport mais au sujet des barricades.

12 Effectivement, la Sûreté d'Etat a menée une enquête.

13 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est quelques minutes

14 avant l'heure prévue, mais je souhaiterais que l'on fasse la pause

15 maintenant pour pouvoir vérifier quelque chose.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, nous allons lever l'audience,

17 et nous reprendrons dans 20 minutes.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, vous pouvez

23 poursuivre.

24 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

25 Q. Monsieur le Témoin, avant de quitter ce document, j'aimerais attirer

26 votre attention sur quelques points, et retenez-les bien puisque je vais

27 vous poser des questions pour ce qui est d'autres sujets par rapport à ces

28 points. Pour ce qui est de ce document, entre autres, la cellule de Crise

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1 du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, au point 1, il est dit qu'il faut

2 entreprendre "toutes les activités pour essayer de déclarer la Bosnie

3 souveraine indépendante." Au numéro 6, il est question de la demande selon

4 laquelle la télévision et la radio devraient être divisées en urgence. Au

5 point 8 - à la page suivante en anglais - il est question de la démission

6 des membres de la cellule de Crise et de M. Ganic, démission par rapport à

7 la fonction qui était la sienne.

8 Savez-vous qui était M. Ganic ?

9 R. Avant de répondre, je dois encore une fois dire qu'il y a un problème

10 avec l'air conditionné. Parce que ce matin, lorsque je suis arrivé dans le

11 prétoire, cela n'était pas aussi fort. Est-ce qu'on peut faire baisser

12 l'intensité de l'air conditionné ? Puisque ce matin, je me sentais mieux.

13 Pourriez-vous me donner un chapeau ou un couvre-chef ?

14 Pour répondre à votre question, oui, je sais qui était M. Ganic. Non, en

15 fait, je n'ai pas besoin d'un couvre-chef.

16 Q. Nous avons déjà eu des problèmes pour ce qui est de ce prétoire et de

17 l'air conditionné, donc nous allons voir ce que nous allons faire par

18 rapport à cela.

19 Pouvez-vous nous dire qui était M. Ganic ? D'abord, pouvez-vous nous dire

20 son prénom et son nom et quelle était sa fonction ?

21 R. Ejub Ganic, aux premières élections multipartites en Bosnie-

22 Herzégovine, a été élu à la présidence de la Bosnie-Herzégovine en tant

23 qu'Yougoslave, donc il s'est déclaré Yougoslave, et il a été nommé à la

24 présidence en tant que membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Merci.

26 Je pense que vous avez déjà dit avant cela que vous avez pu comprendre que

27 le service de la Sûreté de l'Etat a diligenté une enquête pour ce qui est

28 de savoir qui a érigé les barricades et comment cela a été fait. Par

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1 rapport à cela, j'aimerais vous montrer un document, c'est la pièce P911.

2 M. HANNIS : [interprétation] J'ai également une copie papier en B/C/S, et

3 Mme l'Huissière va vous la remettre. Ce document est composé de plusieurs

4 pages.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, il nous serait utile

6 de savoir quel est le numéro de l'intercalaire et dans quel classeur ce

7 document se trouve, l'intercalaire de la Défense ou de l'Accusation ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. P911 se trouve

9 à l'intercalaire 11 dans le classeur de l'Accusation.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Prenez votre temps et parcourez ce document. Une fois fini l'examen du

13 document, dites-moi si vous avez déjà vu ce document auparavant.

14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, je n'ai

15 pas pensé avant de remettre le document au témoin pendant la pause. Je vais

16 essayer de procéder ainsi la prochaine fois.

17 Q. Merci, Monsieur Andan. Je suppose que puisque vous avez lu ce document

18 avec beaucoup d'attention, que vous ne l'avez pas vu auparavant ?

19 R. Non.

20 Q. Dans ce document, comme vous avez pu voir, il s'agit des informations

21 concernant la situation de sécurité par rapport aux événements qui se sont

22 déroulés le 1er, le 2, le 3 et le 4 mars à Sarajevo. Etant donné que vous

23 étiez à Sarajevo au moment où ces événements se sont produits, et après

24 avoir lu ce document, pouvez-vous nous dire, pour ce qui est des parties

25 dans le rapport qui parlent de ces événements, si vous avez vu ces

26 événements, si vous avez entendu parler de ces événements à l'époque, et

27 est-ce que cela correspond à vos connaissances de ces événements ?

28 R. Pour ce qui est de deux événements, j'ai été témoin oculaire. D'abord,

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1 lorsqu'on a été invités au bâtiment du MUP de la république, cette nuit-là,

2 on a appris que les Serbes étaient en train d'ériger des barricades pour

3 diviser la ville en deux parties. Le deuxième événement, dont j'ai déjà

4 parlé, est l'événement lors duquel, avec mon collègue Teufik Music, je suis

5 allé à Vratnik, jusqu'à sa maison, où j'ai vu pas mal de personnes armées.

6 Mais à ce moment-là, et même plus tard, je ne savais pas qu'eux aussi

7 étaient en train d'ériger les barricades. Donc j'ai vu les personnes armées

8 qui étaient en train de sortir de leurs maisons avec des armes à canon

9 longs, mais à ce moment-là, je ne savais pas qu'eux aussi étaient en train

10 d'ériger les barricades.

11 Donc pour ce qui est des renseignements opérationnels qui ont été transmis

12 par toutes les personnes responsables au niveau de la Bosnie-Herzégovine,

13 pour ce qui est de ces deux événements, je peux confirmer que c'étaient des

14 renseignements qui correspondaient à cela. Je ne dispose pas d'information

15 concernant Vares, Ilijas, Ilidza et d'autres endroits qui sont mentionnés

16 dans cette information.

17 Q. Merci.

18 M. HANNIS : [interprétation] Permettez-moi de vous montrer un autre

19 document concernant cet événement. C'est la pièce à conviction P643. Il

20 s'agit d'un document qui est plus court par rapport au document précédent.

21 Et j'aimerais également vous remettre une copie papier de ce document.

22 C'est l'intercalaire numéro 12 dans le classeur des documents de

23 l'Accusation.

24 Q. Monsieur Andan, pour ce qui est de la lettre d'accompagnement, on peut

25 lire la date du 13 mars 1992. La lettre a été envoyée au ministre de

26 l'Intérieur de la part du secrétaire chargé de la Sûreté de l'Etat. Avant

27 d'examiner ce document d'abord, pouvez-vous nous dire qui était le sous-

28 secrétaire du département de la Sûreté de l'Etat à l'époque ? Reconnaissez-

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1 vous le nom et la signature de cette personne ?

2 R. Kvesic Branko était sous-secrétaire du département de la Sûreté de

3 l'Etat, et il était Croate, mais je ne sais pas si c'est sa signature.

4 Q. Regardez brièvement ce document. Il n'est pas nécessaire que vous le

5 lisiez en entier. Pouvez-vous me dire si vous l'avez déjà vu ?

6 R. Non.

7 Q. A la page numéro 2, vous allez voir qu'il s'agit de la liste des

8 employés du MUP qui, au début du mois de mars, ont pris part à des

9 activités concernant les barricades. Et au numéro 1, on voit le nom de

10 Momcilo Mandic. Saviez-vous que Momcilo Mandic a pris part à ces événements

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Comment le saviez-vous ?

14 R. Cette nuit-là, l'un de mes collègues a dit que c'était Momo qui avait

15 organisé les barricades. D'ailleurs, il n'a pas caché cela, le fait qu'il

16 était l'un des responsables pour ce qui est des barricades érigées.

17 Q. A la page 4, ce qui correspond à la page 3 dans la traduction en

18 anglais, au point 13, on voit le nom de Marko Koroman. Savez-vous quoi que

19 ce soit pour ce qui est de sa participation à cette action pour ce qui est

20 des barricades ?

21 R. Cela n'a pas été correctement traduit. Il ne s'agit pas de "Marko", il

22 s'agit de "Malko" Koroman, s'il s'agit de la même personne. Mais ma réponse

23 est non, je ne sais pas s'il a pris part à des activités concernant les

24 barricades.

25 Q. Merci. Et regardez maintenant la dernière page du document. Regardez le

26 paragraphe où il est dit comme suit :

27 "Dans la cellule de Crise du SDS, il y avait, entre autres, au numéro

28 2, Mico Stanisic; au numéro 3, Dragan Kijac; au numéro 4, Dragan Devedlaka;

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1 et au numéro 5, Cedo Kljajic."

2 Etiez-vous au courant de la participation de ces quatre dernières personnes

3 pour ce qui est de l'érection des barricades en mars 1992 ?

4 R. Je dois dire que j'ai vu Cedo Kljajic cette nuit-là au bâtiment du MUP.

5 Il aurait pu aller quelque part entre-temps pour se joindre à eux. Momo

6 Mandic, il y était. Pour ce qui est de Stanisic, Kijac et Devedlaka, je

7 n'en sais rien. Mais pour ce qui est de Cedo Kljajic, je l'ai vu dans le

8 bureau pendant la nuit pendant laquelle on a été mobilisés.

9 Q. Par rapport à votre réponse, je peux supposer que vous l'avez vu cette

10 nuit-là pendant une certaine période de la nuit et pas pendant toute la

11 nuit ?

12 R. Je l'ai vu à plusieurs reprises. Lorsqu'on est arrivé avec des galettes

13 de pain de Bascarsija, je l'ai revu également. Quelqu'un aurait pu dire, en

14 me voyant près des barricades, que moi aussi j'avais participé à l'érection

15 des barricades. Mais je ne l'ai pas fait. Donc Cedo Kljajic, par rapport à

16 lui, je l'ai vu, de mes propres yeux, cette nuit-là, pour ce qui est

17 Stanisic, Kijac, et Devedlaka; je ne sais pas s'ils y étaient.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, est-ce qu'on peut demander au

19 témoin de parler moins vite, parce que ses réponses n'ont pas été consigné

20 au compte rendu correctement.

21 A la page 32, dans la ligne 25, je pense que le témoin à dit quelque chose

22 qui est différent par rapport à ce qui a été consigné au compte rendu.

23 A savoir, il était consigné au compte rendu, comme suit :

24 "Il a mangé avec nous, et, plus tard, il aurait pu me voir près des

25 barricades, puisqu'à un moment donné pendant cette nuit-là, je me suis

26 rendu chez-moi, et en fait, je ne me suis pas rendu là-bas".

27 Je pense que le témoin a dit quelque chose qui diffère de ce qui a été

28 consigné au compte rendu, sa réponse était différente ou avait une

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1 actuation différente.

2 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je préférerais qu'on

3 s'occupe de ce type de question au moment où on écoutera l'enregistrement

4 audio avant la finalisation du compte rendu. Je pense qu'on pourrait se

5 pencher sur cette question plus tard.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, lorsque le sens de ce

7 que le témoin a dit a été consigné de façon différente au compte rendu par

8 rapport à ce qu'il a vraiment dit, je pense qu'il faut qu'on s'occupe de

9 cela immédiatement. Et je suggérerais donc vous reposiez votre question, et

10 vous, Monsieur Andan, vous parlez trop vite, les interprètes ne sont pas en

11 mesure d'interpréter de façon correcte vos propos.

12 Monsieur Hannis, pourriez-vous reposer votre question pour que le témoin

13 puisse répéter ce qu'il a déjà dit.

