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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par Mme Korner : [Suite]

3 Q. [interprétation] Monsieur Orasanin, le Juge Delvoie a signalé que je

4 vous avais posé une question au sujet de Novo Sarajevo et je vous ai

5 demandé si Mico Stanisic avait fait une déclaration selon laquelle une

6 attaque a été lancée par les Bérets verts, comme il les a décrits. Et, à

7 juste titre, le Juge Delvoie a dit que vous avez fait une longue

8 description, et cela figure à la page 21 983, au sujet de ce qui s'était

9 passé. Néanmoins, vous n'avez pas répondu à la question que je vous avais

10 posée.

11 Donc, avant de répéter ma question, je vous prie, Monsieur - et je pense

12 que vous voulez bien rentrer chez vous, et nous voudrions finir avec votre

13 contre-interrogatoire - donc répondez simplement. Si je souhaite obtenir

14 d'autres informations, je vous poserai une question supplémentaire. Ou bien

15 la Défense peut le faire dans le cadre des questions supplémentaires. Est-

16 ce que vous avez compris ?

17 R. Oui.

18 Q. Ma question était la suivante : est-ce que Mico Stanisic a fait une

19 déclaration selon laquelle l'attaque a été réalisée par les Bérets verts ?

20 R. Ma réponse est la suivante : je sais que ce sont les Bérets verts qui

21 ont réalisé cette attaque.

22 Q. Non, mais concentrez-vous sur la question, non pas sur -- la question

23 était la suivante : est-ce que vous savez que Mico Stanisic a fait une

24 déclaration selon laquelle c'était une attaque réalisée par les Bérets

25 verts ?

26 R. Je ne me souviens pas de cette déclaration. Mais je sais

27 qu'effectivement, les Bérets verts ont fait une attaque.

28 Q. Bien.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, cela ne figure pas sur

2 ma liste, mais c'est une pièce que vous connaissez. C'est la pièce P537. Je

3 ne sais pas si vous souhaitez la voir maintenant, étant donné que le témoin

4 dit ne pas avoir de connaissance à ce sujet. J'aimerais que ce soit

5 affiché. C'est une pièce que nous avons vue il y a longtemps, la pièce

6 P537. La date est le 5 avril. Et je crois que nous l'avons introduite dans

7 le cadre de la déposition du Dr Nielsen. A la troisième -- la deuxième

8 page, on voit la description de l'attaque. C'est à la deuxième page en

9 anglais et je pense que c'est la même chose en B/C/S. "Le poste de police

10 de Novo Sarajevo a été capturé dans le cadre d'une attaque classique

11 terroriste par les soi-disant Bérets verts." Passons maintenant à la page

12 suivante, vous voyez la signature de Mico Stanisic.

13 Q. Monsieur Orasanin, est-ce que c'est la signature de M. Stanisic ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Revenons maintenant à votre carrière. Vous nous en avez parlé

16 hier.

17 Vous avez parlé à Me Cvijetic de vos différents emplois dans le cadre du

18 MUP. A la page 21 842, vous avez dit avoir fait des études à l'académie de

19 police, et ainsi de suite, et ainsi de suite. Et ensuite, vous étiez chef

20 du département de la lutte contre la criminalité à Novo Sarajevo et vous

21 avez occupé ce poste jusqu'en 1992. Et ensuite, vous avez travaillé en tant

22 qu'inspecteur de la prévention de la criminalité jusqu'au mois de novembre,

23 et vous êtes allé vous occuper des affaires des frontières. Et ensuite,

24 vous êtes devenu le chef adjoint du poste de police de Zvornik et vous avez

25 occupé ce poste jusqu'à la retraite.

26 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que vous examiniez maintenant le

27 document de la liste 65 ter 20151, intercalaire 9.

28 Q. C'est un document émanant de Simo Drljaca, de Prijedor, dans lequel on

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1 fait état des différentes nominations ayant eu lieu en 1994, et au point

2 14, dites-nous, est-ce que votre nom y figure ?

3 R. Je vois le nom de Milomir Orasanin, chef du département de la lutte

4 contre la criminalité générale.

5 Q. Est-ce vous ?

6 R. Je dois examiner le document -- je ne comprends pas. J'étais chef du

7 département de la lutte contre la criminalité générale, mais jusqu'à

8 l'éclatement de la guerre à Novo Sarajevo. Donc ça n'a rien à voir. Je ne

9 comprends pas. Si je fais l'analyse de --

10 Q. Non, non, non, excusez-moi. C'est de ma faute. La copie de ce document

11 émane de Prijedor, c'est tout ce que je voulais dire. C'est pourquoi vous

12 voyez en bas de page le nom de Simo Drljaca. Mais apparemment, il s'agit là

13 des nominations réalisées en 1994 lorsque Mico Stanisic est revenu en tant

14 que ministre de l'Intérieur. Et je vous demande la chose suivante : est-ce

15 qu'il vous a nommé chef du département de la prévention de la criminalité

16 générale ? Est-ce que c'est tellement difficile à comprendre, Monsieur

17 Orasanin ? Bien sûr que vous vous souvenez si vous avez été promu.

18 R. J'ai travaillé en tant qu'inspecteur au sein du département de la

19 prévention de la criminalité en 1994. Et ensuite --

20 L'INTERPRÈTE : En 1992, se corrige l'interprète.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Et au mois de novembre, j'ai commencé à

22 travailler au sein de l'administration chargée des frontières et j'occupais

23 le poste de chef du département des affaires concernant les frontières.

24 Donc il se peut qu'il y ait une erreur.

25 Mme KORNER : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous dites que ce qui figure dans ce document, à

27 savoir que vous étiez chef du département de la prévention de la

28 criminalité générale, est faux ?

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1 R. Avant, oui, je m'acquittais de ces tâches, mais à l'époque je

2 m'occupais des affaires concernant les frontières; je ne m'occupais plus

3 des affaires concernant la criminalité.

4 Q. D'après cette liste faite au mois de mai 1994, le chef du département

5 chargé des affaires relatives aux frontières est quelqu'un appelé Slobodan

6 Govedarica. Cela figure au point 17.

7 R. Oui. Il y a eu une réorganisation. Parfois ce département faisait

8 partie du département de la police générale et parfois non. Donc il y avait

9 un département chargé des frontières, avec son chef à la tête, et les

10 postes de police à Zvornik, Bijeljina et Bratunac faisaient partie de ce

11 département. C'est ce dont je me souviens.

12 Q. Monsieur Orasanin, je vous pose une question très simple. En 1994,

13 avez-vous été promu chef du département de la prévention de la criminalité

14 générale ? Votre question [comme interprété] est soit oui, soit non.

15 R. Je ne m'en souviens pas. Peut-être que j'étais censé le faire, mais je

16 sais que j'ai été nommé au poste de chef du département des affaires

17 relatives aux frontières. Donc il y a eu différentes organisations. Les

18 ministres changeaient tous les deux ans. Donc chaque ministre réalisait les

19 choses à sa manière. Le département chargé des frontières faisait partie

20 parfois du département de la police et parfois non, donc il se peut qu'il y

21 ait une confusion à cause de cela. Je n'arrive pas à m'en souvenir

22 maintenant.

23 Q. Donc vous ne pouvez ni dire oui ni oui [comme interprété]. Est-ce que

24 vous dites que vous ne vous souvenez pas de ce qui, manifestement, a été

25 une promotion ?

26 R. En 1993 et 1994, j'étais chef du département ou de la section - cela a

27 changé de nom - des frontières. Et les postes de police depuis Zvornik

28 jusqu'à Brcko faisaient partie de ce département. Je ne vois pas qu'il

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1 s'agissait en fait d'une promotion.

2 Q. Mais je suis en train de suggérer, Monsieur Orasanin, que manifestement

3 Mico Stanisic avait une très bonne opinion de vous en tant que policier,

4 et, par conséquent, il vous a promu en 1994. N'est-ce pas que cela s'est

5 passé ?

6 R. Peut-être que cela a été planifié. Mais depuis le mois d'août, mon

7 bureau était ailleurs. J'avais un bureau à Bijeljina et un autre à Zvornik.

8 Et je sais qu'on m'a dit à un moment donné qu'il fallait m'occuper des

9 frontières. Parce que non seulement Mico Stanisic, mais d'autres personnes

10 pensaient également que j'étais honnête et que je m'acquittais bien de mes

11 fonctions, et ils m'ont dit : Vous pouvez choisir que votre bureau soit à

12 Bijeljina ou à Zvornik, peu importe. L'important est que vous travailliez

13 avec une équipe de personnes professionnelles. Ça, je m'en souviens.

14 Et je me souviens qu'à un moment Tomo Kovac avait partagé cette opinion

15 également. Il se peut que le ministre voulait me nommer à ce poste, mais

16 qu'il y ait eu un changement. Parce que ce sont les adjoints du ministre

17 qui prennent cette décision, et je suis d'accord avec vous pour dire que

18 Mico Stanisic et d'autres personnes avaient une très bonne opinion de moi.

19 Donc moi, je pense que lui était le seul à être professionnel, s'agissant

20 de tous les autres ministres, et c'est pourquoi je pensais qu'il était de

21 mon devoir moral de venir ici déposer et vous dire ce que je sais.

22 Q. D'accord. J'aimerais qu'on aborde d'autres personnes qui figurent dans

23 ce rapport.

24 Est-ce que Tomo Kovac a été nommé chef par intérim du département de

25 la sécurité publique et l'adjoint du ministre en 1994 ?

26 R. Oui. A un moment, nous avons eu un département chargé de la sécurité

27 publique et un autre de la sécurité d'Etat. Je ne me souviens plus si

28 c'était en 1993 ou 1994, mais il y a eu une réorganisation du service. Nous

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1 avions un cabinet du ministre, et il y avait un service chargé de la

2 sécurité publique et un autre chargé de la sécurité d'Etat.

3 Q. Franchement, Monsieur Orasanin, je vous demande si cela est vrai ou

4 faux. Vous n'êtes pas obligé de me donner d'autres informations. Si j'en ai

5 besoin, je vous poserai d'autres questions.

6 Donc, est-ce qu'Andrija Bjelosevic est devenu, qui était autrefois

7 chef du CSB Doboj, est-ce qu'il est devenu assistant au sein du département

8 de la sécurité publique; oui ou non ?

9 R. Oui. Ici, c'est ce qui est écrit.

10 Q. D'accord.

11 Et Vladimir Tutus, est-ce qu'il est, lui aussi, devenu assistant au

12 sein du département de la sécurité publique ? Et vous le connaissez.

13 R. Oui, c'est ce qui est écrit, mais je me souviens qu'après la guerre il

14 était l'un des hauts fonctionnaires, mais c'était en 1998.

15 Q. D'accord. Est-ce que vous vous souvenez de Jesuric ? Il était à

16 Bijeljina.

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Est-ce qu'il a été nommé au poste de chef de l'administration des

19 affaires relatives aux frontières et aux étrangers ?

20 R. Oui, c'est justement cette administration dont je vous ai parlé tout à

21 l'heure. Il y a eu cette nouvelle organisation. Ce service d'administration

22 devait être formé. Et je me souviens que Predrag Jesuric était chef de

23 l'administration, et moi j'occupais le poste de chef du département.

24 Q. D'accord. Merci.

25 Mme KORNER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

26 document. J'aimerais que ce soit enregistré aux fins d'identification. Cela

27 ne figurait pas sur notre liste 65 ter. Mais il ne s'agit pas seulement de

28 la crédibilité de ce témoin, mais ce document est important pour l'affaire

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1 en général parce qu'il y a d'autres noms qui y figurent. Il s'agit de

2 personnes qui ont été promues par Mico Stanisic en 1994, et nous

3 considérons qu'il s'agit d'un document pertinent. Il est admissible, et le

4 témoin nous en a parlé, même s'il dit qu'il ne se souvient pas s'il avait

5 effectivement été promu ou pas.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic.

7 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

8 période qui n'est pas couverte par l'acte d'accusation, et, par conséquent,

9 le document n'est pas pertinent pour l'acte d'accusation. Il ne figurait

10 pas sur la liste 65 ter et il ne remplit pas les conditions précisées

11 conformément à la décision rendue dans l'affaire Prlic. C'est pourquoi nous

12 nous opposons à son versement.