14 M. HANNIS : [interprétation]

15 Q. Ma question était comme suit, Monsieur Andan, vous avez entendu ce que

16 Monsieur le Président a dit, donc permettez-moi de répéter la question et

17 d'essayer de vous rappeler vos réponses et répétez-la, mais plus lentement.

18 Donc je peux donc supposer, d'après votre réponse, que vous ne voyez Cledo

19 Kljajic pendant toute la nuit, mais plutôt pendant une certaine période de

20 la nuit ?

21 R. Non, je n'ai pas dit ceci. Lorsqu'on a reçu le coup de téléphone,

22 lorsqu'on a été invité à nous présenter dans les locaux du MUP de la

23 République, c'est là que j'ai vu Cedo Kljajic dans son bureau. Un peu plus

24 tard dans la matinée, donc le lendemain matin lorsque Teufik Mucic et moi-

25 même nous sommes rendus à Bascarsija, en passant par Vratnik et en rentrant

26 avec des galettes chaudes, nous avons vu Cedo Kljajic dans son bureau et il

27 a mangé avec nous ces galettes chaudes.

28 Un peu plus tard, je suis parti, et en passant près des barricades,

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1 quelqu'un aurait pu dire que moi aussi j'avais participé à l'érection des

2 barricades, ce qui n'est pas vrai. Il n'y a pas de notes ou d'autres

3 documents officiels disant que j'ai participé à cela. Pour ce qui est de

4 Cedo Kljajic, j'ai dit que je l'avais vu. Le lendemain matin, je l'avais vu

5 dans son bureau.

6 Q. J'essaie d'établir la chose suivante : pendant la nuit, dont vous

7 parlez, est-ce qu'il y avait des moments où vous n'avez pas vu Cedo Kljajic

8 ?

9 R. Oui, il y avait des moments ou des -- parce que nous avons été mobilisé

10 vers minuit. Cette nuit-là, nous étions au même étage pendant tout ce

11 temps-là, nous n'étions pas assis avec lui pendant ce tout ce temps-là.

12 Mais j'ai déjà dit quand je l'ai vu la première fois, lorsque je l'ai salué

13 en lui demandant pourquoi nous avions été convoqués, il n'a pas pu nous

14 donner une réponse concrète, et la deuxième fois je l'ai donc vu lorsque

15 nous sommes rentrés de Bascarsija avec des galettes chaudes. Je ne sais pas

16 s'il est sorti de son bureau, ou s'il a vu qui que ce soit entre-temps, ça

17 je ne le sais pas, mais donc je peux confirmer que je l'ai vu à deux

18 reprises pendant cette nuit-là.

19 Q. Merci.

20 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant, j'aimerais vous montrer P1110, à

21 l'intercalaire 6 sur la liste de document du Procureur. Je peux vous donner

22 également une copie papier, Monsieur Andan.

23 Q. C'est un document qui est déjà versé au dossier. Il s'agit d'une

24 conversation interceptée, et il fait état que ça se passe le 2 mars 1992,

25 il s'agit d'une conversation entre Jovo Jovanovic, Radovan Karadzic et Mico

26 Stanisic.

27 Alors, pendant que vous êtes en train de lire, je vais vous demander de

28 nous dire si vous savez qui est Jovo Jovanovic ?

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1 R. Je ne sais pas qui est Jovo Jovanovic.

2 Q. Vous allez vous rendre compte du fait que ce M. Jovanovic est en train

3 de s'entretenir avec M. Karadzic et à un moment donné, je ne suis pas trop

4 sûr du numéro de la page de la version B/C/S, mais toujours est-il que ce

5 M. Jovanovic dit : "Nous voulons lever les barricades. Nous avons abouti à

6 un accord et c'est tout. Rajko a passé les informations relatives."

7 Avez-vous trouvez ce passage ?

8 R. Quelle page avez-vous dit ?

9 Q. Je pense que ce devrait être à la page 2.

10 R. Oui, je l'ai vu.

11 Q. Donc, il est question de barricades. Là, si vous vous penchez sur la

12 suite du texte, vous vous rendrez compte que vers le milieu de la page, M.

13 Jovanovic est en train de dire :

14 "C'est justement ce que nous voulions, il n'y aura pas de négociations avec

15 l'Europe, ni au sujet d'une Bosnie-Herzégovine souveraine ou non

16 souveraine, jusqu'à ce que les parties ne se mettent d'accord."

17 Alors, vous souvenez-vous de cette cellule de Crise du peuple serbe selon

18 le document qu'on a déjà vu et des revendications. Vous souvenez-vous du

19 fait qu'il ait eu ce type de revendications ?

20 R. Oui, je me souviens.

21 Q. Et à quelques lignes plus bas, vous pouvez voir que Jovanovic dit :

22 "Il a été convenu d'écarter Ganic et son équipe".

23 Est-ce que vous vous souvenez du fait que cela est été dit au numéro

24 8 du document précédent, là où il a eu demande de mettre Ganic à l'écart ou

25 de le faire démissionner ? Vous en souvenez-vous de cela?

26 R. Oui

27 Q. Merci.

28 M. HANNIS : [interprétation] Bien, nous allons passer à page 6 de la

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1 version anglaise. Pour le témoin, ce sera vers le bas de la page 4.

2 Q. Vous allez voir que c'est Mico Stanisic qui prend la parole et c'est

3 lui qui s'entretient avec M. Karadzic. En votre page 5, vous pouvez voir

4 qu'ils font état de la levée des barrages routiers. Vous voyez cette

5 partie-là du texte ? Il fait état de Pofalici. Est-ce que vous saviez où ça

6 se trouvait Pofalici, et à cet endroit-là il y a eu barrages d'érigés ?

7 R. Je ne sais pas du tout où ça se trouve. Le voilà, excusez-moi. Je sais

8 où se trouve Pofalici.

9 Q. Et vous souvenez-vous qu'il y ait eu dans ce secteur un barrage routier

10 d'érigé dans la date du 2 mars ?

11 R. Je crois que oui.

12 Q. Maintenant, je vais vous faire voir un autre document.

13 M. HANNIS : [interprétation] Pièce à conviction P910, M. Le Juge. Ça se

14 trouve à l'intercalaire 8. Le document est court, mais je vais demander à

15 l'huissier de remettre une copie papier au témoin.

16 Q. Monsieur Andan, il s'agit d'une autre conversation interceptée datée du

17 2 mars. Il y a participation à l'entretien de Mico Stanisic, de Rajko

18 Dukic.

19 Ça porte sur les cellules de Crise serbes et les barrages routiers. Est-ce

20 que vous avez ouï-dire ou appris ou est-ce qu'il s'était trouvé

21 physiquement parlant à l'époque ?

22 R. Ecoutez, excusez-moi, j'ai eu une coupure dans l'interprétation et je

23 n'ai pas entendu l'interprétation complète.

24 Q. Je m'en excuse. Alors, est-ce que vous savez, est-ce que vous avez reçu

25 des informations à l'époque ou est-ce que vous avez par la suite appris

26 qu'il y a eu création de cellule de Crise serbe le 2 mars pendant les

27 événements des barricades d'érigées.

28 R. Non, je n'ai pas eu à le savoir.

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1 Q. Est-ce que vous vous êtes penché sur cette conversation interceptée

2 entre M. Stanisic et M. Rajko Dukic ?

3 R. Pas entièrement mais si possible, j'aimerais bien essayé de le lire.

4 Q. Faites-moi savoir quand vous avez fini.

5 C'est en page 1, page 2 de la version anglaise, M. Dukic dit :

6 "Je viens de m'entretenir avec Cengic, et Biljana a parlé avec Alija

7 Izetbegovic."

8 Et, dans ce contexte, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que Cengic

9 voulait dire Hasan Cengic du SDA ? Je crois que vous avez ça en page 1.

10 R. Je suppose aussi que c'est Hassan Cengic parce que c'est quelqu'un qui

11 a en grande partie participé à l'exercice du pouvoir.

12 Q. Et Biljana dans ce contexte, ça devait forcément être Biljana Plavsic

13 ?

14 R. Ça me semble évident.

15 Q. Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le reste de l'entretien,

16 en général, avec M. Stanisic et M. Dukic, revient à dire qu'ils se

17 félicitent l'un l'autre du succès réalisé par ces barrages routiers ?

18 R. Je n'ai pas compris la chose comme étant des félicitations de part et

19 d'autre. J'ai compris qu'il s'agissait là d'une conversation à titre

20 professionnel de Stanisic vis-à-vis de Dukic pour ce qui est de la

21 nécessité de tout analyser afin qu'il n'y ait pas d'omissions ou de

22 lacunes. Et je crois que c'est Dukic qui a dit que c'était une bonne chose

23 qui avait été fait à ce moment-là. Je ne comprends pas ceci comme étant des

24 félicitations allant de l'un vers l'autre; c'est plutôt dans l'autre sens

25 que je l'ai compris, celui que j'ai exposé.

26 Q. Bien. En version anglaise page 3 et en version B/C/S page 2, on voit

27 que M. Stanisic était en train de dire qu'il a inspecté la totalité des

28 postes de contrôle, Dukic dit "oui", et M. Stanisic dit "Sarajevo est à

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1 nous". N'est-ce pas là une façon de féliciter l'un l'autre, de présenter un

2 rapport au sujet des accomplissements ?

3 Et dans la continuation, il dit : "Oui à 100 %." Et puis Dukic dit :

4 "Nous avons fait quelque chose de considérable." Est-ce que vous n'êtes pas

5 d'accord avec mon interprétation ?

6 R. Non, c'est d'abord et à mon avis plutôt une constatation d'une

7 situation de faits, une situation de faits. Alors vous, vous interprétez

8 peut-être cela comme étant des félicitations; moi j'interprète la chose

9 comme étant une constatation liée à une situation factuelle sur le moment.

10 Q. Bon, merci. Alors, excusez-moi, nous allons encore aborder deux

11 documents avant que de passer à un autre sujet.

12 M. HANNIS : [interprétation] Je veux qu'on montre au témoin la pièce P1112.

13 Et il s'agit de l'intercalaire 9 du classeur de l'Accusation.

14 Q. Monsieur Andan, je vais essayer de trouver une copie papier pour vous

15 s'agissant de cette conversation interceptée.

16 De plus, il s'agit d'une conversation datée du 2 mars. Les

17 participants à celle-ci sont Mico Stanisic et Miroslav Toholj.

18 R. Je peux d'abord lire, n'est-ce pas, avant de commencer ?

19 Q. Oui, oui, allez-y. Mais avant que de le faire, je vais vous demander si

20 vous savez nous dire qui était M. Toholj et que faisait-il à l'époque ?

21 R. Je n'en suis pas trop sûr. Je crois qu'il était membre du gouvernement

22 et qu'il était ministre chargé des confessions. Si en ligne brève, on peut

23 expliquer ses fonctions au sein du gouvernement de la Republika Srpska de

24 la sorte.

25 Q. Avait-il eu à voir avec les informations, les médias ?

26 R. Oui, je crois qu'au niveau des informations ça faisait partie d'un

27 segment de ses fonctions, vous avez raison.

28 Q. Merci. Bon, maintenant allez-y, prenez lecture de cette conversation

Page 21603

1 interceptée avant que je ne vous pose mes questions.

2 Merci. Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il semblerait que M.

3 Toholj est en train d'appeler M. Stanisic pour avoir des informations au

4 sujet de ce qui était en train de se passer parce qu'il souhaite être en

5 mesure d'en informer la population ? Vous pouvez voir cela au bas de votre

6 page 1 - et en page 2 de la version anglais - il y est dit :

7 "Donnez-moi une idée générale afin que je puisse en parler aux gens…"

8 R. Oui, je l'ai vu.

9 Et je vois que M. Stanisic l'envoie vers M. Rajko Dukic, qui est chef de la

10 cellule de Crise, afin que celui-ci lui apporte des réponses. Alors,

11 Stanisic, soit évite de lui répondre soit de ne sait lui apporter de

12 réponses à certaines questions.

13 Q. J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur le haut de votre page

14 2 - en version anglaise, ça se trouve en moitié de la page 2 - M. Toholj

15 est en train de dire :

16 "Que Mico Stanisic l'a renvoyé vers la cellule de Crise et Rajko."

17 Et à mes yeux, cela semble indiquer que Mico Stanisic fait partie de la

18 cellule de Crise. Etes-vous d'accord avec moi pour le dire ?

19 R. Je ne serais pas tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Il se

20 peut que la cellule de Crise ait eu son siège non loin de Mico Stanisic. Et

21 il se peut que les locaux aient été là à côté dans le même bâtiment ou de

22 façon proche dans la ville.

23 Mais je ne vois pas ou je ne comprends pas par ce qui est dit ici que

24 M. Stanisic est membre de la cellule de Crise. On renvoie à Rajko comme

25 prénom prononcé de façon explicite.

26 Q. Non, je n'étais pas en train d'essayer d'entendre ceci. Je

27 voulais laisser entendre qu'il était physiquement présent à ce moment-là à

28 la cellule de Crise.

Page 21604

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je me dois de faire

2 objection. Tout d'abord, le témoin n'a participé à aucune de ces

3 conversations. M. Hannis est en train de donner lecture de conversations

4 interceptées et lui demande de tirer certaines conclusions partant de là;

5 or, je pense que ceci n'est susceptible de générer que des conjectures, et

6 rien d'autre. Peut-être de mon avis le bureau du Procureur devrait-il faire

7 venir des témoins ayant participé à cette conversation pour qu'ils

8 expliquent ce qu'ils voulaient dire et pour nous indiquer quelle a été la

9 teneur de la conversation, plutôt que de demander à ce témoin-ci de se

10 perdre en conjecture au sujet de ce que des parties autres ont dit ou ont

11 voulu dire, et qu'ils nous disent ce qu'ils avaient à l'esprit pendant

12 qu'ils étaient en train d'en parler. Voilà. Merci.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, j'étais sur le point

14 d'intervenir moi-même au sujet de ces transcriptions, parce que je me suis

15 posé la question de savoir pourquoi, indépendamment de l'interprétation que

16 vous en faites et des conclusions que vous tirez de ces transcriptions,

17 vous avez convié le témoin à accepter, ou pas, vos points de vue. Et

18 j'allais procéder à une intervention similaire à celle de Me Zecevic.

19 Je me suis retenu parce que je m'étais dit que vous étiez peut-être en

20 train d'essayer de faire dire au témoin ce qui de son avis était la

21 signification de transcriptions dans la perspective d'une question autre

22 que vous alliez poser. Alors, si ce n'est pas l'intention finale, à moins

23 donc que ce ne soit une phrase préliminaire vis-à-vis d'un sujet autre que

24 vous alliez abordé, il me semble que Me Zecevic a raison d'évoquer ce

25 point. Et il n'y a pas lieu de continuer à élaborer sur les points de vue

26 du témoin concernant ces transcriptions, parce qu'il n'a pas participé à

27 ces échanges.

28 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends ce que vous êtes en train de

Page 21605

1 dire, Monsieur le Président. J'étais en train de poser des questions au

2 sujet de ces conversations interceptées et deux documents précédents à

3 ceci, les rapports au sujet d'événements, qui ont conduit à la question

4 dont il s'agit, c'est justement la réponse apportée par le témoin au sujet

5 de la réponse qu'il a fournie à l'interrogatoire principal page 21 385.

6 Parce qu'il a dit qu'à l'époque, on lui a demandé s'il y avait dans

7 l'administration de la police des renseignements disant que M. Stanisic

8 aurait joué un rôle quelconque dans l'érection des barricades le 2 mars

9 1992, à Sarajevo.

10 Et il a dit qu'il n'avait aucune information de la sorte.

11 Or, je suis maintenant en train d'essayer de lui montrer qu'il y a eu des

12 informations ayant circulé dans les services de sécurité qui ont porté sur

13 d'autres aspects concernant la position de ce témoin au sein du MUP à

14 l'époque et par la suite.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais comme je vous l'ai dit,

16 j'avais pensé que vous aviez poursuivi un objectif, mais j'aimerais que

17 vous y arriviez un peu plus rapidement, Monsieur Hannis.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que la bonne

19 question à poser ou aurait dû être celle de voir M. Hannis déterminer ou

20 établir un fait montrant que les services de sécurité avaient possédé cette

21 information. Nous ne savons pas quand est-ce que ces conversations ont été

22 interceptées. Nous croyons que ça s'est passé le 2 mars. Et c'est cela le

23 point que je veux souligner ici, Monsieur le Juge.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir à un moment dans

25 ce débat ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Mais il appartient aux Juges d'en décider.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est professionnel.

28 Ces informations et ces conversations, enfin, je n'imagine pas, je

Page 21606

1 suis sûr, du fait que ces transcriptions sont fournies par le service de la

2 Sûreté de l'Etat. Or, nous, dans le service de la sécurité publique, nous

3 n'obtenions aucune information en provenance de la Sûreté de l'Etat. Et la

4 situation ici présente, où il est fait état de barricades, et cetera.

5 Alors, ce qui est possible, c'est que mes supérieurs aient eu à connaître

6 de la situation, mais cette information n'a pas été transférée vers les

7 échelons inférieurs.

8 Si vous prenez des informations collectées par le Service de sécurité

9 de l'Etat, et si vous voyez les destinataires, vous constaterez que ce

10 n'est même pas envoyé au sous-secrétaire de la sécurité publique ou au chef

11 de l'administration de la police. C'est la raison pour laquelle j'affirme

12 que nous n'avons jamais été en mesure de l'apprendre. Si on avait fait

13 descendre ceci au bas des échelons, à chaque fois qu'il y avait lecture

14 d'une information, tous ceux qui avaient lu l'information en question

15 étaient tenus de parapher pour indiquer qu'ils avaient pris connaissance de

16 l'information en question. Ça n'existe pas ici, donc il est évident que le

17 service de la sûreté avait envoyé ces informations au ministre et aux

18 autres structures de pouvoir en Bosnie-Herzégovine. Il en va de même de ces

19 transcriptions que j'ai sous les yeux.

20 Excusez-moi d'être intervenu, et j'espère ne pas m'être trompé dans

21 ce que je viens de dire.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci M. Andan. A vous de

23 continuer M. Hannis.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez un instant.

25 Monsieur Andan, je vous pris d'enlever vos écouteurs. Merci.

26 Alors, je suis dans un état de confusion du fait de cette série

27 d'interventions. Je pensais, et corrigez-moi si je me trompe, que l'image

28 que je m'étais faite au sujet du document P643, à savoir au sujet de ce

Page 21607

1 rapport daté du 13 mars, était celle de voir s'il s'y trouvait des

2 informations au sujet des membres de la cellule de Crise qui avait pris

3 part à l'érection des barricades, et qu'entre, enfin, parmi ces gens-là, il

4 y avait eu Mico Stanisic.

5 Les documents que nous avons dernièrement vus et qui sont des

6 transcriptions de conversations interceptées, d'après ce que j'ai pu

7 saisir, parce que les choses se passaient assez vite, montrent qu'à

8 l'occasion de l'une de ces conversations, Mico Stanisic semble accepter le

9 fait qu'il y ait eu érection de barrages routiers, et ne montre pas

10 d'intention pour ce qui est de les faire enlever. Dans une autre

11 conversation interceptée, seul avec Karadzic, il semblerait que Stanisic a

12 dit le contraire, à savoir qu'il était d'accord avec Karadzic pour ce qui

13 est de la nécessité de lever ces barrages routiers immédiatement.

14 Donc, il me semble qu'il y a une confusion. Au début, le témoin nous a

15 déclaré qu'il n'avait aucune espèce d'information portant sur l'implication

16 de Staniscic. Donc je ne sais pas où tout ceci nous amène, et j'aimerais

17 avoir des explications, si possible, de la part du témoin.

18 M. HANNIS : [interprétation] Eh bien, si vous le permettez Monsieur le

19 Juge, au sujet de ce que vous avez dit d'abord, page 43 ligne 10,

20 concernant la pièce à conviction P643, vous avez dit que "le rapport

21 semblerait comporter des informations disant que les membres suivants de la

22 cellule de Crise avaient pris part à l'érection de ces barrages routiers,

23 et parmi eux il y avait Mico Stanisic." Moi, ce n'est pas ce que j'ai

24 compris.

25 La pièce 643 est un rapport, page 2 en anglais, qui dit qu'il y a une liste

26 des membres ou des employés du MUP qui ont participé à des activités liées

27 à la mise en place de barrages routiers dans le secteur de Sarajevo en

28 début mars 1992. Et en dernière page, on dit que Mico Stanisic et la

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1 cellule de Crise du SDS avaient requis l'implication des personnes

2 suivantes, ce qui signifie que Mico Stanisic et les employés du MUP ont été

3 impliqués dans des activités liées à l'érection des barrages routiers dans

4 le cadre de la cellule de Crise du SDS, quel que soit l'emplacement de

5 cette cellule de Crise à l'époque.

6 Et je crois comprendre qu'il y a implication partant des contacts et

7 instructions donnés aux gens sur le terrain. Et si vous vous penchez sur

8 les conversations interceptées, vous verrez que pour ce qui est de cette

9 conversation entre M. Stanisic et M. Karadzic au sujet de la levée des

10 barrages routiers, commence vers minuit, parce qu'ils avaient obtenu des

11 concessions telles que souhaitées, la démission de Ganic, et cetera et

12 cetera. Et il y a une conversation avec M. Dukic qui discute de la levée

13 des barrages routiers, ce qui fait qu'il fallait procéder de façon

14 attentive afin qu'il n'y ait pas de morts du fait des autres personnes

15 impliquées des groupes ethniques en présence. Donc il fallait qu'il y ait

16 une coordination de faite de façon attentive.

17 Et je crois comprendre qu'il n'y a pas eu intention de se pencher sur

18 ce qui a été évoqué à l'interrogatoire principal disant que Mico Stanisic

19 n'avait rien à voir avec ces barrages routiers.

20 Or, le témoin dit que cela vient de la Sûreté de l'Etat, étant donné que

21 lui a travaillé dans la sécurité publique, il semblerait n'avoir aucun lien

22 avec, mais il me semble, à mon avis, qu'il y a moult éléments de preuve

23 indiquant que M. Stanisic avait été impliqué. Et ce que j'essaie de

24 montrer, c'est que ce témoin-ci s'était trouvé mis à l'écart de certains

25 éléments et n'a pas eu à être impliqué dans la totalité des événements.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que je peux entendre votre

27 opinion, Maître Zecevic ?