13 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de l'année 1994, mais ce n'est pas

14 la date qui est importante. Tout d'abord, il s'agit de la promotion de ce

15 témoin, même s'il dit qu'il ne se souvient pas, et il y a d'autres

16 personnes dont vous avez déjà entendu parler qui sont nommées dans ce

17 document, et, effectivement, ils ont été promus. C'est pourquoi le document

18 est pertinent. Mais le fait est qu'il s'agit de l'année 1994, donc dépasse

19 la portée de l'acte d'accusation.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre n'est pas convaincue que ce

22 document devrait être versé au dossier. Il dépasse largement la période

23 pertinente, même si les promotions reflètent ce qui s'était passé

24 certainement par le passé, mais la période n'est pas pertinente. Et

25 d'ailleurs, nous avons la déposition du témoin de vive voix.

26 Mme KORNER : [interprétation]

27 Q. Je souhaite vous demander de traiter brièvement de la Loi relative aux

28 affaires internes promulguée en mars 1992. C'est la loi en vertu de

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1 laquelle tous les membres du MUP agissaient; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Veuillez examiner, s'il vous plaît, à l'écran plusieurs parties du

4 document. P530, et c'est l'intercalaire 1B.

5 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on examiner tout d'abord l'article 28.

6 Il s'agit de la page 4 à la fois en anglais et en B/C/S.

7 Q. Ceci définit les nouveaux CSB qui allaient être fonctionnels au sein de

8 la Republika Srpska. Etes-vous d'accord avec cela ?

9 R. Je ne vois pas la version en serbe.

10 Q. Article 28.

11 R. 1 et 2.

12 Mme KORNER : [interprétation] J'ai dit page 4 en B/C/S, s'il vous plaît. Et

13 la page 4 en anglais, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant je vois.

15 Mme KORNER : [interprétation]

16 Q. Vous étiez au courant de cela à l'époque, n'est-ce pas, à la place des

17 neuf CSB -- il y en avait huit, en fait, selon ce que vous aviez dit, et

18 peu importe, vous saviez qu'à ce moment-là leur nombre était réduit à cinq,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Lorsque j'ai parlé hier, je parlais de l'ancienne organisation, de

21 l'ancien MUP, et donc j'ai dit Banja Luka, Doboj, Tuzla, et ainsi de suite.

22 Q. Attendez. Vous avez dit qu'en Bosnie-Herzégovine il y en avait huit,

23 cependant, et ce n'est pas tellement important non plus. Donc ne vous en

24 inquiétez pas. En réalité, il y en avait neuf. Mais écoutez ma question :

25 est-ce qu'à l'époque, en 1992, lorsque vous avez intégré le nouveau MUP, le

26 MUP serbe, est-ce que vous saviez qu'il y avait cinq CSB ?

27 R. J'ai parlé de ces postes dans la partie orientale de la Republika

28 Srpska qui ne relevaient pas du centre de sécurité publique de Sarajevo

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1 jusqu'à la nouvelle organisation. C'est par la suite que ces stations ont

2 commencé à faire partie du centre de sécurité publique de Sarajevo, dirigé

3 par Zoran Cvijetic. Ça, je le sais.

4 Q. Ecoutez, je traiterai de ce que vous venez de dire tout à l'heure.

5 Mais écoutez ma question attentivement, s'il vous plaît : saviez-vous, au

6 moment où vous avez commencé à travailler pour le MUP, et comme vous le

7 dites, c'était au début du mois de mai, qu'il y avait cinq CSB ?

8 R. Je savais avec certitude qu'il y avait un centre de sécurité publique

9 de Banja Luka, de Doboj, puis les autres municipalités n'étaient pas

10 définies, et puis Trebinje. Comme je disais, Bijeljina, Zvornik, Foca,

11 Visegrad, tout ceci n'était pas défini; et par la suite, ils faisaient

12 partie du centre de sécurité publique de Foca, Visegrad, Rudo. Mais ici, je

13 sais qu'un nouveau centre de sécurité publique de Bijeljina a été créé. Le

14 dilemme qui se posait était de savoir s'il allait relever de Bijeljina ou

15 de Sarajevo.

16 C'était ça le dilemme qui se posait devant nous qui étions sur le

17 terrain, car nous ne savions pas de qui relevaient les postes de sécurité

18 publique différents. Ils étaient, pour ainsi dire, suspendus dans l'air. Je

19 sais que par la suite il a été décidé, et je suppose que c'est le ministre

20 qui a pris cette décision, concernant ces postes de sécurité publique de la

21 Republika Srpska orientale, il a été décidé de faire en sorte qu'ils

22 fassent partie intégrante de la structure organisationnelle du MUP, mais

23 qu'ils relèvent du CSB de Sarajevo. Donc c'était cela le problème, car il

24 était difficile de savoir comment appliquer la Loi portant sur les affaires

25 intérieures sans savoir de quel CSB les postes différents relevaient. Puis

26 nous sommes allés sur le terrain, nous avons fait l'état des lieux et nous

27 avons pu voir que la situation était chaotique, alors que nous étions

28 censés appliquer les lois et les règlements. Mais vous savez, ces personnes

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1 n'étaient pas placées sous nos ordres. Il s'agissait de la police en

2 uniforme, et nous venions du département de la répression de la

3 criminalité, et, en fait, ils étaient nommés par les autorités locales. Et

4 c'est la raison pour laquelle nous y avions envoyé d'autres équipes

5 également, car notre idée lorsque nous sommes partis de Pale était autre

6 chose. Lorsque nous avons vu le chaos, nous avons vu qu'il y avait des gens

7 sans nomination --

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Orasanin, est-ce que vous

9 êtes toujours en train de répondre à la question de savoir si, oui ou non,

10 vous saviez qu'il y avait cinq CSB ? Car je suis complètement perplexe.

11 Veuillez répondre à la question qui a été posée, c'est-à-dire est-ce que

12 vous saviez qu'il y avait cinq CSB ou ne le saviez-vous pas à l'époque ? Ou

13 bien est-ce que vous saviez qu'il y en avait plus que cinq ? Donc dites-

14 nous oui ou non, soit il y en avait cinq, soit il y en avait plus. Rien

15 d'autre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le savais, mais --

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- au cours de cette période après notre

19 retour au mois de juillet, et là je parle de la première visite. Lors de la

20 première visite à ces postes de sécurité publique orientaux, je ne le

21 savais pas, car à l'époque ce n'était d'ailleurs pas le cas. Je ne sais pas

22 si c'était le cas sur le plan juridique, mais là-bas ils ne savaient pas de

23 qui ils relevaient. Nous, nous étions sur le terrain, nous avions fait

24 l'état des lieux. Ça, c'est sûr. C'est la situation de fait. A cette

25 époque-là, en mai et juin, ces postes de sécurité publique ne relevaient

26 pas du centre de sécurité publique de Sarajevo. Je le dis et j'en suis

27 certain.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc c'est clair : en mai, vous ne le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 saviez pas et les gens ne le savaient pas, car il y avait une certaine

2 incertitude. Cependant, en juillet, vous le saviez.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à la fin du mois de juillet.

6 Mme KORNER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Orasanin, je vais vous avertir. A moins que vous ne répondiez

8 à mes questions simplement et en une phrase, vous resterez ici non pas

9 seulement aujourd'hui, mais aussi demain et le lendemain aussi.

10 Est-ce que vous êtes en train de dire à la Chambre de première instance que

11 lorsque vous avez intégré le MUP, vous n'avez pas pris la peine d'examiner

12 la nouvelle Loi sur les affaires intérieures ?

13 R. Non. A l'époque où j'étais au sein de la direction de la répression de

14 la criminalité, vous savez, il s'agissait des emplacements différents. Il y

15 avait une désorganisation. Nous étions à un endroit, et le département

16 juridique était ailleurs. En mai, je ne le savais pas. Par la suite, je

17 l'ai appris. Je ne me souviens pas à quel moment la loi a été promulguée.

18 Et je dois être tout à fait honnête, j'accepte ce que vous me dites --

19 Q. Vous nous dites sérieusement, Monsieur Orasanin, qu'en tant que

20 policier de carrière, vous n'avez pas pris la peine d'examiner la gazette

21 officielle publiée en mars qui définissait la nouvelle Loi relative aux

22 affaires intérieures ? Est-ce vraiment ce que vous êtes en train de dire ?

23 R. En mars, je ne le savais pas. Mais en juillet, je savais --

24 Q. L'interprète de la cabine anglaise n'était pas sûr si vous avez dit

25 juin ou juillet. Peut-être parce que mon micro était encore ouvert.

26 Est-ce que vous avez dit tout à l'heure juin ou juillet ?

27 R. Je suppose que c'était en juin, car en mars 1992, si l'on parle de

28 cette période-là, c'était la période qui précédait à la guerre.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Article 33, qui est normalement la même page

2 à la fois en anglais et en B/C/S.

3 Q. Qui précise les activités et les tâches du ministère parmi lesquelles

4 il est dit qu'il surveille, canalise et coordonne les activités des centres

5 des services de Sécurité et des postes de sécurité publique. Est-ce en

6 vertu de cette disposition que les inspections qui ont été effectuées par

7 vous et par d'autres ont eu lieu ?

8 R. Oui, mais comme je l'ai déjà dit, en 1992, nous n'avions pas de moyens.

9 Nous y sommes allés afin d'appliquer --

10 Q. Ne nous parlez pas des inspections. Nous y reviendrons. Je souhaite

11 simplement que vous me disiez si vous êtes d'accord, et vous avez dit que

12 oui, que c'est en vertu de cette disposition-là que les inspections ont eu

13 lieu.

14 Mis à part l'aide-mémoire de l'inspection, et je vais y revenir aussi, est-

15 ce qu'il y a eu d'autres règlements qui stipulaient de manière concrète la

16 manière dont il fallait effectuer les inspections ?

17 R. Oui, c'était un texte législatif auxiliaire. Mais nous avons également

18 appliqué de vieilles lois et règlements qui ont été repris. Donc cette

19 instruction portant sur les inspections était reprise de l'ancien MUP de la

20 Bosnie-Herzégovine, mais au fond, il s'agit de la même chose, et je me

21 souviens clairement de ces devoirs et obligations.

22 Q. Je comprends cela. Et j'accepte tout à fait que jusqu'à plus tard dans

23 l'année il n'y a pas eu de nouveau règlement. Cependant, je souhaite savoir

24 en vertu de quelle disposition, mis à part la Loi portant sur les affaires

25 intérieures, vous avez effectué les inspections ? S'agissait-il d'un

26 règlement de service ou autre chose ?

27 R. Pour autant que je me souvienne, c'était un texte législatif

28 auxiliaire. C'était donc un texte adopté en 1993. Il s'appelait :

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1 "Instruction sur la surveillance par le biais des inspections."

2 Q. Je comprends. Et je sais que de nouvelles lois n'ont été adoptées que

3 par la suite, mais ma question est de savoir si vous aviez repris le vieux

4 règlement de service de la Bosnie-Herzégovine, et, puisque c'était le cas,

5 est-ce qu'il y a eu d'autres dispositions dans une autre vieille

6 législation, comme vous l'appelez, qui régissaient l'exécution de ces

7 inspections ?

8 R. Eh bien, pour autant que je m'en souvienne, il y avait cette

9 instruction. Et peut-être elle s'appelait : "Règlement de service portant

10 sur les inspections." C'était un texte législatif auxiliaire.

11 Q. Ce que je vous demande --

12 R. En fait, son nom était peut-être : "Instruction portant sur la

13 surveillance sous forme d'inspection" ou autre chose.

14 Q. Bien --

15 R. Ces règlements et textes législatifs auxiliaires et instructions ont

16 été adoptés par le ministre.

17 Q. J'accepte cela entièrement. Ce que je souhaite savoir, c'est que vous

18 dites qu'il y avait un règlement intitulé : "Mise en œuvre des

19 inspections," délivré par le ministre de l'époque, c'est-à-dire

20 Delimustafic ?

21 R. Oui, au sein de l'ancien MUP.

22 Q. Et vous avez utilisé cela lorsque vous avez effectué vos inspections,

23 n'est-ce pas, en 1992 ?