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous n'acceptons pas la thèse que vient

Page 21609

1 d'exposer M. Hannis.

2 Premièrement, j'ai demandé au témoin la chose suivante : a-t-il, lui, au

3 MUP, parmi les agents de la sécurité publique, reçu des informations sur la

4 participation de Mico Stanisic à quoi que ce soit lié aux barricades. Et il

5 a dit qu'il a eu des informations qu'il y avait Dukic et Mandic qui avaient

6 été impliqués, et c'est tout ce qu'on savait. Il a dit que Momo Mandic ne

7 cherchait pas à le cacher non plus. Il a pris Kemal Sabovic avec lui et ils

8 se sont rendus tous les deux hors barricades. Et puis il a dit qu'il avait

9 des problèmes avec les cadres musulmans du MUP, parce qu'il est allé avec

10 Mandic à ces barricades. Donc, j'essaie de savoir ce que le témoin en sait.

11 Maintenant, M. Hannis se lance dans des conjectures, et ce, parce que le

12 témoin n'a aucun élément d'information. Il a dit, je n'avais pas

13 d'information parce que je travaillais dans la sécurité publique. Et puis

14 maintenant, il lui montre des prétendus éléments d'informations, et je vais

15 expliquer pourquoi je dis "prétendus", de la sûreté d'Etat, disant que Mico

16 Stanisic y a pris part. Et c'est la raison pour laquelle j'ai soulevé mon

17 objection. Parce que cela ne découle pas de l'interrogatoire principal.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense qu'il n'y a rien à ajouter à

19 cela.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaite faire deux remarques.

21 Premièrement, avant de demander au témoin de commenter, j'avais besoin de

22 témoins que je ne peux pas citer, donc de témoins qui auraient participé à

23 cette conversation. Donc, je ne peux pas citer ces gens.

24 Alors, un deuxième point : page de compte rendu d'audience page 21 385

25 ligne 12 :

26 "Question : A l'époque, vous, ou qui que ce soit d'autre au sein de

27 la l'administration de la police, avez-vous eu des informations disant que

28 Mico Stanisic a joué un rôle lié aux barricades du 2 mars … Sarajevo ?"

Page 21610

1 Et lorsqu'il parle de l'administration de la police, il parle aussi

2 de lui et du témoin personnellement. Et l'administration de la police

3 pouvait signifier simplement de manière générale l'administration de la

4 police, ou cela pouvait signifier un service en particulier.

5 Et donc après la réponse du témoin, Me Zecevic a demandé s'il a

6 entendu parler de la part des collègues de quoi que ce soit.

7 C'est la raison pour laquelle j'ai posé ces questions.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons lever l'audience, et

9 nous allons reprendre dans 20 minutes.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, vous avez la parole.

15 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur Andan, je voudrais vous montrer une autre conversation

17 interceptée sur ce même sujet, mais avant cela, de manière plus générale.

18 Est-ce que vous connaissez le principe qui consiste à dire qu'il est

19 indispensable de "connaître la situation" en termes de fonctionnement des

20 services de sécurité ? Est-ce que vous comprenez ce que je suis en train de

21 dire ?

22 R. Non.

23 Q. Dans mon armée très brièvement, j'ai été appelé à fonctionner sur le

24 plan de la sécurité, donc on nous a dit que le principe qu'il fallait

25 respecter est le principe de "connaître soi-même les informations", donc je

26 n'avais pas à fournir mes éléments d'information à d'autres personnes non

27 plus à moins qu'ils aient cette obligation absolue de savoir. Je ne sais

28 pas si c'est un principe qui porte un autre nom dans votre service, mais je

Page 21611

1 suis certain que c'est comme ça que vous avez dû fonctionner au sein de la

2 Sûreté de l'Etat pendant que vous y étiez. Etes-vous d'accord avec moi ?

3 R. Oui, je suis d'accord avec vous. A partir du moment où on a appris

4 quelque chose, cela doit être couché sur papier pour en informer le

5 supérieur, mais n'en est pas à partager cela, ne serait-ce qu'avec ses

6 collègues.

7 Q. Et la raison en est que l'on a besoin de pouvoir contrôler

8 l'information pour que l'information n'arrive pas à l'oreille de celui qui

9 ne devrait pas la connaître ?

10 R. Oui, tout à fait, l'on n'a pas à rendre publique les informations, on

11 n'a pas à faire des commentaires publics.

12 Q. Donc là nous avons un rapport de la Sûreté d'Etat qui parle des

13 incidents qui concernent les barricades qui ont été érigées au début du

14 mois de mars, donc normalement vous n'auriez pas été mis au courant de la

15 teneur de ces conversations interceptées que nous avons vues, pièce P643,

16 puisque vous travailliez pour la sécurité publique et vous ne faisiez pas

17 partie des destinataires de cette information, vous n'aviez pas besoin de

18 connaître cela ?

19 R. Oui, sauf que de temps à autre la Sûreté de l'Etat nous informait de

20 certaines choses, donc certaines choses étaient portées à notre

21 connaissance. Je l'ai déjà dit. Et après on était tenus chacun d'entre nous

22 de signer, de parapher une feuille disant qu'on a appris cet élément

23 d'information. Et en reconnaissant que nous n'avions pas à la diffuser.

24 Q. Oui, je comprends. Mais donc il est tout à fait normal que vous n'ayez

25 pas été informé par la Sûreté de l'Etat sur ces incidents liés aux

26 barricades ?

27 R. Oui, c'est cela. La Sûreté de l'Etat ne nous a pas informés de cet

28 événement, elle ne nous a pas informés non plus des conversations

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1 interceptées que vous êtes en train de présenter ici.

2 Q. Merci. Je voudrais vous montrer un dernier document à ce sujet.

3 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P91 [comme interprété].

4 Et je vais demander à l'huissier de vous remettre cela.

5 Q. Là encore --

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'intercalaire, s'il vous plaît ?

7 M. HANNIS : [interprétation] Numéro 5.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Aleksic est debout.

10 M. ALEKSIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je présente mes excuses

11 à mon collègue du fait que j'ai soulevé mon objection avant qu'il ait posé

12 sa question, je rebondis suite à ce qui a été dit précédemment par Me

13 Zecevic ainsi que par MM. les Juges.

14 Les conversations précédentes avaient à voir avec la pièce P643, donc le

15 rapport sur les barricades érigées dans Sarajevo et dans les environs.

16 Alors maintenant nous avons donc le document que souhaite utiliser M.

17 Hannis qui n'a rien à voir avec Sarajevo, n'a rien à voir avec les mêmes

18 événements. Ce témoin n'a pas pris part à la conversation, et il a déjà dit

19 précédemment dans ses réponses qu'il n'avait aucun élément d'information au

20 sujet des barricades à Sarajevo, par exemple. Même à ce sujet-là, il n'a

21 été absolument pas informé. Donc quoi que l'on puisse dire là, je ne vois

22 pas où cela pourrait nous mener, parce que M. Hannis pourrait lui lire la

23 teneur du texte, puis il pourrait l'inviter à formuler son commentaire.

24 Merci.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Aleksic, il faudrait peut-être

26 d'abord entendre la question avant de savoir si éventuellement nous sommes

27 d'accord avec vous.

28 M. HANNIS : [interprétation] Je tiens à dire qu'effectivement il ne s'agit

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1 pas de Sarajevo. Mais vous pouvez voir dans la pièce P911, qui est le

2 premier élément d'information que j'ai fourni au témoin, donc le premier

3 rapport que j'ai montré au témoin, celui du 6 mars 1992, envoyé à la fois

4 au président de Bosnie-Herzégovine, au président du parlement, au premier

5 ministre, et cetera, que c'est un rapport un peu plus étendu qui ne

6 concerne pas avant tout uniquement les employés du MUP, mais tous ceux qui

7 ont pris part aux événements. Donc, cela corrobore l'autre rapport, un

8 rapport sur Sarajevo.

9 Q. Monsieur Andan, est-ce que vous avez eu le temps de lire la

10 conversation interceptée ?

11 R. Non.

12 Q. Peut-être que vous aurez besoin d'un moment, un petit moment pour lire

13 ces deux pages, et après je vous poserai ma question.

14 R. Oui.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

16 en attendant que le témoin lise le document, M. Hannis pourrait-il nous

17 préciser où dans le document P911 il est question de Banja Luka ou de M.

18 Stojan Zupljanin. Est-ce que nous pouvons avoir cette précision ?

19 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas parlé de Banja Luka. J'ai dit à

20 l'extérieur de Sarajevo. Voyez la note de bas de page 3, page 2 en anglais,

21 où il est dit :

22 "Un très grand nombre de barricades ont été dressées sur le territoire

23 d'Ilijas, de Rogatica, d'Olovo," et cetera.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais précisément, c'est la raison pour

25 laquelle je vous pose la question, parce que cela concerne les

26 municipalités qui se situent aux alentours de Sarajevo, et ne concernent

27 pas les municipalités autres que le territoire de Sarajevo.

28 Toutes ces municipalités sont des municipalités qui jouxtent Sarajevo.

Page 21614

1 Donc, je ne vois pas en quoi il y a un lien entre cette interception et ce

2 que vous montrez au témoin.

3 M. HANNIS : [interprétation] Le premier paragraphe dit que "le service a

4 appris que les extrémistes avaient prévu de couper la ville de l'intérieur

5 et de l'extérieur." Donc il y a des préparatifs aussi pour élargir le

6 blocus, si on le juge nécessaire. C'est la raison pour laquelle je le

7 montre maintenant.

8 Q. Monsieur Andan, je voudrais vous interroger au sujet de quelque chose

9 qu'on trouve en bas de la page 2 en B/C/S. M. Stanisic -- excusez-moi.

10 M. Zupljanin dit : "D'accord. Quasiment tout est prêt de notre côté."

11 M. Stanisic dit : "Oui."

12 M. Zupljanin dit : "On attend un signe. Si le blocus total est nécessaire

13 ou le reste, ce serait fait."

14 M. Stanisic dit : "D'accord."

15 Donc est-ce que vous avez entendu parler de ces préparatifs pour élargir le

16 blocus au-delà de ce qui jouxte Sarajevo, au-delà de la banlieue immédiate

17 de Sarajevo ?

18 R. Monsieur le Procureur, avec tout mes respects, je vais devoir vous dire

19 que j'ai du mal à commenter les documents qui ne m'impliquent pas

20 directement. Je n'aime pas donner des réponses sur des choses que je ne

21 connais pas bien. Ce n'est pas comment je fonctionne.

22 En tout cas, j'avais appris des choses relatives à la ville de

23 Sarajevo à l'époque. A partir du mois de mars, je dois dire 1992, ou à

24 partir du début de l'année, on allait même plus faire des inspections

25 ailleurs à l'intérieur du pays. Donc il m'est difficile de commenter un

26 document que je n'ai pas rédigé, ou où je ne suis pas mentionné.

27 Est-ce que vous auriez plutôt une question un peu plus concrète pour que je

28 puisse vous apporter des réponses solides et fermes.