24 R. C'est ce que nous avons appliqué et c'est ce que nous avons utilisé à

25 l'époque. Ceci relevait de notre obligation. Car ceux qui partaient en

26 inspection devaient connaître les règles du jeu et savoir ce qu'il fallait

27 faire sur place.

28 Q. Bien. Avez-vous gardé un exemplaire de ce règlement ?

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1 R. Avant la guerre, oui, mais au cours de l'année 1992, j'ai déjà expliqué

2 que nous n'avions rien pour ce qui est de --

3 Q. Je comprends très bien. Vous avez utilisé l'ancien règlement. Mais ma

4 question est la suivante : est-ce que vous possédez toujours un exemplaire

5 de ce règlement ?

6 R. En 1993, il a été adopté par l'administration de la répression de la

7 criminalité, et ça, c'est venu par la suite.

8 Q. Oui. Mais est-ce que vous avez toujours, chez vos parents ou ailleurs,

9 un exemplaire du vieux règlement de la Bosnie-Herzégovine portant sur

10 l'exécution des inspections ?

11 R. Je ne sais pas. Je sais que j'avais quelque part un règlement de

12 service portant sur la sécurité publique, mais c'est un petit livret, et il

13 traitait peu de ce domaine. Et en 1992, je n'avais pas ce règlement. Nous

14 partions en inspection en appliquant nos connaissances, que l'on

15 connaissait par cœur.

16 Q. Bien. Je vais simplement vous demander, Monsieur Orasanin, de vérifier

17 à la fin de votre déposition si vous avez encore un exemplaire du livret

18 que vous avez utilisé en 1992 qui définit les lignes directrices

19 s'appliquant aux inspections. Et nous allons traiter de cela à la fin de

20 votre déposition.

21 Mme KORNER : [interprétation] Et puis, pour terminer, peut-on examiner

22 maintenant l'article 41, qui figure à la page 6 à la fois en anglais et en

23 B/C/S, je pense.

24 Q. Qui stipule quels sont les devoirs et pouvoirs spéciaux des

25 fonctionnaires. Et je souhaite maintenant que l'on examine la colonne à

26 droite en haut, où il est dit au deuxième paragraphe :

27 "Le ministre décide quels employés seront considérés comme officiels

28 autorisés."

Page 22008

1 Voyez-vous cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Et en vertu de cette disposition, le ministre a le pouvoir de procéder

4 aux nominations ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit hier, en répondant à la question de M. Cvijetic, ou peut-

7 être c'était la veille, qu'à moins qu'il n'y ait eu des nominations faites

8 par écrit, aucune de ces personnes ne pouvaient -- enfin, qui exerçaient

9 des fonctions telles que celle de chef de SJB, ne pouvaient être

10 considérées comme membres du MUP. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit

11 cela ?

12 R. J'ai parlé des membres du service qui n'avaient pas reçu de décision et

13 qui ne pouvaient pas appliquer ces autorisations, ces pouvoirs de policier.

14 En vertu de la loi, ils ne pouvaient pas les appliquer, à moins d'avoir une

15 décision. C'est la raison pour laquelle les décisions étaient provisoires.

16 Q. Je comprends, et je reviendrais à la réalité tout à l'heure. Mais

17 qu'est-ce qui empêche un ministre de faire une nomination verbale, orale,

18 plutôt que par écrit ?

19 R. Tout d'abord, avant la nomination, il est nécessaire de remplir les

20 critères généraux et spéciaux afin de travailler au sein du ministère de

21 l'Intérieur. Et si de telles conditions sont remplies, c'est seulement

22 suite à la décision qu'il est possible pour l'employé d'appliquer ces

23 pouvoirs de policier, tels que le port d'armes, et cetera. Et c'était cela

24 le risque. C'est la raison pour laquelle les décisions étaient provisoires.

25 Q. Et je comprends cela entièrement. Il y a certaines conditions liées aux

26 qualifications nécessaires. Mais ma question est simple : qu'est-ce qui

27 empêchait le ministre, notamment en temps de conflit et de mauvaises

28 communications, qu'est-ce qui l'empêche de faire une nomination orale

Page 22009

1 plutôt que par écrit ?

2 R. Ce que je sais, et peut-être je ne suis pas tellement compétent en la

3 matière, mais je sais que s'agissant de l'administration chargée de la

4 criminalité, qu'il fallait qu'il y ait des propositions et que les employés

5 soient qualifiés de manière appropriée pour exercer ces fonctions-là. Et il

6 s'agit là d'une procédure qui demande du temps. Il n'est pas possible de

7 faire cela en toute vitesse, surtout s'il s'agit des centres qui sont un

8 peu éloignés. Donc, pour autant que je le sache, la procédure était lente.

9 Q. Ce que je vous suggère, Monsieur Orasanin, est qu'en temps de conflit,

10 il est tout à fait possible, afin d'accélérer les choses, que le ministre,

11 par téléphone ou différemment, dise : Vous êtes nommé, ne serait-ce que de

12 manière provisoire, au poste de chef du SJB, ou quoi que ce soit d'autre.

13 Rien n'empêche que cela se produise, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne vais pas vous donner une réponse exacte. Mais s'agissant des

15 postes que nous avons visités dans la partie orientale, et j'insiste bien

16 partie orientale, j'ai déjà expliqué que les nominations relevaient

17 d'autres personnes, des autorités locales, ou de la cellule de Crise, qui

18 avait nommé le commandant à Zvornik, à Skelani, et cetera, et c'était ça le

19 problème. Le téléphone ne fonctionnait pas. Les liens terrestres étaient

20 coupés. C'était tout cela les problèmes qui étaient plutôt d'ordre

21 technique qu'autre. Et c'est la raison pour laquelle le ministre ne pouvait

22 prendre des décisions autres que provisoires. Car je pense qu'en

23 contournant la procédure et les vérifications il aurait été trop risqué de

24 procéder à de telles nominations.

25 Et le ministre insistait fortement pour que les policiers expérimentés

26 d'avant la guerre, de vrais policiers, soient les seuls à être nommés. Et

27 je le sais avec exactitude. Goran Macar n'était pas là, Dobro n'était pas

28 là, et moi j'y étais. J'y étais à cette réunion lorsqu'il a dit : Trouvez

Page 22010

1 les gens expérimentés. Trouvez les professionnels et chassez les fainéants

2 et ceux qui ne pensent qu'à leur propre profit. Et moi, j'ai fait venir

3 l'inspecteur Cedo Tosic, qui a été nommé au poste du chef de police. Ainsi

4 que Ratko Kapetanovic, que j'ai fait venir à l'administration chargée de la

5 répression de la criminalité. Et c'est ce que l'on a fait. J'ai travaillé

6 beaucoup plus là-dessus que sur les activités qui relevaient normalement de

7 mon domaine.

8 Q. Bien. Monsieur Orasanin, je ne souhaite pas recevoir une description

9 entière de toutes les personnes que vous avez recrutées. Je parle d'un

10 principe simple.

11 Vous dites que "le ministre ne pouvait pas procéder aux nominations

12 temporaires, provisoires. Je pense que le fait de nommer quelqu'un par

13 téléphone aurait impliqué trop de responsabilités…" Mais c'était sa

14 responsabilité, n'est-ce pas ? Car c'était prévu par la loi, le ministre

15 décide quels employés allaient être considérés comme des officiels

16 autorisés, n'est-ce pas ? Et si vous n'êtes pas d'accord, dites-le

17 simplement. Dites oui ou dites non.

18 R. Oui, je suis en désaccord --

19 Q. [hors micro]

20 R. -- la procédure n'a pas été appliquée. C'était extrêmement risqué, il

21 s'agissait d'une responsabilité énorme, s'il fallait nommer des personnes

22 qui ne peuvent pas s'acquitter de leurs tâches et qui ne sont pas des

23 professionnels. Et le ministre est responsable pour les activités de ces

24 personnes, qu'ils soient à 100 ou 200 kilomètres du siège du ministère.

25 Q. Bien.

26 R. C'était cela le problème.

27 Q. Bien. Et maintenant, je souhaite que l'on passe à la partie de votre

28 déposition d'avant-hier, lundi, lorsque vous avez parlé du début de votre

Page 22011

1 travail au sein du MUP de la RS, et vous avez dit -- ou lorsque l'on vous a

2 posé une question au sujet des conditions de travail et lorsque l'on vous a

3 montré un document qui est un document de la Défense. C'était, je pense,

4 10D1, qui est dans votre classeur, ou plutôt, vous n'avez plus votre

5 classeur, mais je suis sûr que la Défense vous le remettra de nouveau. Il

6 s'agit de l'intercalaire 3.

7 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on remettre le classeur au témoin, s'il

8 vous plaît.

9 Q. Vous aviez dit qu'il y avait à peine quelqu'un, qu'il n'y avait pas de

10 téléphone, pas de machine à écrire. Et ça se situe au tout début, c'est-à-

11 dire à un mois à peine après la création du MUP de la RS. Alors, penchons-

12 nous sur cette première page, et nous y verrons que l'on y énumère 16

13 personnes ayant travaillé au siège du MUP.

14 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, si on passe à la page suivante dans

15 les deux versions, tant anglaise que B/C/S.

16 Q. On y verra encore 24 noms, y compris un grand nombre d'individus

17 intervenant dans les transmissions. Ils sont 12 au total. Alors, 24

18 personnes au total. Et ces gens-là étaient déjà en train de travailler au

19 mois de mai au MUP. Il y avait au total une quarantaine de personnes au

20 siège. N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que, pour le moins qu'on

21 puisse dire, c'était une quantité adéquate d'effectifs un mois à peine

22 après le début du travail du MUP ?

23 R. Moi, je vois ici six et quatre, ça donne un total de dix au début. Tout

24 le reste, ce sont des services auxiliaires. Mais dans notre siège à nous,

25 il y avait l'administration de la police et l'administration de la lutte

26 contre la criminalité, qui comptaient au total dix personnes; il y en avait

27 quatre ou cinq au niveau de l'autre administration; et quatre ou cinq pour

28 l'administration de la police notamment. Nous étions au siège de Kalovita

Page 22012

1 Brdo. Et l'administration s'était trouvée à Jahorina. Pour ce qui est des

2 affaires juridiques, si mes souvenirs sont bons, ça se trouvait dans un

3 établissement hôtelier à Jahorina, à 200 kilomètres. Alors, ce document a

4 été rédigé dans l'administration chargée des affaires juridiques. Et il y a

5 des services qui recourent à leurs attributions légales, comme on a pu le

6 voir. Administration de la police, affaires juridiques, la lutte contre la

7 criminalité, et ça nous donne un total de dix.

8 Q. Attendez, au niveau du siège -- et là je suis d'accord avec vous pour

9 dire qu'ils étaient dans des bâtiments différents, il y en avait qui se

10 trouvaient à l'école de Vraca au mois de mai, mais ils étaient au moins 40

11 à y travailler. Ceci n'inclut pas, si vous parcourez correctement le

12 document qui vous a été montré par M. Cvijetic lundi, le reste des

13 individus qui se trouvent être listés en page suivante des versions

14 anglaise et B/C/S. Le personnel technique, puis les enquêtes en matière de

15 criminalité. Puis ça a été biffé parce qu'ils travaillaient tous là avant,

16 et vous n'avez pas compris pourquoi ça avait été biffé.

17 Mais moi, ce que je veux vous dire, Monsieur Orasanin, c'est que ma thèse

18 est celle-ci : dire qu'à ce moment-là il n'y avait pas de transmissions ou

19 de communications entre les uns et les autres et qu'il n'y avait pas

20 suffisamment de personnel, c'est tout simplement inexact, n'est-ce pas ?

21 R. Moi, je vous ai parlé du mois de mai et du début juin. Les voies de

22 communication n'étaient pas praticables en direction des centres de

23 sécurité publique dans la partie est.

24 Q. Ecoutez, je vous en prie, Monsieur Orasanin, je ne suis pas en train de

25 vous parler de la façon dont vous avez pu ou pas vous déplacer dans la

26 région. Je vous parle du nombre des individus qui avaient travaillé au

27 siège du MUP au mois de mai, parce que ceci est une liste des paies pour le

28 mois de mai.

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1 Enfin, j'ai déjà dit quelle était ma thèse. Et nous allons aller de

2 l'avant. Je vous renvoie vers un autre document, le 65 ter 21162 [comme

3 interprété]. Intercalaire 4A. Vous ne l'avez pas parce que ça se trouve

4 dans le classeur de l'Accusation.

5 Alors, à vous pencher sur la couverture de ce livre, est-ce que vous

6 pouvez nous dire si vous reconnaissez ce qu'on est en train de vous montrer

7 ?

8 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on agrandisse un peu.

9 Q. Pouvez-vous donner lecture, je vous prie, de ce qui est écrit ?

10 R. CSB, centre des services de Sécurité, registre. Un registre relatif aux

11 cadres, au personnel.

12 Q. Personnel. Fort bien.

13 Mme KORNER : [interprétation] Page suivante en B/C/S. Restons à la même

14 page en version anglaise, je vous prie. C'est cela.

15 Q. Alors, est-ce qu'on dit : "dépêches réceptionnées et expédiées" ?

16 R. Oui.

17 Q. Et est-ce que ceci nous montre, si on se penche sur le tout premier

18 exemple, on dit 22, 23 avril, du ministre de l'Intérieur, c'est un des

19 événements au quotidien, et c'est envoyé vers les destinataires qui sont

20 cités à la colonne d'après ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous allons sauter la partie où il est question des médias, et cetera.

23 On passe directement au numéro 4, 24 avril, MUP serbe, groupe de BiH Vraca.

24 Ne voit-on pas là qu'il s'agit d'une décision temporaire pour ce qui est de

25 l'affectation aux fonctions du SJB de Sokolac ?

26 R. Le 24 avril 1992, Vraca.

27 Q. Si nous nous penchons maintenant sur le mois de mai -- ou plutôt,

28 penchez-vous sur le numéro 15 de ce qui nous est montré ici. Ça se rapporte

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1 encore au mois d'avril.

2 Mme KORNER : [interprétation] Merci. Alors, le 15 c'est en page 4 de la

3 version anglaise.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, un instant, je vous

5 prie. Ce dont il s'agit ici, c'est qu'il y a ici un document qui ne figure

6 par sur la liste 65 ter. Et le signataire dans la rubrique "observation"

7 avait été un témoin de l'Accusation. Ce document n'a pas été montré au

8 témoin qui était compétent pour apporter des réponses et qui s'occupait de

9 ce type de tâche. Ce que je crains, c'est que nous sommes en train de

10 montrer un document à un témoin qui n'est pas qualifié en matière de

11 transmissions, pas du moins de façon détaillée comme le témoin de

12 l'Accusation qui a comparu ici -- et il s'agit de Radovan Pejic. Donc ce

13 document non plus ne répond pas aux conditions qui sont requises et ne

14 figure pas sur la liste 65 ter. Et je crois que nous ne pouvons pas aller

15 trop loin en la matière à moins de lire avec lui le tout de ce qui a été

16 écrit. Pour ne pas me référer à des conclusions que je ne suis pas en

17 mesure de prononcer à présent, ou, ce que je veux dire, c'est que je ne

18 suis pas sûr de pouvoir aller très loin avec.

19 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, le point auquel je veux

20 en venir c'est que ce que le témoin affirme au sujet de l'absence des

21 transmissions et voies de communication et les carences en matière de

22 personnel, et ce que je veux montrer, c'est qu'il n'en a pas été ainsi.

23 Alors, ce n'est pas sur la liste 65 ter, mais c'est un document qui a été

24 communiqué à la Défense en 2008.

25 Messieurs les Juges, il me semble que ça avait été rajouté sur la

26 liste, puis ça a été retiré. Enfin, nous ne sommes pas en mesure de

27 déterminer ce qu'il est advenu de cette pièce. Je ne suis pas en train

28 d'essayer de faire verser au dossier ce document comme élément de preuve.

Page 22015

1 Je voulais juste le montrer au témoin pour vérifier s'il était d'accord

2 compte tenu de ce qu'il avait dit, à savoir absence de voies de

3 communication ou de communications tout court.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons un petit problème à ce

5 sujet, Madame Korner. Je comprends que le témoin est sollicité pour ce qui

6 est d'apporter certaines réponses. Le problème c'est que ceci n'est pas une

7 pièce à conviction, et il me semble que vous êtes en train de remettre en

8 question sa fiabilité, pour le moins qu'on puisse dire, compte tenu des

9 réponses qu'il apportera à des documents que les Juges de la Chambre n'ont

10 pas devant eux. Donc j'ai un problème de connexion entre les choses.

11 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est précisément la

12 difficulté compte tenu de la décision rendue par la Chambre pour ce qui est

13 du versement au dossier de pièces à conviction ou pas, et ceci devient

14 pertinent lorsque nous avons un témoin comme celui-ci. Les documents se

15 trouvaient être de façon évidente pertinents, mais pas dans une manière

16 suffisante pour être utilisés. Puis les choses évoluent et cela gagne en

17 importance, et nous venons à demander un versement au dossier. Par

18 conséquent, j'ai un problème ici et je ne sais pas comment procéder.

19 Je me proposerais de montrer ceci au témoin. Je me dois d'abord de

20 vérifier s'il avait eu à connaître de ce type de registre. On pourrait

21 aussi vérifier s'il reconnaît la signature.

22 Oui, mon collègue vient de m'indiquer autre chose.

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 Mme KORNER : [interprétation] Je vais peut-être pouvoir vous aider. Il

25 semblerait que ce document a déjà été versé au dossier. Il semblerait,

26 suite à vérification, qu'il a été versé au dossier. Je dois avouer que je

27 suis quelque peu surprise. J'avais une référence 20 000 et quelques, mais

28 il semblerait que c'est un nouveau 65 ter qui lui a été donné. Or, il

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 semblerait que c'est un document qui est déjà versé. Je me propose de

2 vérifier.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il vaut mieux procéder à des

4 vérifications.

5 Mme KORNER : [interprétation] Oui, nous allons le faire. Nous allons

6 revérifié et nous allons voir les références 65 ter.

7 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être pourrais-je

8 vous aider. Ce document a déjà été versé au dossier, il a été commenté par

9 un témoin compétent, le Témoin P1428. Ce témoin a expliqué la

10 substantifique moelle de la totalité des documents qui sont montrés. Je

11 crois que les choses ont été tirées au clair avec un témoin qui était

12 compétent en la matière. Je ne pense pas que nous puissions aller plus loin

13 avec ce témoin-ci, puisque le témoin qui a signé les différentes rubriques

14 de ce document a déjà témoigné à ce sujet.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Cvijetic, si vous avez raison

16 et si ce document est déjà une pièce à conviction, alors le conseil de

17 l'Accusation n'a-t-il pas la possibilité de contester les dires de ce

18 témoin, puisque ce document est en train de montrer qu'il y a incohérence

19 ou divergence entre ce que le témoin a dit et ce qui figure dans ce

20 document ? Or, si ceci est déjà versé au dossier, comme vous le dites -- et

21 Mme Korner procède à un contre-interrogatoire du témoin qui est en train de

22 témoigner au sujet de ces mêmes faits, or ces faits semblent être contestés

23 par le document qui nous est montré. Alors, où est le problème ?

24 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, c'était sur notre liste

25 65 ter. Il s'agit de la pièce P1428. Nous nous sommes trompés en matière de

26 référence, mais il me semble que Me Cvijetic n'aura plus d'objections à

27 formuler, et je ne pense pas qu'il puisse aller au-delà de ce qu'il a déjà

28 présenté comme objection.

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1 M. CVIJETIC : [interprétation] Je veux vous dire ceci, Messieurs les Juges

2 : le témoin qui a déjà témoigné ici était à la tête des systèmes de

3 transmission, et il a confirmé et commenté pratiquement la totalité des

4 entrées dans ce registre. Je crains fort qu'avec ce témoin-ci il ne nous

5 soit guère possible d'approfondir davantage au sujet de ce document.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais nous vous avons déjà entendu sur ce

7 point, Maître Cvijetic. Vous êtes en train de présenter un argument, et il

8 ne fait pas l'ombre d'un doute que nous allons y revenir ultérieurement.

9 Madame Korner, veuillez continuer.

10 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne suis pas en train

11 d'essayer de demander au témoin d'expliquer ce registre. Ce que je suis en

12 train de contester, ce sont ses dires aux termes desquels il n'y aura pas

13 eu de communications.

14 Q. Alors, faut-il que je vous montre d'autres documents, Monsieur

15 Orasanin, ou acceptez-vous le fait que votre affirmation selon laquelle

16 vous n'aviez pas eu suffisamment de personnel et qu'il n'y ait pas eu de

17 communications est tout à fait inexacte ?

18 R. Ecoutez, j'ai répondu à ces questions lorsque nous avons effectué cette

19 première visite au mois de mai au sujet des postes de police. Nous n'avions

20 pas eu la possibilité de contacter. Maintenant, pour ce qui est de savoir

21 s'il y a eu transmission des dépêches au niveau local au niveau des

22 fréquences de transmission, je ne suis pas compétent en la matière. C'est

23 le chef des transmissions. Je crois que le chef c'était Tesanovic, Dragan.

24 Et Pejic était le chef des transmissions au centre de sécurité publique à

25 Sarajevo. Cette partie-là des transmissions fonctionnait. Mais ce que je

26 sais pour sûr, c'est que lorsque nous étions aux postes de police à Vogosca

27 et Ilijas, là-bas les gens nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas communiquer

28 entre Ilijas et Vogosca pour coopérer, et ça se trouve à peine à 20 ou 30

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1 kilomètres l'un de l'autre. Et c'est ce que j'ai gardé en mémoire comme

2 absence de fonctionnement des transmissions. Même depuis Skelani, nous

3 n'avons pas pu contacter les autres. Donc, si au niveau local ça avait

4 quand même marché, je ne sais pas comment ces transmissions pouvaient

5 passer. Il se peut que des dépêches aient pu circuler par des voies de

6 communication autres.

7 Q. Monsieur Orasanin, ce que je suis en train d'indiquer - oubliez à

8 présent le siège du MUP, tout ce qui se trouvait à l'extérieur - mais quand

9 on parle du siège, où que vous vous trouviez au niveau du bâtiment, il y

10 avait des transmissions et ils étaient en mesure d'envoyer et de

11 réceptionner des documents. Acceptez-vous l'exactitude de ce fait ?

12 R. Il se peut qu'au niveau local cela ait été possible. Ce registre, je ne

13 l'ai jamais vu de ma vie. Je ne me souviens pas d'avoir utilisé ce

14 registre. Nous à l'administration de la lutte contre la criminalité, nous

15 ne pouvions pas. Je vous parle du mois de mai et du mois de juin, dans les

16 débuts. D'après ce que j'en sais, les transmissions ont commencé à

17 fonctionner fin 1992. Ça, je ne l'ai jamais vu et je ne m'en suis jamais

18 servi. Excusez-moi, mais je ne suis pas au courant de ceci. Il se peut

19 qu'au niveau local cela ait été possible. Je sais qu'entre ces deux postes

20 il n'y a pas eu de voies de communication ou possibilité de communiquer par

21 télex, et c'était la façon privilégiée de communiquer à l'époque, et c'est

22 ce qui a motivé ma réponse précise à cette question.

23 Q. Fort bien. C'est tout ce que je voulais vous demander au sujet de ce

24 document. Je vous prie maintenant de vous pencher sur le P1437.

25 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit du document figurant à

26 l'intercalaire 5 du classeur de l'Accusation, Messieurs les Juges.

27 Q. Etiez-vous au courant des rapports présentés au quotidien, Monsieur

28 Orasanin ?

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1 R. Non. Pour cette période-là, non. Ça, c'est un bulletin des événements

2 au quotidien. Ça, c'est rédigé dans les postes de sécurité publique ?

3 Q. Non, ceci -- si vous vous penchez sur ce qui est écrit à la main tout à

4 fait en haut à droite.