Page 21615

1 Q. Je comprends tout à fait. Donc, je suppose que vous répondez à ma

2 question en disant que vous n'aviez pas d'information là-dessus, qu'à

3 l'époque vous n'avez pas été informé à ce sujet et que depuis ce moment-là

4 non plus, vous n'avez rien appris au sujet d'éventuels préparatifs visant à

5 étendre la zone de barrages routiers ou de barricades à l'extérieur de ce

6 qui est la banlieue immédiate de Sarajevo ?

7 R. Ecoutez, je vais essayer de vous expliquer les choses. Peut-être que

8 vous ne me croirez pas, mais je m'en remets à vous.

9 J'apprenais davantage lorsque j'écoutais le journal du soir à la télé qu'au

10 sein de mon service. Parce que nous étions quasiment coupés du reste du

11 monde. De temps à autres, on s'est posé la question qui était de savoir

12 pourquoi on se rendait toujours au bureau et pourquoi on était toujours

13 payés.

14 Et je vais vous dire quelque chose : je suis quelqu'un qui a été appris à

15 respecter certaines disciplines, ne serait-ce que dans ma maison familiale

16 et l'éducation qui m'a été donnée par mes parents, en dépit de cela, j'ai

17 décidé de ne plus me rendre au bureau à la première heure. Je me levais à

18 10 heures du matin, je me rendais au travail, et plus personne ne nous

19 posait aucune question. Aucun de mes supérieurs ne m'a rien demandé là-

20 dessus. Donc, je peux vous dire, en toute honnêteté, que moi-même et

21 certains autres collègues, nous nous sommes trouvés dans cette situation-

22 là. Je ne sais pas si les autres collègues qui étaient déjà actifs au sein

23 du parti, eux avaient plus d'information, ça je ne le sais pas.

24 Q. Page 21 395 du compte rendu d'audience, une question que je souhaitais

25 aussi vous poser. Me Zecevic vous a demandé si vous êtes toujours au

26 travail début avril, après la scission du MUP. Et vous avez partiellement

27 dit ce que vous venez de nous dire maintenant.

28 Je voudrais vous montrer la pièce P353.

Page 21616

1 M. HANNIS : [interprétation] C'est à l'intercalaire 16.

2 Q. Vous avez peut-être eu l'occasion de voir cela.

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agit du document qui a été envoyé par M. Mandic et qui concerne la

5 division.

6 Vous souvenez-vous à quel moment ce document a été rédigé ? La date du

7 document est le 31 mars. Est-ce que vous avez appris que ce document a été

8 rédigé ce jour-là ou le lendemain ?

9 R. Ce n'est pas M. Memic qui a envoyé ce document, c'est M. Mandic. Parce

10 qu'on m'a traduit "Memic" et non pas "Mandic". C'est ce que j'ai entendu

11 dans les casques.

12 Pour ce qui est de ce document et du contenu du document et du fait si je

13 l'ai appris le jour même ou le lendemain, je vous ai déjà dit au début de

14 mon témoignage que je ne me souviens pas très bien des dates. Mais pour ce

15 qui est de cette dépêche, je m'en souviens bien.

16 J'étais parmi les personnes qui considéraient qu'on ne devait pas procéder

17 ainsi. Devant cette Chambre de première instance, je dois dire que j'ai

18 emmené cette dépêche à la télévision de Sarajevo, je l'ai remise à M.

19 Puljic [phon], qui était présentateur à la télévision, qui m'a répondu :

20 Oui, je suis au courant, j'ai déjà reçu cette dépêche du ministère.

21 Q. Puis-je vous demander pourquoi vous l'avez amenée à la télévision pour

22 la remettre à cette personne ?

23 R. C'était ma façon d'exprimer mon opposition à la division du MUP. J'ai

24 voulu que tout le monde soit au courant de ce qui allait se passer,

25 puisqu'en tant qu'être humain, à ce moment-là je n'ai pas été prêt à

26 accepter la division du MUP.

27 Q. La raison principale pour laquelle je vous ai montré le document était

28 de vous aider par rapport aux dates, puisque vous nous avez dit que vous ne

Page 21617

1 pouviez pas vous souvenir très bien des dates. Cette dépêche est arrivée le

2 31 mars -- enfin, a été envoyée le 31 mars, est-ce que cette date vous aide

3 à vous souvenir du moment où Bruno Stojic et les Croates ont quitté le MUP

4 ? Est-ce que c'était avant ou après l'envoi de cette dépêche ?

5 R. Je ne m'en souviens pas, mais je vais vous dire la chose suivante, je

6 me rappelle la façon à laquelle j'ai obtenu cette dépêche.

7 Au poste de police, police de la route, une réunion de travail a eu

8 lieu, et pendant cette réunion de travail, Slavko Draskovic a parlé de

9 cette dépêche devant tous les employés présents en ce poste. Mon épouse

10 travaillait à ce poste à ce moment-là. Elle était employée du secteur de

11 comptabilité. Elle m'a informé du contenu de la dépêche par téléphone.

12 C'est à ce moment-là que j'ai demandé qu'on me donne la dépêche. Donc j'ai

13 demandé aux employés du MUP. Je l'ai obtenue, je l'ai photocopiée et je

14 l'ai apportée à la télévision.

15 Pour répondre à cette question, à savoir si M. Bruno Stojic est parti

16 avant ou après, je ne le sais pas si c'était avant ou après l'envoi de la

17 dépêche. Mais je sais qu'il est parti et j'ai déjà décrit comment cela

18 s'est passé.

19 Q. Vous venez de mentionner Slavko Draskovic. Pourriez-vous nous rappeler

20 qui il était et quelle fonction était la sienne à l'époque ?

21 R. Je le connais puisqu'il était employé de ce département du chiffre.

22 Comme Cedo Kljajic, lui aussi il était juriste diplômé. Je ne sais pas ce

23 qu'il faisait jusqu'aux élections multipartites. Après les élections, il a

24 été nommé à l'administration de la police en tant que coordinateur ou même

25 chef du département. Il y est resté pendant une certaine période de temps,

26 après quoi il a été muté au secrétariat de la ville pour ce qui est des

27 affaires intérieures. Je ne sais pas quelle était sa fonction exacte. Je

28 sais qu'avant l'éclatement de la guerre en Bosnie-Herzégovine, il est parti

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1 à Trebinje, où il est devenu chef du département de la sûreté nationale

2 jusqu'à la fin de la guerre. C'est la personne à laquelle je fais

3 référence. S'il s'agit de Slavko Draskovic, c'est peut-être la même

4 personne à laquelle vous avez fait référence.

5 Q. Peut-être que je ne peux pas me souvenir de cette personne, mais je

6 pense qu'il s'agit de Slavko Draskovic, qui finalement est parti à

7 Trebinje, comme vous l'avez dit, et au début de l'année 1992, il était

8 adjoint du ministre du MUP de la RS, et après il était également conseiller

9 du ministre, brièvement. Est-ce que vous en savez quelque chose, ou peut-

10 être que je me suis trompé ?

11 R. Je me souviens de la période où la République socialiste de Yougoslavie

12 existait, et je ne sais pas s'il était adjoint du ministre pendant cette

13 période-là, ou son conseiller. Mais je sais que lorsque j'avais un problème

14 à Trebinje, qu'il était déjà là-bas au poste du chef du département de la

15 sûreté nationale.

16 Q. Merci.

17 Après la dépêche de Mandic, qui a été envoyée le 31 mars, avez-vous

18 pu remarquer si lui-même ou d'autres Serbes ont continué à venir travailler

19 au bâtiment à Sarajevo ? Ou étiez-vous la seule personne qui venait au

20 travail ?

21 R. Vitomir Zepinic, en tant qu'adjoint du ministre, venait régulièrement

22 au travail. Il y avait quelques Serbes, par exemple, Vojo Gavrilovic qui

23 travaillait avec moi, et deux autres collègues qui, comme moi, venaient au

24 travail.

25 Comme moi, à savoir ils venaient à 10 heures, ils revenaient vers

26 midi et ne faisaient rien puisqu'à ce moment-là il n'y avait pas de

27 commandement non plus au MUP. Donc, il y avait des collègues qui venaient

28 au travail, et il y en avait également que j'ai cessé de voir au travail.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je dois intervenir pour ce qui

2 est de la page 55, ligne 15 du compte rendu, où il est consigné "la police

3 militaire". Je pense qu'il faudrait corriger cela et consigner "le

4 ministère de la police".

5 M. HANNIS : [interprétation]

6 Q. Monsieur Andan, dans le compte rendu il a été consigné que vous avez

7 dit que "tout cela prêtait à confusion pour nous tous dans la police

8 militaire," mais vous avez dit, en fait "au sein du ministère de la

9 police."

10 R. Oui, il s'agissait du ministère de la police.

11 Q. Merci. Par rapport à votre réponse précédente, je peux donc en conclure

12 que certains de vos collègues serbes sont partis après l'envoi de la

13 dépêche de M. Mandic. Est-ce que l'un de vos anciens collègues serbes ont

14 essayé de vous contacter, même d'essayer de vous inciter à partir et à les

15 joindre dans le ministère nouvellement créé ?

16 R. Pendant une nuit, j'ai eu un coup de fil où ils ont vérifié mes

17 origines, le fait si j'ai été baptisé et on m'a dit : Est-ce que tu devrais

18 vraiment être traître de ton peuple ?

19 Mais il y avait également d'autres entretiens par téléphone où on me

20 disait que je ne voyais pas ce qui se passait, et que moi, en tant que

21 cadre serbe, devrais réfléchir autrement et joindre le ministère qui a été

22 légalement créé en exprimant la volonté de l'assemblée du peuple serbe, et

23 après avoir adopté la loi portant sur la police serbe, il y avait des

24 entretiens qui étaient tout à fait corrects. Et il y avait cet entretien

25 qui était une provocation.

26 Q. Est-ce que c'était un coup de fil d'une personne que vous ne

27 connaissiez pas ou d'une personne que vous connaissiez ?

28 R. J'ai appris par la suite que c'était M. Dutina qui était derrière cet

Page 21620

1 appel téléphonique. Avant la guerre, il était journaliste du journal

2 "Oslobodjenje" ou de la télévision de Sarajevo. Je sais qu'il était

3 journaliste. Je ne sais pas ce qu'il faisait à ce moment-là au sein du

4 gouvernement de la Republika Srpska. Plus tard, j'ai réussi à apprendre que

5 cet appel téléphonique nocturne était arrangé par M. Dutina.

6 Q. Et d'autres personnes qui ont essayé de vous persuader que vous deviez

7 les joindre, pouvez-vous vous souvenir des noms de certaines de ces

8 personnes ?

9 R. Oui. L'un c'est Vlastimir Kusmuk, appelé Vlasto, l'un de mes

10 amis qui m'a parlé en tant que militaire. Il était d'ailleurs le même

11 militaire. La deuxième personnalité était Slobodan Skipina. C'est un homme

12 qui est assez modéré et essayait de me brosser l'image de la situation qui

13 prévalait à l'époque en me disant que, d'après lui, je devais y réfléchir,

14 je devais quitter Sarajevo avec sa famille et que je devais joindre les

15 forces du MUP serbe.

16 Q. L'interprète a dit qu'il n'a pas bien saisi le nom de famille de la

17 personne dont le prénom est Vlastimir. Pouvez-vous répéter le nom de

18 famille de cette personne.