5 Mme KORNER : [interprétation] On va le montrer en B/C/S.

6 Q. Est-ce qu'on dit là "envoyé à 2150 à l'agence de presse serbe et au

7 gouvernement" ?

8 R. Oui.

9 Q. Ceci est un rapport journalier adressé au siège du MUP qui porte sur

10 les événements au quotidien. C'est un type de document que vous avez déjà

11 eu l'occasion de voir de par le passé, n'est-ce pas ?

12 R. Je me dois de vous dire que je n'ai pas eu connaissance du fait qu'un

13 bulletin des événements au quotidien ait été envoyé ailleurs, parce que

14 c'est un document interne à nous. Il se peut que je me trompe.

15 Q. Bien. Je voudrais vous poser deux ou trois questions.

16 Au paragraphe 2, est-ce qu'il est question d'événements qui se seraient

17 produits à Vogosca ?

18 R. Oui.

19 Q. Au troisième paragraphe, est-il question d'Ilijas ?

20 R. Oui.

21 Mme KORNER : [interprétation] Si on se réfère maintenant à la page 3,

22 version anglaise.

23 Q. Au paragraphe 4, est-il question des événements qui s'étaient produits

24 à Novo Sarajevo ?

25 R. Je n'arrive pas à voir où ça se trouve.

26 Q. Penchez-vous donc --

27 Mme KORNER : [interprétation] Peut-être pourrait-on surligner le paragraphe

28 4 en version B/C/S.

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1 Q. C'est juste après Ilijas. Est-il question de Novo Sarajevo ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Bon. Etes-vous d'accord pour dire d'une façon ou autre, indépendamment

4 des conditions qui prévalaient à la date du 4 mai, le siège du MUP avait

5 réussi à se procurer les informations au sujet de ce qui se passait dans

6 lesdites municipalités ?

7 R. Moi, je n'ai pas été mis au courant de ceci, notamment à l'époque, et

8 je ne suis pas du tout au courant de ces informations liées à Novo

9 Sarajevo. Ce document aussi, je n'en ai pas eu connaissance.

10 Q. Certes. Et la question était celle de nous dire si vous étiez d'accord,

11 suite à la lecture de ce document, que le siège du MUP avait, d'une façon

12 ou d'une autre, réussi à se procurer des informations en provenance des

13 sites au sujet desquels vous aviez dit qu'il n'y a pas eu de transmissions

14 ?

15 R. Jusqu'au 4 mai, les lignes téléphoniques en ville fonctionnaient. Il y

16 a eu possibilité de communiquer à ce moment-là. Les systèmes de

17 communication, au total, avaient fonctionné jusqu'à ce moment-là. Puis le 4

18 ou le 5, il y a eu perturbation de toutes ces voies de communication, de

19 tous ces systèmes. Mais jusqu'au 4 ou 5, les téléphones marchaient. Vous

20 pouviez appeler d'un poste à l'autre. Il n'y a pas eu encore de scission

21 d'opérée dans les postes. Vous pouviez, à ce moment-là, communiquer par

22 téléphone. Alors, pour ce qui est maintenant des télex, je ne sais trop, ça

23 devait être possible, à moins qu'il n'y ait eut des pannes quelconques.

24 Q. Mais excusez-moi, Monsieur Orasanin, partant de votre longue réponse,

25 qui n'en a pas été une, à l'une de mes questions antérieures, vous aviez

26 dit qu'il n'y avait pas eu moyen de communiquer entre Ilijas et Vogosca à

27 cette période-là. Quand, au fait, pendant cette pendant il n'y a pas eu de

28 communications ?

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1 R. Sept jours après cette période. Ça, c'est le tout début de la guerre.

2 Jusqu'au début de la guerre, tous ces moyens de communication étaient en

3 état de marche. Tout fonctionnait normalement. Après le 4 mai, lorsque la

4 guerre a commencé, ceux qui ont contrôlé les systèmes de transmission et

5 les modalités de communiquer avaient fait que cela ne soit plus en état de

6 marche. Tout a été perturbé. Cela dépendait du fait de savoir qui avait

7 exercé le contrôle, à tel ou tel endroit. C'était Kezunovic qui s'en

8 occupait. Lui, il était ingénieur --

9 Q. Ne vous occupez pas de ce M. Kezunovic.

10 Le conflit a commencé entre le 4 et 6 avril, et non pas le 4 mai. Or, vous

11 êtes en train de nous dire qu'une semaine après le 4 mai, grosso modo, donc

12 le 11 mai, il y a eu des interruptions ou des coupures dans les

13 transmissions ?

14 R. Moi, je voulais dire 4 avril. Moi, j'ai parlé du 4 mai, et dix ou 15

15 jours après tout était bouleversé, lorsque nous sommes allés à Skelani,

16 Brcko et Vogosca, lors de notre première visite. Tout était perturbé.

17 Q. Monsieur Orasanin, c'est précisément ce que, patiemment, j'essaie de

18 vous faire entendre; vous êtes clairement dans votre tort lorsque vous

19 dites qu'au mois de mai il n'y a pas eu de moyens de communiquer entre les

20 MUP d'Ilijas et Vogosca. Est-ce que vous acceptez cette possibilité, au vu

21 de ce document ?

22 R. Ce que je vous affirme, c'est qu'entre Ilijas et Vogosca les

23 transmissions ne marchaient pas - on y était - et les gens s'étaient

24 plaint. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas contacter la toute première des

25 municipalités voisines. Ils avaient donc formulé des plaintes à cet effet.

26 Nous avions constaté la chose. Je sais qu'il y a eu un problème d'absence

27 de communications et de coupures dans les transmissions. De quelle façon ça

28 s'était fait, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que les informations

Page 22023

1 n'ont pas pu être véhiculées, ni depuis Skelani, ni depuis d'autres

2 localités. Il n'y avait pas eu de téléphones non plus. Et nous autres, nous

3 n'avons pas pu contacter notre chef non plus.

4 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être le moment

5 est-il venu de faire une pause.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause de 20

7 minutes.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 Mme KORNER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Orasanin, je souhaite maintenant passer au sujet des

14 inspections elles-mêmes. Tout d'abord, avez-vous vu les rapports

15 d'inspection rédigés par d'autres inspecteurs dans le cadre de votre

16 travail ?

17 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, suite à notre séjour, suite au

18 25 août, mais je ne me souviens pas lesquels.

19 Q. Non. Mais évidemment, si vous effectuez une inspection à un endroit

20 inspecté déjà par un autre inspecteur, vous souhaitez certainement vérifier

21 et voir ce qu'ils avaient fait, ce qui figure dans leur rapport, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Eh bien, s'agissant de nos inspections, elles étaient les premières,

24 donc elles n'étaient pas précédées par d'autres. Et suite à nos

25 inspections, il y en a eu d'autres, donc après le 15 mai et le 25 août,

26 donc après nos visites de Doboj et Foca au début du mois de septembre.

27 Q. Oui. Mais en fait, avant que vous n'alliez à Doboj, il y a eu une autre

28 inspection à Doboj, mais je pense que vous en avez déjà parlé.

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1 Et puis, est-ce qu'il est exact de dire également que, au cours de la

2 période de 1992 jusqu'à votre départ en novembre, pendant que vous étiez au

3 sein de l'administration chargée de la répression de la criminalité, vous

4 avez traité avec M. Planojevic et M. Macar, et puis il y avait vous-même et

5 l'inspecteur Milanovic ?

6 R. Oui.

7 Q. Puis l'inspecteur Ostoja Minic ?

8 R. Oui.

9 Q. Et par la suite, quelqu'un qui s'appelait inspecteur Sinisa Karan ?

10 R. Pour autant que je le sache, Sinisa Karan est venu plus tard, peut-être

11 même après mon départ, mais je n'en suis pas sûr.

12 Q. Vous nous avez dit, ou plutôt, vous avez dit à M. Cvijetic lundi,

13 lorsque l'on vous a montré les deux mémoires d'inspection - il s'agit de la

14 page 21 870 - il vous a demandé la question suivante :

15 "Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'employés participaient à

16 une telle inspection, et émanant de quel service du ministère ?

17 Vous avez dit :

18 "Le document porte sur la manière de travailler et sur les

19 inspections. Il faudrait avoir deux ou trois inspecteurs pour accomplir ce

20 travail, pour qu'ils puissent prendre en considération et examiner

21 l'ensemble de la situation."

22 Est-ce qu'il est exact de dire qu'en réalité, ces inspections

23 comportaient toujours au moins deux à trois inspecteurs ? Peu importe le

24 document. Nous y reviendrons. Mais veuillez répondre à ma question. Il est

25 exact, n'est-ce pas, de dire que d'après ce qu'on a vu, vous étiez au moins

26 deux et parfois trois au cours de ces inspections ?

27 R. Oui, deux sont suffisants pour une inspection d'une administration,

28 c'est-à-dire une région. Mais dans d'autres situations, il fallait trois ou

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1 plus personnes. Mais nous, nous étions trois.

2 Q. Bien. Lorsque vous avez dit à M. Cvijetic qu'il était nécessaire

3 d'avoir au moins deux ou trois personnes pour faire le travail, vous avez

4 pu à chaque fois accomplir le travail de manière appropriée, n'est-ce pas ?

5 R. J'ai parlé de notre première visite. Lorsque nous sommes partis, j'ai

6 dit que nous avons eu des problèmes, que nous n'avions pratiquement rien à

7 contrôler là-bas, car ces administrations de la police n'étaient pas

8 vraiment sous notre contrôle. Et par la suite --

9 Q. Oui. Excusez-moi, je comprends ce que vous voulez dire. Vous dites que

10 les inspections précédentes étaient inexistantes car il n'y avait pas de

11 postes de police à inspecter, mais apparemment, vous avez laissé

12 l'impression que vous ne pouviez pas remplir les critères de l'aide-mémoire

13 étant donné que vous aviez besoin de deux à trois personnes. Mais je vous

14 signale que vous étiez au moins deux et souvent trois au cours de ces

15 inspections. Donc vous avez pu effectuer une vraie inspection lorsqu'un

16 poste de police existait ?

17 R. Parfois non, mais parfois si. Comme par exemple à Doboj, nous avons pu

18 effectuer une vraie inspection. C'est ce que j'ai dit dans ma première

19 déclaration de 2005, que nous avons eu des problèmes lors de notre première

20 visite, et la seule vraie inspection était à Doboj.

21 Q. S'il vous plaît, ne répétez pas toujours tout ce que vous avez déjà

22 dit.

23 Si un poste de police fonctionnait de manière appropriée, vous avez pu

24 effectuer des inspections entièrement, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, s'il fonctionnait et si la direction était placée sous notre

26 direction.

27 Q. Bien. Et vous faisiez toujours des rapports; est-ce exact ?

28 R. C'était la règle de faire des rapports.

Page 22026

1 Q. Oui. Et vous donniez ces rapports, n'est-ce pas, à votre supérieur

2 direct, M. Macar ?

3 R. Les rapports fournis par des équipes d'inspecteurs en uniforme étaient

4 soumis à M. Macar, mon supérieur hiérarchique. Et s'il s'agissait d'une

5 équipe mixte, y compris avec les inspecteurs de la police en uniforme, et

6 les rapports étaient soumis conformément à leurs domaines d'activités,

7 c'est-à-dire l'inspecteur chargé de la police en uniforme accomplissait ces

8 tâches et l'inspecteur de la répression de la criminalité traitait de ces

9 questions-là. Donc chacun s'occupait de son propre domaine d'activités,

10 conformément aux règlements.

11 Q. Bien. Mais l'idée, n'est-ce pas, était de faire en sorte que par le

12 biais de la chaîne de commandement - c'est-à-dire allant des inspecteurs

13 vers M. Macar vers M. Planojevic - le ministre, M. Stanisic, serait

14 informé à la fin de tous les problèmes qui surgissaient à des endroits

15 différents lors de ces inspections ?

16 R. Oui, si les conditions permettaient cela. Mais la première fois ceci

17 n'a pas été le cas car nous avons eu un accident. Je peux en parler, car il

18 y avait des soupçons que c'était un coup monté. Donc nous n'avons pas

19 soumis de rapport.

20 Q. Bien. J'apprécie que c'est ce que vous dites, mais je ne souhaitais pas

21 passer à ce sujet. Je comprends que vous avez eu un accident et que vous

22 avez été blessés, mais une fois rétablis de l'accident, vous et vos

23 collègues, qu'est-ce qui vous a empêchés d'utiliser vos notes pour les

24 intégrer dans un rapport, même si c'était un rapport tardif ?

25 R. Nous ne faisions pas de rapport car ce collègue a été transféré à

26 l'hôpital et y est resté dix à 15 jours. Nous étions blessés, et

27 pratiquement je n'avais pas contacté qui que ce soit pendant une dizaine de

28 jours. Et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas fait ce rapport.

Page 22027

1 Et c'était une visite éclair de ces stations. Le travail n'était pas

2 compréhensif car nous n'avons pas eu de moyens pour ce faire. Nous avons

3 été chassés de Brcko à coups de fusils à lunette. Et si nous avions fait

4 plus, je suis sûr que je n'aurais pas été là aujourd'hui.

5 Q. Arrêtez-vous là. Je suis sûre que c'était une expérience extrêmement

6 difficile, mais voici ma question, Monsieur Orasanin : est-ce que M. Macar

7 ou M. Planojevic ne vous ont pas dit : Maintenant que vous êtes rétablis de

8 cette mauvaise expérience, peut-on avoir un rapport, s'il vous plaît,

9 concernant ce que vous avez constaté ?

10 R. Nous ne l'avons pas soumis. Je ne sais pas si Drago Borovcanin l'a fait

11 concernant son domaine d'activité, car le problème était justement plutôt

12 lié à la police, l'administration de la police et de leur ressort, car les

13 postes de police, donc c'est-à-dire la police en uniforme, avaient beaucoup

14 plus d'effectifs, et ils ont des tâches spécifiques. Donc je ne sais pas si

15 lui, il a soumis un rapport concernant son propre domaine d'activité, je ne

16 le pense pas, après nos blessures.

17 Q. Bien. Et s'il y ait eu des problèmes, tel que ceci a été identifié dans

18 l'un des rapports d'inspection, le ministre était tenu, par le biais de ses

19 subordonnés, de traiter de ces problèmes et de trouver des solutions,

20 n'est-ce pas; c'est exact ?

21 R. Si l'on parle d'une période ultérieure, je serais d'accord avec vous,

22 mais en 1992 la confusion régnait. C'était la période à laquelle on

23 organisait le service. Donc, à la fois les postes de sécurité publique et

24 l'administration se trouvaient dans cette situation. Et c'est la période,

25 je pense que je l'ai déjà dit, au cours de laquelle le ministère était en

26 cours de création.

27 Q. Oui, mais même si le ministère ne faisait que de venir d'être établi et

28 même si la confusion régnait, le ministre était censé, n'est-ce pas,

Page 22028

1 traiter les problèmes qui surgissaient ?

2 R. Je ne le sais pas. Nous nous acquittions de nos tâches relevant de

3 notre domaine d'activité. Mais je ne sais pas quels étaient exactement les

4 tâches et les devoirs du ministre. Nous accomplissions nos activités sur le

5 terrain, mais je ne sais pas quelle était la suite qui était donnée à tout

6 cela et où finissaient les informations contenues dans nos rapports.

7 Q. Lorsque vous dites que vous ne savez pas ce qui est arrivé par la suite

8 à vos rapports, par exemple, vous avez décrit la manière dont le ministère

9 a pris certaines mesures par rapport à ce qui se passait à Foca et

10 ailleurs. Ne compreniez-vous pas sur la base de cela clairement que le

11 ministre recevait vos informations ?

12 R. S'agissant de cette information, je sais que Goran Macar m'a donné cet

13 ordre. Il m'a dit : Regarde cela et prépare cela s'agissant de notre

14 activité. Je me souviens de cela. Moi, j'ai conçu quelque chose dans le

15 manuscrit lorsque l'action commence à être accomplie pour que ces gens

16 soient là-bas. Mais voilà, j'avais cela entre les mains.

17 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre mis à part le ministre avait le pouvoir de

18 donner un ordre remplaçant ou relevant de ses fonctions un chef d'un SJB ?

19 R. D'après la loi, les décisions sont rendues par le ministre; quant aux

20 propositions, je pense qu'elles sont soumises par les centres en vertu de

21 la Loi relative aux affaires intérieures et le règlement y adhérant. Ceci

22 était le cas après la centralisation du MUP. La guerre a éclaté lorsque le

23 MUP était centralisé, par rapport à la situation qui précédait à la guerre

24 lorsqu'il était décentralisé. En 1994, la décentralisation de la police a

25 eu lieu.

26 Q. Bien. Ne vous inquiétez pas de l'histoire. Est-ce que quelqu'un d'autre

27 mis à part le ministre avait le pouvoir --

28 M. CVIJETIC : [interprétation] Un instant, je pense qu'il y a eu une erreur

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 dans l'interprétation, ligne 17. Il est écrit "1994". Je pense que le

2 témoin a parlé de "1984". C'est ainsi que ceci a été interprété.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de la décentralisation d'avant la

4 guerre, et l'année est erronée.

5 Mme KORNER : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, Maître Cvijetic.

6 Q. Ceci a été mal consigné au compte rendu d'audience. Mais j'ai entendu

7 "1984", et non pas "1994".

8 Est-ce quelqu'un d'autre que le ministre avait le pouvoir lui permettant

9 d'ordonner la réduction des policiers de réserve ? Oui ou non, s'il vous

10 plaît. Sans explication. Oui ou non.

11 R. S'agissant des décisions, je sais qu'en 1992 nos chefs de centre ont

12 reçu des décisions provisoires, mais je ne suis pas sûr de quels centres il

13 s'agissait. Je parle des nominations provisoires des policiers. Je sais que

14 certains chefs de centre pouvaient procéder aux nominations ou rendre les

15 décisions provisoires concernant l'emploi des policiers au sein des postes

16 de police.

17 Q. Et la raison en est que Mico Stanisic leur avait délégué ces pouvoirs ?

18 R. Je sais qu'ils avaient rendu ces décisions, là je parle des chefs des

19 postes de sécurité publique, mais je ne sais pas pour ce qui est des

20 autorisations et des pouvoirs. Car ceci ne relevait pas de notre domaine.

21 Mais d'après nos informations, le chef du centre pouvait rendre la décision

22 permettant à un policier de s'acquitter de son travail dans un poste de

23 police.

24 Q. Vous avez dit à la Chambre de première instance lundi, à la page 21

25 872, que votre priorité - j'essaie de trouver la partie pertinente - donc

26 que votre priorité était liée au recomplètement [phon] en effectifs aux

27 endroits qui ont fait l'objet de vos inspections ainsi que les rapports sur

28 la criminalité, n'est-ce pas ?

Page 22031

1 R. J'ai dit que notre obligation était de vérifier ce que les services

2 chargés de la criminalité dans les postes de sécurité publique faisaient

3 sur place, c'est-à-dire l'enregistrement des actes criminels et l'archivage

4 des plaintes au pénal.

5 Q. Eh bien, voyons encore une fois l'aide-mémoire d'inspection.

6 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de P988.

7 Q. Il s'agit de votre intercalaire 34, Monsieur Orasanin.

8 Si l'on examine de nouveau certains éléments, il est écrit : "Au cours de

9 l'inspection des départements d'enquête, il est nécessaire de rencontrer

10 les employés traitant des questions liées aux crimes," puis ensuite il est

11 écrit, "avoir des réunions de travail," ensuite il est question du "but de

12 l'inspection," du fait qu'il faut "avoir une idée concernant les plaintes

13 au pénal qui ont été déposées." Ça, c'est dans les entrées du registre KU.

14 Ensuite, il y avait l'archivage, l'enregistrement, y compris ce qui figure

15 en bas de la page en anglais, "le registre portant sur les enquêtes sur les

16 lieux;" est-ce exact ?

17 Mme KORNER : [interprétation] Et ensuite, à la page suivante à la fois en

18 anglais et en B/C/S.

19 Q. "Suite à la fin de l'inspection, un rapport écrit sera rédigé… des

20 qualités et défaillances seront notées… et ensuite ceci va être déposé,"

21 afin de s'assurer que ceci soit envoyé au ministre, à l'adjoint du

22 ministre, au chef du SCB et aux archives. Donc, sans aucun doute votre

23 rapport devait être envoyé au ministre, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai déjà dit que dans notre rapport lui-même, là où il est dit la

25 visite aux postes de police, et je ne veux pas m'étendre dans trop de

26 détails, nous ne parlions pas de "surveillance" mais de "visite". C'est du

27 terme "surveillance" que tout ce que vous venez de dire découle. Mais

28 compte tenu du fait qu'il n'y a pas eu de possibilité ni de moyens

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1 s'agissant de cette première visite, sauf pour ce qui est de Doboj, nous

2 avons utilisé la terminologie où nous avons parlé des visites aux postes de

3 police. Et nous avons appliqué tous les éléments. S'agissant de Doboj, là

4 nous avons eu une réunion. Il était logique de se pencher sur

5 l'organisation interne, sur la question de savoir combien d'inspecteurs il

6 y avait sur place, ce qu'ils faisaient, et cetera, quelle était la

7 structure, et ensuite il était logique de passer en revue les registres,

8 comme le registre KU et d'autres. Donc il était logique de soumettre un

9 rapport par la suite.

10 Q. Peu importe si vous appelez cela visite ou inspection au sens propre du

11 terme, de toute façon le rapport rédigé par la suite devait être envoyé à

12 ces mêmes personnes car c'était cela le but de la visite ?

13 R. Notre obligation était de soumettre cela à notre chef, et c'était Goran

14 Macar qui était le coordinateur, ou, d'après ses fonctions, il était

15 l'adjoint du ministre chargé de l'Intérieur, pour autant que je le sache.

16 Et avant lui, il y avait Planojevic, Dobrislav.

17 Q. Oui, peu importe. Bien. Examinons maintenant les registres KU. Le but

18 de cette inspection, n'est-ce pas, était de vérifier s'il y a eu des

19 anomalies dans les registres ?

20 R. Le but était de procéder à une inspection conformément à l'aide-

21 mémoire. Et comme je l'ai déjà dit, nous n'avions pas d'aide-mémoire à

22 l'époque ni d'instruction. Nous utilisions celui qui existait avant la

23 guerre. D'après nos connaissances et notre expérience d'avant la guerre.

24 Par inertie, c'est ce que nous appliquions. Et ce que nous voyions là-bas,

25 nous en prenions note, c'est-à-dire la situation.

26 Q. Arrêtez-vous, s'il vous plaît, Monsieur Orasanin. Je ne vous ai pas

27 posé cette question-là. Mais même si cet aide-mémoire a été élaboré en

28 1992, est-ce qu'il y a une différence entre cet aide-mémoire-là et le

Page 22033

1 précédent ?

2 R. En 1993 ?

3 Q. Non. Est-ce qu'il y a une quelconque différence entre l'ancien aide-

4 mémoire émanant du MUP de la Bosnie-Herzégovine, le MUP conjoint, et celui-

5 ci ?

6 R. Je pense que ceci est approximativement la même chose, les obligations

7 sont les mêmes s'agissant de l'administration de la répression de la

8 criminalité. Mais je ne saurais vous dire tous les détails.

9 Q. Oui, revenons à ma première question. Lorsque vous avez vérifié les

10 registres KU, est-ce que l'un des buts de cela était de vérifier s'il n'y a

11 pas eu d'anomalies prévisibles; par exemple, qu'il y a eu trop d'auteurs de

12 délits inconnus énumérés ?

13 R. Je me souviens que lorsque nous étions à Doboj, nous avons examiné --

14 Q. Je parle du principe général. Ne me parlez pas de Doboj. En tant que

15 principe général, avec vos années d'expérience, lorsque vous avez examiné

16 les registres, est-ce que l'un des buts était de chercher les anomalies, ce

17 qui n'était pas approprié, sur la base de votre expérience ?