19 R. Vlastimir Kusmuk, appelé Vlasto.

20 Q. Merci. M. Kusmuk, au début du fonctionnement du MUP serbe, était

21 adjoint du ministre et se trouvait à la tête de l'administration de la

22 police, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, je pense que vous avez raison.

24 Q. Et je pense qu'en août il a été muté au poste du conseiller du

25 ministre; est-ce que vous le saviez ?

26 R. Cette période de temps est la période pendant laquelle je ne voulais

27 rien à voir avec le ministère de l'Intérieur, et comme je l'ai quitté,

28 d'ailleurs, c'est pour cela que je ne peux pas répondre à votre question

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1 avec certitude.

2 Q. Merci.

3 Vous nous avez dit jeudi dernier, à la page 21 936 du compte rendu, qu'à un

4 moment donné on ne vous permettait plus de pénétrer dans les locaux du MUP

5 à Sarajevo où vous travailliez. Vous vous souvenez à peu près de combien de

6 temps après l'envoi de la dépêche de Mandic cela s'est passé ? Etait-ce

7 quelques jours après, ou une semaine, ou deux semaines ?

8 R. Je ne sais que la guerre a commencé et qu'il était de plus en plus

9 difficile de sortir de la ville de Sarajevo. En tout cas, c'était après

10 l'envoi de la dépêche de M. Mandic. Ce n'était pas avant l'envoi de cette

11 dépêche.

12 Q. Et je pense que vous avez mentionné auparavant qu'après que vous étiez

13 sorti avec votre famille, je ne me souviens pas, si vous avez dit qu'à la

14 sortie de la ville ou en rentrant à la ville, vous êtes passés par Trebinje

15 puisque vous aviez des problèmes avec la voiture que vous avez louée ?

16 R. Donc, M. Kemal Sabovic, mon ami, il m'a dit qu'il fallait que je parte

17 avec mes deux fils, ma belle-sœur et mon épouse, à bord d'une voiture

18 louée, que j'ai louée à l'agence de l'hôtel Holiday Inn, l'agence de

19 location de voitures, et je les ai transférés chez Enver Saric, qui nous a

20 permis d'être logés à Herceg-Novi, dans un studio qui lui appartenait ou

21 qui appartenait à son frère. Donc c'est ce que j'ai fait. J'ai pris mes

22 enfants et ma belle-mère et je suis sorti de Sarajevo. Donc mon épouse est

23 restée à Sarajevo, à ce moment-là. Est-ce qu'il faut que je parle de cela

24 plus, de vous expliquer cela plus en détail ?

25 Q. Non, cela suffit. Quand avez-vous quitté Trebinje et quand êtes-vous

26 rentré dans la région de Sarajevo ?

27 R. C'était peut-être à la première moitié du mois d'avril, entre le 14 ou

28 peut-être le 15 avril, et le 17, au plus tard. A Trebinje, au poste de

Page 21622

1 police, on m'a arrêté. On m'a demandé des documents concernant la voiture

2 louée. On m'a pris la voiture. On m'a délivré à une destination, et mon ami

3 Saric m'a donné sa voiture, la Jetta, avec laquelle je suis rentré à

4 Sarajevo. J'ai eu quelques problèmes en route jusqu'à Sarajevo. D'abord,

5 j'ai été arrêté aux barricades serbes. A Trnovo, j'ai été arrêté aux

6 barricades musulmanes. Je suis passé ces barricades. Et à l'entrée de

7 Sarajevo, j'ai rencontré à nouveau les barricades serbes. C'était à la mi-

8 avril, à peu près.

9 Q. Je pense que nous avons des documents dans le dossier de l'affaire

10 concernant Trebinje, et peut-être quelques transcriptions des entretiens

11 téléphoniques concernant cette période de temps, à savoir à la période de

12 mi-avril.

13 Après avoir amené votre famille à Trebinje, dites-nous où êtes-vous rentré

14 exactement à Sarajevo ?

15 R. Je n'ai pas amené ma famille à Trebinje, mais à Herceg-Novi. Et moi je

16 suis rentré dans la partie de Sarajevo qui, pour ainsi dire, était

17 contrôlée par les autorités musulmanes.

18 Q. Quelle est cette partie de la ville précisément ?

19 R. Je ne sais pas si vous connaissez bien la ville de Sarajevo. Il

20 s'agissait du quartier de Dolac Malta [phon]. Cela se trouve à peu près à

21 un kilomètre et demi au sud, vers Mostar.

22 Q. Et quel était le poste de police qui couvrait ce quartier ?

23 R. C'était le poste de police de Novo Sarajevo dont j'étais commandant, ou

24 "komandir".

25 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté dans ce quartier, et qu'est-ce

26 que vous avez fait ? Cela aurait dû être une situation difficile, la

27 situation dans laquelle vous vous trouviez, à savoir vous étiez Serbe et

28 vous étiez dans ce quartier à l'époque.

Page 21623

1 R. Oui, c'était une période très difficile. J'ai déjà dit que la plupart

2 du temps je restais dans l'appartement. Quand je sortais de l'appartement,

3 je voyais mon ami Kemal Sabovic dans le quartier même, parce qu'il y avait

4 un café à la proximité de l'hôtel Monik [phon], dont le propriétaire était

5 Delimustafic Alija, ministre à l'époque. A deux reprises ou à trois

6 reprises, j'ai essayé de me rendre jusqu'au bâtiment du MUP. J'ai déjà

7 décrit comment j'ai essayé de m'y rendre la première fois.

8 La deuxième fois, près de l'hôtel Zagreb, j'ai été arrêté par un

9 criminel originaire de Bascarsija qui était en uniforme et armé. Ce n'était

10 pas des rencontres désagréables. Lui, il m'a dit, sur un ton amical, que je

11 devais quitter Sarajevo, et il m'a dit si je ne pouvais pas me débrouiller

12 pour sortir de la ville, il m'aiderait. Il m'a même dit qu'il y avait

13 beaucoup de personnes dans cette ville qui aimeraient bien boire ton sang.

14 Et j'ai essayé de rendre la voiture de Dragan Djurovic, saisie par

15 Razina [phon] Jusuf. Il s'agissait d'un Peugot, nouveau modèle de Peugot,

16 qui était garé devant la maison de police où se trouvait Dragan Vikic

17 [phon], Asin Daoubacic [phon] et d'autres personnes. Pour moi, c'était une

18 situation désagréable, parce qu'aucune de ces personnes présentes là-bas à

19 l'époque ne voulaient me parler.

20 Q. J'ai pu comprendre, pour ce qui est de votre témoignage

21 précédent, qu'à un moment donné vous êtes parti de cette partie de la ville

22 et vous êtes allé à Ilidza. Je ne sais pas si j'ai bien prononcé le nom du

23 quartier. Quand c'était approximativement, et combien de jours après votre

24 retour dans la ville ?

25 R. Je ne me souviens pas de la date à laquelle je suis parti à

26 Ilidza. Mais je me souviens qu'un convoi où il y avait des enfants était

27 parti vers la mer, et à un moment donné à Ilidza, ce convoi a été arrêté.

28 Je me souviens très bien de ce moment puisque les membres de l'unité

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1 d'Arkan m'ont demandé mes papiers d'identité. J'ai sorti ma carte

2 d'identité officielle, et c'est pour cela que je me souvienne de ce moment-

3 là. Mais je ne peux pas me souvenir de la date exacte. C'était déjà au mois

4 de mai.

5 Q. Pourquoi avez-vous décidé de vous rendre à Ilidza ? Pour quelle

6 raison et quel était votre plan ?

7 R. J'ai déjà dit que peut-être la veille de ma sortie de la ville,

8 j'ai déjà eu une perquisition d'une formation paramilitaire à la tête de

9 laquelle se trouvait un certain Rus [phon]. C'était une perquisition très

10 désagréable, qui était très brutale. Et je pense que c'était cette nuit-là

11 que j'ai eu un appel téléphonique d'un homme qui s'appelait Nakes [phon].

12 C'était Dr Nakes. C'était un homme honnête, et il me disait que je devais

13 quitter la ville de Sarajevo le plus tôt possible, parce que la situation

14 n'était pas favorable pour ce qui est du fait de rester à Sarajevo.

15 Q. Je comprends pourquoi vous êtes parti de la ville, mais ma

16 question était de savoir pourquoi vous vous êtes rendu à Ilidza ? Pourquoi

17 pas Trebinje ou Herceg-Novi ou ailleurs ?

18 R. J'avais pas mal d'amis à Ilidza, puisque c'est dans ce quartier

19 où j'ai grandi. Ma sœur avait un appartement à Ilidza également. C'est pour

20 ça que j'ai décidé de partir à Ilidza.

21 Q. Vous nous avez dit que quand vous êtes arrivé à Ilidza, vous avez

22 contacté Tomo Kovac. Vous le connaissiez avant cela ?

23 R. Oui. Je me suis rendu au poste de police d'Ilidza. Je ne suis pas

24 certain si en parlant à Kusmuk ou à Skipina j'ai appris qui était la

25 personne à laquelle je devais me présenter au moment de la sortie de la

26 ville, mais peut-être que ce n'est pas pertinent. Donc, je suis allé à

27 Ilidza, je suis allé voir M. Kovac au poste de police d'Ilidza, et M.

28 Kovac, je le connaissais déjà.

Page 21625

1 Q. Quel était la nature de vos rapports avec lui ? Pendant combien

2 de temps le connaissiez-vous -- ou depuis quel moment, plutôt, le

3 connaissiez-vous ?

4 R. C'est en 1978 il a commencé à travailler au service de la Sûreté

5 de l'Etat. Nous avions un département particulier qui s'occupait uniquement

6 des mesures de contrôle de certaines personnes. Je ne sais pas combien de

7 temps il a travaillé à ce service. Nous étions de bons collègues, mais nous

8 n'étions pas amis. Lorsque j'ai été nommé au poste du commandant du poste

9 de police de Novo Sarajevo, Jozo Leotar était le chef du poste de Novi

10 Grad, et à ce moment-là, je pense que M. Kovac était son adjoint, au poste

11 de police de Novi Grad. Je ne sais pas si c'était avant ou après les Jeux

12 Olympiques d'hier, mais il est vrai qu'il était adjoint de M. Jozo Leotar.

13 Q. Jeudi dernier, à la page 21 399 du compte rendu, il a été

14 consigné que vous avez dit que pendant que vous étiez à Ilidza, M. Kovac

15 vous a proposé de rester au poste de police et de travailler en tant que

16 son assistant, son adjoint, mais que vous avez refusé puisque, et je vais

17 vous citer : "avant la guerre, pendant la guerre et après la guerre, je

18 n'étais pas d'accord avec certaines de ses idées et ses réflexions."

19 Monsieur Andan, j'aimerais savoir quelles sont les idées et les

20 réflexions de Tomo Kovac qui n'étaient pas celles que vous partagiez avec

21 lui et qui vous ont poussé à refuser sa proposition ?

22 R. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles j'ai refusé d'être son

23 adjoint au poste de police d'Ilidza.

24 D'abord, pour ce qui est de ma fonction à l'époque, j'étais toujours

25 son supérieur. Et je ne voulais pas, en quelque sorte, me dégrader, dans

26 ses yeux, puisqu'il m'a dit que je devais être son adjoint parce que ces

27 jours-là, une attaque sur Stup allait être organisée, et je devais être à

28 la tête de cette attaque. Je lui ai dit : Tu sais que ma mère et mon beau-

Page 21626

1 père se trouve à Stup et je ne veux pas y aller et attaquer Stup, puisque

2 j'aurais pu rester sans mes parents.

3 Et, la deuxième chose, lorsqu'il était adjoint du "komandir" du poste

4 de police de Novi Grad, à Ilijas il a acheté à M. Muslic, qui était

5 propriétaire d'un magasin où il vendait des voitures louées, donc il a eu

6 une transaction avec lui qui était douteuse. Donc moi j'ai parlé à Ibro

7 Muslic pour l'aider. J'ai demandé que cette voiture lui soit rendue pour

8 éviter des poursuites au pénal. Lorsque je suis arrivé, que M. Ibro Muslic

9 a accepté qu'il lui rende la voiture, il s'agit d'une Opel Kadett, et que

10 notre service n'allait pas engager des poursuites au pénal, il a été

11 d'abord très désagréable avec moi. Et après il a compris que c'était la

12 meilleure façon de régler cette chose en suivant le conseil de certains de

13 ses amis. C'est comme cela que cette chose s'est finir. Il a rendu cette

14 voiture.

15 Et c'est pour cela que je n'ai pas voulu assister à la réunion au MUP

16 à laquelle ont assisté, comme je l'ai déjà dit, Kijac, Stanisic, Mandic et

17 d'autres personnes, lui aussi il se trouvait dans le même bureau, c'est la

18 raison pour laquelle je n'ai pas voulu travailler avec Kovac.

19 Et plus tard ce conflit est devenu encore plus grave puisque M. Kovac est

20 un homme qui est rancunier et il est quelqu'un qui aime progresser dans sa

21 carrière, et à moi il a vu un danger pour sa carrière, et pendant la

22 guerre, et même après la guerre, à tout moment il a essayé de me nuire en

23 déposant des plaintes fausses disant que je voulais le liquider, que j'ai

24 payé un groupe pour qu'il me liquide.

25 Mais je ne veux plus entendre parler de M. Kovac. Parce que la seule

26 mention de son nom m'horrifie.

27 Q. Excusez-moi, il va falloir que je vous pose une question de plus à son

28 sujet, quand même. Est-ce qu'à un moment donné après la guerre, il aurait

Page 21627

1 rédigé une plainte par écrit contre vous et contre Mico Davidovic en

2 indiquant que vous auriez essayé de le tuer ?

3 R. Oui, il s'est adressé au bureau du procureur municipal de Bijeljina

4 avec une plainte au pénal en disant qu'avec des criminels du clan de Zemun,

5 j'aurais concerté sa liquidation, et comme c'est complètement aberrant,

6 sans fondement aucun, le tribunal de Bijeljina a tout simplement rejeté

7 cette plainte au pénal.

8 Q. Et j'imagine qu'il n'y a aucune vérité à cela, à savoir que vous et M.

9 Davidovic auriez fait quoi que ce soit de ce genre ?

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Hannis, une partie de

11 la réponse du témoin n'a pas été consignée, et je crois que cela serait

12 utile pour votre question suivante, c'est-à-dire celle de tout à l'heure.

13 Puisqu'il a expliqué ce qu'il a été fait de cette plainte, et il y a eu un

14 tribunal de saisi, et cetera. Alors peut-être pourrait-il répéter sa

15 réponse.

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

17 Q. Monsieur Andan, vous avez entendu ce que vient de dire M. Zecevic. Est-

18 ce que vous pouvez étoffer votre propos; donc dites-nous s'il y a eu une

19 plainte au pénal de déposée devant un tribunal et qu'est-il est advenu de

20 cette procédure ?

21 R. Alors, ce qui a précédé à cette plainte au pénal, je vais vous le dire

22 aussi, parce que j'ai mes informations à cet effet.

23 J'ai été directeur de l'administration de la police au MUP de la Republika

24 Srpska, et nous avons commencé à nous occuper de la criminalité qui a pris

25 son essor pendant la guerre. C'est-à-dire, nous nous sommes tournés contre

26 les profiteurs de guerre. M. Kovac a pris peur et a redouté de se trouver

27 sous enquête policière et il a voulu contrecarrer ces recherches

28 opérationnelles en déposant une plainte au pénal. Il a présenté cette

Page 21628

1 plainte au ministère public de Bijeljina au niveau municipal, et il y a

2 indiqué que par le biais de certains criminels, des fugitifs du clan de

3 Zemun, je voulais le faire tuer. J'ai été entendu pour ma part au ministère

4 public de Bijeljina, et au bout d'un certain temps j'ai reçu un document

5 disant que du fait d'absence de preuves, cette plainte au pénal contre moi

6 avait été déposée par ce sieur Kovac, Tomislav.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, permettez-moi.

8 M. HANNIS : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous avons compris qu'on a tenté de

10 faire enquêter au sujet de crimes de guerre, mais je crois que vous devriez

11 vous centrer sur ce qui est pertinent et accéléré.

12 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais y venir.

13 Q. En page 21 399, ligne 24, jeudi passé vous nous avez dit qu'une fois

14 que vous avez décliné l'offre faite à Ilidza, que vous étiez parti à Vraca.

15 Alors comment en êtes-vous à aller à Vraca ? Est-ce qu'on vous a envoyé à

16 Vraca ? Est-ce qu'on a exigé cela de votre part, ou comment cela s'est-il

17 passé ?

18 R. Après un premier entretien que j'ai eu avec M. Kovac au poste de police

19 d'Ilidza, et après le rejet de mon offre, il m'a demandé où est-ce que

20 j'étais logé. Alors je lui ai expliqué j'étais logé chez ma sœur à Ilidza.

21 Il m'a dit que dans quelques jours il fallait que je revienne le voir et

22 que lui contacterait le ministère, qui se trouvait à Pale à l'époque, et

23 que probablement rendrait-il une décision pour ce qui est de savoir où est-

24 ce que je devrais aller.

25 Q. Et qu'est-il alors passé ? Comment en êtes-vous arrivé à Vraca ?

26 R. Je me suis présenté à plusieurs reprises auprès de M. Kovac. J'ai passé

27 à Ilidza plus de sept jours, peut-être même dix jours. Et un jour lorsque

28 je suis arrivé, il m'a dit qu'un véhicule à lui, c'est-à-dire un véhicule

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1 du MUP d'Ilidza, irait à Vraca et que je serais transféré là-bas vers

2 l'école de la police de Vraca. Et que suite à cela, je recevrais des

3 instructions pour savoir où et quand je devais partir. Et c'est ce qui

4 s'est passé. On passait par l'aéroport à l'époque. Mais l'aéroport était

5 fermé. On est donc passé par celui-ci. Et je me suis installé à Vraca à

6 l'école de la police.

7 Q. Et une fois que vous êtes arrivé là-bas, à qui vous êtes-vous présenté

8 et que vous a-t-on dit de faire ?

9 R. Je pense que là-bas il y avait ce dénommé Milos Zuban. Si j'ai bien

10 compris, à l'époque il exerçait les fonctions de chef d'administration de

11 la police, peut-être était-il même à la tête d'un département. Je sais que

12 c'est à lui que je me suis présenté, auprès de lui que je m'étais présenté.

13 Il m'a dit de m'installer dans une chambre où il y avait déjà M. Mihajlo

14 Bajic. Il m'a dit qu'il informerait le ministère de Pale pour leur dire que

15 j'étais là et qu'on verrait ensuite où est-ce que je serais affecté. Ça

16 fait que j'ai passé un certain temps à Vraca aussi. Je ne suis pas en

17 mesure de vous dire combien de temps au juste. Je sais que j'allais au

18 petit-déjeuner, au déjeuner, et au dîner, et que je passais mon temps dans

19 cette chambre sans recevoir quelque mission que ce soit.

20 Q. Vous nous avez dit jeudi vers la fin de la journée que vous avez eu des

21 problèmes avec des Serbes même avant que d'arriver à Vraca, et je suppose

22 après votre arrivée de Vraca, parce que la question était celle de savoir

23 pourquoi vous étiez resté aussi longtemps à Sarajevo dans le vieux MUP,

24 pourquoi aviez-vous quitté si tard ce MUP. Certains pouvaient peut-être

25 être préoccupés par la possibilité que vous ayez été un espion pour le

26 compte des Musulmans. Et c'est peut-être la raison pour laquelle une fois

27 arrivée à Vraca on ne vous a confié aucune mission ?

28 R. Moi j'ai d'abord été attaqué par, entre guillemets, les combattants du

Page 21630

1 premier jour serbes, ceux qui ne pensaient pas de leur propre tête. Ils ont

2 inventé des raisons, ils ont inventé de toutes pièces des raisons, et là

3 j'en reviens à des réflexions formulées par des personnes disant est-ce

4 qu'on a besoin de lui ou pas. Toujours est-il qu'il s'est avéré qu'ils

5 avaient besoin de moi parce que je suis un homme à connaître les tâches

6 policières, et je dérangeais certains autres individus parce qu'ils

7 s'étaient dits que je progresserais très vite dans le service et qu'eux ils

8 finiraient par être des subordonnés à moi. Il y a eu des provocations pour

9 savoir pourquoi est-ce que j'étais resté si longtemps; étais-je infiltré

10 par les services d'Alija; étais-je un Serbe, quel type de Serbe étais-je,

11 et ainsi de suite. Bon, je suis passé outre tout ceci, et c'est la raison

12 pour laquelle pendant cette période je m'étais efforcé avec ce Mijhalo

13 Bajic, qui avait à peu près dix ans de plus que moi, à jouer aux échecs et

14 à vaquer à des activités autres.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, où tout ceci nous

16 mène-t-il ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis en train de

18 parcourir des événements de façon chronologique pour ce qui est des

19 éléments présentés par la Défense, et j'aurais d'autres arguments à avancer

20 pour ce qui est de cette chronologie des événements. Aussi vous

21 demanderais-je de faire preuve d'encore un peu de patience.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A moins que vous n'ayez un point

23 immédiatement lié à l'acte d'accusation, parce que dans le cas contraire je

24 crois que vous devriez passer à un sujet autre.

25 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Je comprends, Monsieur le Juge, mais, il

26 n'en demeure pas moins qu'à la fin de la présentation des éléments à

27 charge, le Procureur est censé présenter des arguments au sujet du

28 témoignage et de la crédibilité du témoin, et du poids à attribuer à son

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1 témoignage et aux éléments de preuve physiques, parce que ce témoin

2 s'avèrera être important pour les deux parties. C'est la raison pour

3 laquelle je vous demande de faire preuve d'indulgence.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, laissez-moi vous

5 dire de façon tout à fait claire que je ne vois pas en quoi vos questions

6 peuvent être liées à la crédibilité de ce témoin, pas plus que je ne vois

7 une pertinence du point de vue de l'acte d'accusation.