18 R. S'agissant du registre des plaintes au pénal, registre KU, il contenait

19 les crimes et délits rapportés avec les dates, et cetera, et les activités

20 qui ont suivi --

21 Q. Nous savons ce que contient un registre KU. Nous en avons. Mais ma

22 question porte sur le but de vos inspections. Est-ce que le but était

23 d'examiner ce qui n'était pas tout à fait approprié s'agissant de tout ce

24 qui se déroulait là-bas ?

25 R. Notre but était de voir s'il y a eu des défaillances, de voir si la

26 procédure était suivie, quelle était la procédure appliquée s'agissant des

27 plaintes au pénal, où elles ont fini, si elles ont été transmises au bureau

28 du procureur ou pas, car c'était cela l'obligation. Mais l'obligation du

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1 bureau du procureur était, en vertu de la Loi sur la procédure pénale, de

2 transmettre le dossier et d'entamer d'autres activités à ce sujet-là --

3 Q. Je vais vous arrêter là. Je ne souhaite pas qu'on traite de ce sujet-

4 là. Parmi les éléments que vous cherchiez, il y avait la question de savoir

5 s'ils avaient transmis les plaintes au pénal au bureau du procureur, n'est-

6 ce pas ?

7 R. C'est ce que nous avions requis. J'ai dit que cette inspection était

8 faite à Doboj. S'agissant de Skelani, ceci concernait d'autres personnes,

9 et c'étaient des visites très brèves car le service n'était pas vraiment

10 organisé. Mais à Doboj, si.

11 Q. Est-ce que vous comprenez lorsque je parle des "principes généraux",

12 Monsieur Orasanin ?

13 R. Les principes généraux découlent d'une règle, d'une attitude ou d'une

14 loi.

15 Q. Bien. Et je ne vous demande pas concrètement ce que vous avez trouvé à

16 Skelani ou Doboj ou ailleurs. Je vous demande ce que vous, en tant

17 qu'inspecteur d'expérience, vous cherchiez lors de vos inspections des

18 registres KU. Et vous avez dit que vous avez pu voir déjà si les plaintes

19 étaient envoyées au bureau du procureur.

20 Est-ce qu'un registre plein de plaintes au pénal avec beaucoup d'auteurs

21 inconnus serait quelque chose qui ferait l'objet de vos questions ?

22 R. Oui, nous cherchions à avoir des résultats réalisés par le service

23 chargé de la lutte contre la criminalité. C'était de notre obligation.

24 Q. Oui. D'accord -- excusez-moi, mais je vais répéter ma question. Un

25 registre rempli de crimes avec un grand nombre d'auteurs de ces crimes qui

26 sont restés non identifiés, est-ce que cela aurait suscité une réaction de

27 la part d'un chef du SJB ou CSB ou de qui que ce soit qui était en charge à

28 l'endroit qui faisait l'objet de votre inspection ?

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1 R. Oui, nous voulions voir quelles étaient les activités prises. Et

2 justement, c'est ce que nous faisions. Nous demandions qu'il y ait un

3 groupe opérationnel mis en place pour enquêter là-dessus. C'était justement

4 de notre devoir.

5 Q. Je vais essayer encore une fois, Monsieur Orasanin. Je vous prie de

6 bien vous concentrer. Si vous voyiez un registre KU rempli de crimes dont

7 les auteurs sont restés non identifiés, est-ce que cela serait quelque

8 chose dont vous parleriez avec les responsables qui travaillent à l'endroit

9 qui fait l'objet de votre inspection ?

10 R. Oui, c'est le service chargé de l'analyse qui s'en occupait. Le service

11 de l'analyse regardait ce genre de rapport. Ils voulaient voir si le chef

12 du département de la répression de la criminalité voulait bien s'en occuper

13 et que faisait-il à ce sujet.

14 Q. Mais moi je me demande est-ce que vous personnellement, est-ce que

15 vous, vous en parleriez avec les responsables qui travaillent à l'endroit

16 qui fait l'objet de votre inspection ?

17 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

18 témoin a déjà répondu à la question posée en citant un exemple concret, à

19 savoir ce qui était fait suite à une telle constatation. Donc il a présenté

20 un exemple concret des mesures prises pour faire face à ce genre de

21 situation.

22 Mme KORNER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, à mon avis, la question

24 a été répétée plusieurs fois, mais je ne suis pas sûr que nous ayons obtenu

25 la réponse à cette question, du moins pas de manière directe.

26 Mme KORNER : [interprétation]

27 Q. Je vais essayer encore une fois, Monsieur Orasanin, et c'est la

28 dernière fois. Prenons Doboj comme exemple, où il y a eu un grand nombre

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1 d'auteurs non identifiés. Est-ce que, une fois rencontrée cette situation

2 sur le terrain, est-ce que vous personnellement, non pas votre service

3 d'analyse, mais vous personnellement, est-ce que vous auriez soulevé une

4 question à ce sujet auprès des responsables ?

5 R. Oui, et on demanderait que des groupes opérationnels soient créés pour

6 faire face à cette situation. Par la suite, dans notre rapport, on

7 signalait cette situation, et par la suite on voulait voir quel était le

8 résultat de cette action. Donc, lors de la première visite, on constate

9 qu'il y a eu tant d'auteurs de crimes non identifiés, tant de crimes. Suite

10 à quoi nous avons initié plusieurs mesures. Un groupe opérationnel a été

11 créé.

12 Moi-même, je ne suis pas allé faire la deuxième visite, mais lors de

13 cette deuxième visite l'on a évalué l'état des lieux, voir ce qui a été

14 fait et quelles sont les mesures qui ont été réalisées. Et le chef du

15 centre devait être impliqué dans tout le processus. C'était logique,

16 c'était de notre devoir de faire tout cela. Et l'information à ce sujet

17 faisait partie du rapport.

18 Q. Précisément. Exactement. C'est cela. Et ce qui s'est passé à

19 Doboj a été appliqué partout ailleurs, n'est-ce pas ?

20 R. D'après les règles, oui.

21 Q. Et, en effet, comme vous le dites, il était important que cette

22 information soit transmise auprès du service chargé de l'analyse, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Nous fournissions ce rapport à l'administration chargée de la

25 répression de la criminalité et également à l'administration de la police,

26 et ensuite c'étaient les chefs de ces deux administrations qui entraient en

27 contact avec le service de l'analyse. Ce n'était pas à nous de le faire.

28 Q. D'accord.

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1 En 1992, lorsque vous vous êtes rendus dans les régions où vous saviez

2 qu'il y avait eu des conflits, le fait que quasiment toutes les plaintes au

3 pénal étaient dressées contre les non-Serbes, est-ce que cela a suscité une

4 sorte de réaction de votre part à l'époque ?

5 R. Je vous ai dit que nous nous sommes rendus au poste de police à

6 Skelani, Zvornik et Brcko de manière très brève et nous n'avons rien pu

7 faire sur place. Par exemple, à Zvornik, pratiquement il n'y avait pas de

8 poste de police qui fonctionnait --

9 Q. Non. Prenons une fois encore Doboj comme exemple. Nous parlons des

10 visites qui ont eu lieu par la suite; nous ne parlons pas de la première

11 visite. Dans le registre, lorsque vous avez vu qu'il y a eu tant de

12 plaintes au pénal dressées contre les non-Serbes, est-ce que cela a suscité

13 une réaction de votre part ? Est-ce que vous vous êtes posés la question de

14 savoir ce qui se passait ?

15 R. Oui. Mais s'agissant de ces plaintes au pénal rédigées à Doboj, il y

16 avait un certain nombre d'auteurs qui nous étaient connus, puis il y a eu

17 des cas de meurtres où un Serbe a tué un autre Serbe, et donc il y a eu des

18 victimes des deux côtés, parmi les Serbes et parmi les Bosniaques. Et suite

19 à ces plaintes au pénal, nous avons lancé une initiative pour élucider ces

20 crimes. Ça, je m'en souviens. Indépendamment du fait qui étaient les

21 victimes, nous avons même formé des groupes opérationnels afin de

22 recueillir des renseignements sur le terrain, et ainsi de suite. Donc il

23 n'était pas de notre devoir d'entrer en contact avec les tribunaux ou avec

24 les bureaux du procureur. Et néanmoins, nous l'avons fait, parce que nous

25 avons lancé cette initiative d'aller jusqu'au bout des choses.

26 Q. Non, mais, Monsieur Orasanin, je vous pose la question suivante : si

27 vous aviez lu qu'il y avait un grand nombre de plaintes au pénal dressées

28 contre les non-Serbes, est-ce que cela était quelque chose qui vous aurait

Page 22038

1 incités à vous poser des questions, à réagir ? La réponse est soit oui,

2 soit non.

3 R. Oui. Nous en avons parlé avec le chef du département de la répression

4 de la criminalité, nous avons demandé au chef d'agir, et par la suite nous

5 nous sommes renseignés pour voir quel a été le résultat des actions prises.

6 Q. Je ne parle pas des 11 affaires dont les auteurs sont restés non

7 identifiés.

8 Pour la dernière fois, Monsieur Orasanin --

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, pourriez-vous demander

10 au témoin s'il a remarqué le fait que vous êtes en train de lui signaler.

11 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Mais j'essaie de voir quels sont les

12 principes généraux.

13 Q. Donc, si vous avez remarqué, après avoir examiné les registres KU,

14 qu'il y avait un grand nombre de plaintes dressées contre les auteurs non

15 serbes, est-ce que c'est quelque chose que vous auriez signalé ? Donc il ne

16 s'agit pas d'auteurs non serbes non identifiés.

17 R. Je ne peux que vous parler des 11 plaintes. Il s'agissait de crimes de

18 guerre, pour autant que je le sache, et nous avons vu qu'il s'agissait

19 d'homicides. Je ne sais pas quelle était la manière juridique de les

20 décrire, de les traiter, et c'est pourquoi nous avons lancé cette

21 initiative de former des groupes qui devaient faire face à ces affaires, à

22 ces plaintes. Et nous avons transmis des rapports à ce sujet. Voilà, c'est

23 la réponse à votre question, Madame le Procureur.

24 Q. Pour la dernière fois, laissez de côté Doboj et les 11 affaires, s'il

25 vous plaît.

26 Si vous avez mené des enquêtes sur les lieux et vous avez examiné des

27 registres KU et vous avez remarqué qu'il y avait un grand nombre de crimes

28 commis par les auteurs non serbes, est-ce que c'est quelque chose qui a

Page 22039

1 incité votre réaction, quelle qu'elle soit ? Répondez par oui ou par non.

2 R. Excusez-moi, mais je ne peux vous dire que ce que je connais, ce que

3 j'ai constaté de mes propres yeux en visitant ces postes de service.

4 Maintenant, si on parle des règles, ma réponse est oui. Mais je vous ai dit

5 ce que j'avais remarqué sur les lieux, ce que j'avais vu de mes propres

6 yeux et ce qui était consigné dans ces rapports portant sur les postes de

7 police. Et par la suite, nous avons examiné toutes les plaintes au pénal et

8 nous avons insisté pour que la loi soit observée. Voilà, c'était ça notre

9 mission.

10 Si vous parlez maintenant des règles générales sur la situation, la

11 réponse est oui. Mais moi je ne peux que vous dire ce que j'avais pu

12 constater sur le terrain de mes propres yeux. Et je vous dis que nous

13 n'avions pas suffisamment de moyens pour faire des inspections stipulées

14 par la loi comme il se doit. Nous n'avions pas suffisamment de moyens.

15 Q. Je vais vous poser une question simple --

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, page 48, ligne 2, à la

17 fin de cette ligne, le témoin a répondu à votre question hypothétique. Mais

18 c'est toujours une question hypothétique.

19 Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas une question hypothétique.

20 Je vais lui poser la question précise que vous voulez que je lui pose,

21 parce que ce n'est pas une question hypothétique.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

23 Mme KORNER : [interprétation] Je voulais savoir quelle était, à son avis,

24 la tâche dont il devait s'acquitter dans le cadre de ses fonctions.

25 Q. Donc, lorsque vous êtes allé à Doboj, et vous avez réalisé une

26 inspection sur les lieux qui a duré deux jours, avez-vous remarqué dans le

27 registre KU pour Doboj que la majorité des auteurs connus de crime étaient

28 des non-Serbes ?