8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que le

9 moment soit approprié pour ce qui est de présenter mes arguments et du lien

10 à établir avec la crédibilité de ce témoin, mais je vous promets que j'ai

11 un plan et des intentions et de bonnes raisons pour ce qui est de ces

12 questions. Ces questions sont posées pour en arriver à mon argumentation à

13 la fin. Et si vous le souhaitez, je laisserai de la latitude au témoin pour

14 apporter des explications, et je suis tout à fait disposé à le faire, alors

15 ma question était celle -- enfin, ma question suivante était celle de

16 savoir :

17 Q. Qui est-ce qui vous a donné des missions à accomplir au final et où

18 êtes-vous allé ?

19 R. Je crois vous avoir dit que ce M. Skipina m'avait fait savoir qu'ils

20 s'étaient concertés au sujet de mon engagement à l'avenir, et M. Stanisic a

21 coupé court à tous les débats me concernant. Il a dit que j'étais un cadre

22 fort utilisable dont le ministère avait besoin à ce moment-là. Et il a

23 demandé quelle était la mission la plus difficile sur le territoire de la

24 Republika Srpska, et l'un des collègues aurait dit que c'était Brcko, et la

25 proposition de Stanisic était de m'envoyer à Brcko pour que je résolve le

26 problème et qu'à l'œuvre je fasse mes preuves pour ce qui est du fait de

27 savoir faire mon travail.

28 Cela fait qu'on m'a d'abord dit d'aller à Pale, à Pale on m'a donné

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1 d'autres instructions, et au côté de Danilo Vukovic, comme je vous l'ai

2 déjà décrit, je suis allé dans la direction de Bijeljina.

3 Q. Cette remarque faite par M. Stanisic n'est pas quelque chose que vous

4 avez entendu directement de lui, c'est M. Skipina qui vous a donc parlé de

5 cela, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Slobo m'a dit cela.

7 Q. Merci. Et bien que vous ayez obtenu cette tâche importante à Brcko,

8 est-ce qu'on vous a accordé une voiture ?

9 R. Non. J'ai déjà dit qu'on m'a dit qu'il fallait que je me rende au poste

10 de Kula et de prendre une voiture. Mais la personne qui s'occupait de cela

11 n'était pas prête à m'accorder une voiture, donc nous allions de Sokolac à

12 Han Pijesak, de Han Pijesak à Bijeljina, en utilisant diverses voitures de

13 la police, appartenant à de différents postes de police.

14 Q. Vous nous avez dit comment vous êtes arrivé à Bijeljina et comment vous

15 avez rencontré M. Devedlaka. M. Devedlaka vous a dit que vous deviez

16 partir, et je pense que vous avez dit que deux jours après cela, vous avez

17 fait rapport à M. Predrag Jesuric. Est-ce que vous lui avez parlé de

18 Bijeljina, de la situation prévalant à Bijeljina ?

19 R. D'abord, ce n'est pas M. Jasarevic, c'est Jesuric.

20 Mais M. Devedlaka nous a dit, non pas de quitter mais de fuir Bijeljina. Et

21 deux jours après, nous avons appelé le poste de police de Bijeljina, une

22 voiture est arrivée, et à bord de cette voiture nous sommes arrivés à

23 Bijeljina, nous nous sommes présentés à M. Predrag Jesuric, qui était à

24 l'époque au poste du chef de ce poste de police. Donc nous nous sommes

25 présentés à lui, comme cela nous a été dit de faire.

26 Q. Vous dites qu'il était chef du poste de sécurité publique ou du centre

27 de service de sécurité ou des deux ?

28 R. Je pense qu'il était plutôt le chef du CSB, du centre de service de

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1 sécurité.

2 Q. Et quelles étaient les tâches qu'il vous a confiées ?

3 R. J'ai déjà dit qu'avant la guerre on partait habituellement à deux en

4 patrouille. Et à Pale on m'a confié la tâche qui consistait à faire

5 l'inspection des postes de police et à apporter de l'aide à ces postes de

6 police à inspecter. Il a dit que Danilo Vukovic devait partir à Zvornik et

7 moi à Brcko. Donc il nous a séparés. Et il a dit que mis à part la tâche

8 prioritaire qui était la mienne, je devais également aider à ce que le

9 poste de police de Brcko soit formé. C'était ma tâche, la tâche qui a été

10 probablement définie dans la dépêche, et que M. Jesuric a tout simplement

11 lue dans la dépêche.

12 Q. Merci.

13 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce à

14 conviction 1D547.

15 Q. Monsieur Andan --

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Quel est le numéro de l'intercalaire ?

17 M. HANNIS : [interprétation] C'était la pièce à conviction de la Défense et

18 la date est le 1er ou le 2 juin. L'intercalaire 83 pour ce qui est du

19 classeur de documents du bureau du Procureur, ça porte le numéro 3.

20 M. HANNIS : [interprétation]

21 Q. Dans votre témoignage, vous avez parlé de ce document et vous avez

22 parlé de ce que vous avez fait à Brcko pendant quelques premiers jours, et

23 à quelques reprises vous avez dit "nous" avons fait cela et ceci, donc j'ai

24 l'impression que vous étiez avec Danilo Vuckovic, mais maintenant vous

25 venez de dire qu'il s'est vu confier une autre tâche. Etiez-vous le seul

26 inspecteur là-bas, ou y avait-il une autre personne qui vous aidait, tout

27 ce qui était de cette inspection ?

28 R. A Brcko j'étais le seul inspecteur, et Danilo Vuckovic est parti à

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1 Zvornik. Lorsque j'ai dit "nous" avons fait ça, j'ai pensé au responsable

2 du poste de police, puisque moi je n'étais pas supérieur au sein de ce

3 poste. Je n'étais pas supérieur au chef de police. J'ai pu proposer au chef

4 de ce poste de sécurité publique, quelles activités devaient être

5 entreprises pour renforcer la position du poste de police.

6 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Brcko, est-ce que vous avez eu une réunion

7 tête-à-tête avec le chef du poste avant la réunion avec le conseil ?

8 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par le mot "conseil". Pour ce

9 qui est de ma réunion avec le chef du poste de police, bien sûr que j'ai eu

10 cette réunion, puisque j'ai dû d'abord parler avec le chef du poste.

11 Q. C'est tout à fait compréhensible, et c'est pour ça que je vous ai posé

12 cette question. Mais lorsque j'ai dit "le conseil de spécialiste, ou le

13 conseil spécial du MUP serbe", c'est quelque chose que je vois dans le

14 compte rendu de la réunion en anglais. Dans la version originale.

15 L'INTERPRÈTE : C'est le mot organe collégial.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit donc du personnel, ou plutôt des

17 personnes qui sont responsables du poste de police. Il s'agit du

18 commandant, de son adjoint et de ses assistants qui font partis de l'organe

19 collégial de gestion, de direction du poste de police. Il s'agit donc d'un

20 organe collégial au sein duquel se trouvent les responsables du poste de

21 police.

22 M. HANNIS : [interprétation]

23 Q. Merci. Vous nous avez dit que M. Veselic, qui à l'époque était à la

24 tête du poste de police, et qui a été nommé à ce poste après que les ponts

25 sur la Sava ont été dynamités à Brcko, et je pense qu'on a déjà dit que

26 c'était le 30 avril 1992, dites-nous si vous vous souvenez du nom du chef

27 du poste de sécurité publique à Brcko avant cet événement, avant que les

28 ponts à Brcko ont été dynamités ?

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1 R. Je n'en suis pas certain, et je ne sais pas s'il a été nommé au poste

2 de sécurité publique après cela. Peut-être qu'il a été même nommé à ce

3 poste avant que les ponts à Brcko n'aient été dynamités. Et je ne sais pas

4 qui était le chef du poste avant cet événement.

5 Q. Merci. Vous nous avez dit que quelques jours après votre arrivée, des

6 problèmes ont surgi, des problèmes liés au capitaine Dragan, ou aux hommes

7 du capitaine Dragan, à la tête duquel se trouvait un certain Rane. Pouvez-

8 vous dire à la Chambre qui était capitaine Dragan et qui étaient ses hommes

9 à Brcko à l'époque ?

10 R. Je pense qu'il y a eu une erreur dans l'interprétation. Ce n'était pas

11 "Rane", c'était "Rade", un certain Rade. Ces hommes étaient membres d'une

12 formation paramilitaire, cette formation paramilitaire a été envoyée par le

13 capitane Dragan sur le territoire de la Republika Srpska, et il les a

14 formés. C'est tout ce que je sais. Ils ne faisaient pas partie des forces

15 armées de la Yugoslavie, ou des forces de la police de la Serbie ou du

16 Monténégro. D'après moi, il était l'homme qui formait les membres des

17 formations paramilitaires pour les envoyer par la suite sur ce territoire.

18 Pour ce qui est de Brcko, on savait que c'était lui qui les envoyait là-

19 bas.

20 Q. Ma question était de savoir si vous connaissiez son nom et ses origines

21 ?

22 R. Je n'arrive pas à me souvenir maintenant, mais je sais qu'il était de

23 la Serbie. Et d'après mes informations, avant la guerre, il est arrivé sur

24 le territoire de la Serbie de l'Australie. Avant cela, je pense qu'il était

25 à Knin, il a également organisé ces formations paramilitaires s'appelant

26 Bérets rouges, et au cours de la guerre, il a pénétré sur le territoire de

27 la Bosnie-Herzégovine. Son prénom est Dragan, et je ne me souviens pas de

28 son nom de famille.

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1 Q. Avant la réunion, qui est décrite dans le document affiché à l'écran,

2 dans la réunion que vous avez eue avec le chef du poste M. Veselic, est-ce

3 qu'il vous a informé de la situation de Brcko et dites-nous ce qui s'est

4 passé après que les ponts sur la rivière avaient été dynamités vers la fin

5 du mois d'avril ? Qu'et-ce qu'il vous a dit quant à la situation de

6 sécurité ?

7 R. Il était difficile de parler avec quelqu'un qui ne faisait pas partie

8 de notre profession, puisque son premier travail au ministère de

9 l'Intérieur, c'était au MUP de Brcko, et il a essayé de m'expliquer quelles

10 étaient les positions tenues par les unités autour de Brcko, et il a parlé

11 le moins des problèmes du poste de police qui, comme je l'ai déjà dit, ne

12 fonctionnait pas.

13 Il a répondu à certaines de mes questions, les questions que j'ai

14 posées lorsque je suis arrivé au poste de police, parce que c'était une

15 pratique habituelle, à savoir j'ai posé les questions pour savoir quels

16 sont les cadres, la compositions des cadres, leur niveau de compétence,

17 quel est le nombre du personnel. De son côté, lui, il n'a pas pu répondre à

18 ces questions, puisqu'il ne s'est pas préparé pour cette réunion, et il a

19 dit que l'armée a pris tous les policiers pour les amener sur le front,

20 c'est ce qu'il a dit. Il a dit également qu'ils avaient des problèmes avec

21 les formations paramilitaires, en ajoutant qu'il n'arrivait pas à s'opposer

22 à eux, et que ce problème persistait. Mais évidemment, pendant cette

23 période de temps, il n'était pas suffisamment audacieux pour pouvoir

24 résoudre ce problème tout seul.

25 Q. Merci.

26 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'on est

27 arrivé à la fin de l'audience.

28 Monsieur Andan, je pense qu'on va s'arrêter pour aujourd'hui.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'audience est levée.

2 Nous continuons demain à 9 heures dans la même salle d'audience.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mercredi 1er juin

5 2011, à 9 heures 00.