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1 R. Je ne comprends pas votre question.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi. Il a été dit en serbe les

3 "auteurs" non serbes, et le témoin ne comprend pas, par conséquent. Vous

4 parlez donc des auteurs qui ne sont pas d'appartenance ethnique serbe. Donc

5 je dis quelle a été l'interprétation que nous avons entendue vers le B/C/S.

6 Mme KORNER : [interprétation] Nous employons le terme "auteurs" depuis le

7 début de cette affaire et personne ne nous a dit que l'on ne pouvait pas

8 employer un tel terme.

9 Q. Personnes accusées d'avoir commis un crime.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Orasanin, avez-vous compris

11 maintenant la question ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas très bien comprise. La

13 question a été, tout à l'heure, de savoir si, lorsque nous avons examiné le

14 registre KU, si nous avons remarqué qu'il y avait une liste d'auteurs de

15 crimes serbes.

16 Mme KORNER : [interprétation]

17 Q. Non, non, non. Je vais répéter la question une fois encore.

18 Lorsque vous avez examiné le registre KU à Doboj au mois d'août 1992, avez-

19 vous remarqué que la grande majorité de personnes accusées de crimes

20 étaient des non-Serbes, Musulmans ou Croates ?

21 R. Je ne m'en souviens pas. Il y a eu plusieurs actes criminels, mais là

22 il s'agissait d'auteurs connus, et ces auteurs étaient serbes et

23 bosniaques, pour autant que je m'en souvienne. Mais là, il y avait

24 plusieurs affaires où les auteurs de crimes n'étaient pas identifiés. Notre

25 obligation était d'élucider les crimes où les auteurs n'étaient pas connus

26 et de transmettre toutes les informations obtenues au bureau du procureur.

27 Et je me souviens d'une affaire où la victime était un Serbe, et l'auteur

28 de ce crime était également un Serbe. Donc, pour autant que je m'en

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1 souvienne, les auteurs étaient d'origines ethniques mixtes. C'est cela ma

2 réponse.

3 Q. Excusez-moi, quel est le document que vous voudriez voir maintenant ?

4 R. Non. Si l'on me montrait maintenant le document dont on a parlé hier --

5 Q. Non. Maintenant, je parle des auteurs connus, qui apparemment sont

6 connus, identifiés. Monsieur Orasanin, lorsque vous avez examiné le

7 registre KU à Doboj, avez-vous remarqué que la majorité de ces personnes

8 qui avaient commis un crime étaient des non-Serbes ? Si la réponse est que

9 vous n'avez pas examiné ce livre, dites-le-nous.

10 R. Moi, je ne l'avais pas remarqué. Franchement, peut-être que l'équipe

11 après moi l'avait remarqué, mais moi non. Je suis sincère.

12 Q. D'accord. Et avant de passer aux inspections que vous avez menées à

13 terme, vous nous avez dit que vous n'avez pas soumis un rapport après la

14 première visite, mais avez-vous rendu compte oralement aux MM. Macar ou

15 Planojevic au sujet de ce que vous aviez vu sur le terrain ?

16 R. Si nous parlons de la première visite, pour autant que je m'en

17 souvienne, Macar n'occupait pas le poste de chef à l'époque. C'est Cedo

18 Kljajic qui nous y avait envoyés. Il était chef de la sécurité publique à

19 l'époque, et notre équipe était mixte. Il y avait Drago Borovcanin au nom

20 de la police en uniforme, il y avait moi-même et M. Pekic, Petko.

21 Q. Mais avez-vous soumis un rapport oral à M. Kljajic au sujet de ce que

22 vous avez constaté sur le terrain ?

23 R. J'ai répondu à cette question. J'ai dit que nous avons eu cet accident

24 et qu'après une pause plutôt brève, mon collègue et moi-même, nous n'avons

25 pas soumis un rapport.

26 Q. Je sais que vous n'avez pas soumis un rapport par écrit. J'espère qu'il

27 n'y a pas eu un problème d'interprétation.

28 Mais avez-vous parlé à M. Kljajic, ou à qui que ce soit d'autre, et

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 est-ce que vous lui avez dit que vous avez remarqué ceci ou cela à Skelani,

2 Zvornik ou ailleurs ?

3 R. Non, parce qu'après cet incident, je n'ai pas vu M. Kljajic, Cedo

4 Kljajic, pendant un mois ou deux. J'ai rejoint le service chargé de la

5 lutte contre la criminalité. Et M. Kljajic, son bureau se trouvait à Vraca,

6 alors que mon bureau était à Kalovita Brda.

7 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vos responsables

8 du MUP qui vous avaient envoyés faire cette inspection ou visite - peu

9 importe comment on l'appelle - est-ce que vous voulez nous dire que

10 personne ne vous a demandé de rendre compte au sujet de ce que vous aviez

11 vu sur le terrain ? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de nous

12 dire ?

13 R. Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Mais vous

14 savez, nous étions à nos débuts. L'organisation était en train de se mettre

15 en place. Je pense que c'est probablement Drago Borovcanin qui a relayé

16 l'information le long de la chaîne, parce qu'il n'a pas été aussi

17 grièvement blessé que nous et les autres.

18 Q. C'est tout ce que je voulais savoir. Merci.

19 Et s'agissant de l'inspection de Zvornik, vous avez effectué cette

20 inspection vers le milieu du mois de mai, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vous prie d'examiner maintenant le document 1C de l'intercalaire de

23 l'Accusation, et il porte la référence 20160.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il ne s'agit pas de la référence 1C.

25 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. J'ai oublié, il s'agit de la

26 pièce P346. Je l'avais oublié, le document a déjà été versé au dossier.

27 Q. Il se peut que vous ayez déjà vu ce document. Mais dites-moi, l'avez-

28 vous déjà vu ?

Page 22044

1 R. Non.

2 Q. Il s'agit d'un rapport qui a été envoyé au CSB de Bijeljina portant sur

3 ce qui a été réalisé entre le 1er avril et le 30 juin. Vous avez dit qu'il

4 s'agissait là d'un poste de police qui ne fonctionnait pas du tout, et vous

5 n'avez pu vous rendre qu'à Karakaj, si j'ai bien compris. Pendant cette

6 période, 300 --

7 Mme KORNER : [interprétation] Je vous prie qu'on passe maintenant à la

8 deuxième page en anglais et également à la deuxième page en B/C/S. Non,

9 plutôt page 1 en B/C/S.

10 Q. Trois cents personnes ont été interrogées, 200 déclarations ont été

11 recueillies au sujet des activités des Musulmans, 8 [comme interprété]

12 perquisitions d'appartements appartenant aux extrémistes musulmans ont été

13 réalisées, tous les employés des postes de sécurité publique ont été armés,

14 mais il y a un manque de moyens de transmission.

15 Mme KORNER : [interprétation] Et passons maintenant à la troisième page en

16 anglais, et je pense que c'est à la deuxième page en B/C/S.

17 Q. En outre, les employés du département chargé de la répression de la

18 criminalité ont été engagés dans différentes missions opérationnelles. Au

19 début, au moment où le conflit a éclaté, il y avait trois inspecteurs, par

20 la suite cinq inspecteurs ont été engagés également, et le chef du

21 département de la répression de la criminalité a été nommé.

22 Mme KORNER : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante en

23 anglais, et je pense que c'est toujours à la deuxième page en B/C/S.

24 Q. Est-ce qu'il est dit en B/C/S "missions et tâches confiées au poste de

25 police" ? C'est au milieu de la page.

26 R. Oui.

27 Q. En bas, il est dit : "Le poste de police de Zvornik emploie," il

28 y a maintenant quelque chose qui n'est pas très lisible, et il est dit que

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1 "il y a trois [comme interprété] policiers d'active."

2 Mme KORNER : [aucune interprétation]

3 Q. Et ensuite, il est dit que : "Pendant la période couverte par ce

4 rapport, les employés de la police ont interrogé 537 personnes, dont 48

5 Musulmans extrémistes."

6 Mme KORNER : [interprétation] Puis, à la page suivante en anglais.

7 Q. Il est dit que : "Il y avait 336 inspections réalisées sur le

8 territoire de la municipalité de Zvornik…," et ainsi de suite.

9 Mme KORNER : [interprétation] Puis, maintenant, passons à la dernière page

10 en anglais et en B/C/S.

11 Q. C'est signé par M. Vasilic. C'est une personne que vous avez

12 rencontrée, n'est-ce pas ?

13 R. Est-ce que je peux commenter en répondant ?

14 Q. Laissez-moi vous poser ma question : est-ce que vous voulez dire ici

15 que la totalité des activités faisant l'objet de ces écritures, ça s'est

16 produit après votre inspection, c'est-à-dire avant la fin juin ?

17 R. J'ai dit que nous sommes passés par Karakaj, à Zvornik et que le poste

18 de police, de fait, ne fonctionnait pas. Ça se trouvait dans deux bureaux.

19 Et c'est probablement au moment où ils sont passés à Zvornik pour y

20 travailler. Je sais que lorsque nous sommes allés là-bas et que nous y

21 sommes restés pendant une heure ou deux, le problème évoqué était celui des

22 personnels. Et on a demandé à Vasilic de s'en charger. Il était suppléant

23 ou adjoint du commandant, si mes souvenirs sont bons. Avant lui, il y avait

24 Slavko Jelic qui était commandant et qui a été tué. Nous avons fait une

25 visite éclair, mais eux ne se trouvaient pas dans ces locaux. C'étaient des

26 locaux nouveaux à Karakaj. Nous n'avons rien eu à faire. C'est la raison

27 pour laquelle j'ai dit que c'était une toute première visite, que ce

28 n'était pas une véritable inspection, parce que j'y ai trouvé quelques

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1 individus à peine. Je me souviens qu'il y avait eu Petko et Vasilic, qui se

2 trouvait être adjoint. Mais il n'y avait pas de chef de poste.

3 Q. C'est ce que j'essaie de vous poser comme question justement. Vous avez

4 dit à M. Cvijetic, page 21 877, que vous y êtes allés à la mi-mai ou à la

5 fin mai, je veux dire à Karakaj, et vous avez dit qu'ils étaient totalement

6 désorganisés, qu'ils n'étaient pas opérationnels, que la police n'avait pas

7 de personnel dirigeant, et qu'il y avait Marinko Vasilic et Petko Panic.

8 Alors, d'après vous, tout ce qui est écrit ici, ça doit s'être produit

9 entre la mi-mai et le 29 juin, date à laquelle ce rapport a été envoyé;

10 est-ce exact ?

11 R. Mais ce rapport, je ne l'ai jamais vu, et nous n'avons pas procédé à un

12 contrôle quelconque là-bas, raison pour laquelle je ne suis pas au courant

13 de ce rapport. Nous n'avons, en fait, rien entrepris du tout là-bas. C'est

14 tout ce que je sais. Je suis au courant des informations disant que cet

15 homme y avait séjourné pendant un mois ou deux, ce dénommé Pantelic. C'est

16 tout ce que je sais.

17 Q. Bon. C'est ce que je voulais vous poser comme question. Et je voudrais

18 laisser entendre, Monsieur Orasanin, que pour une raison quelconque, cette

19 visite, voire cette inspection, n'était pas une visite ou inspection de ce

20 genre-là, n'est-ce pas ? Ça avait commencé comme étant une inspection ?

21 R. Je ne suis pas d'accord. La première visite c'était pour aller voir ce

22 qu'il y avait. C'était donc à des fins de constatation des choses. On a vu

23 qu'il y avait désorganisation. Il n'y avait pas de police. Ils étaient

24 apeurés. C'était à Zvornik pareil et à Skelani pareil. Il n'y a pas eu

25 d'inspection du tout. C'est la vérité et c'est la seule chose vraie à dire.

26 Q. Mais enfin, ce n'est pas exact ?

27 Mme KORNER : [interprétation] Mais je suis en train de me pencher sur

28 l'heure.

Page 22047

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Tout à fait. Nous allons faire une pause

2 et nous allons reprendre dans 20 minutes.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous nous excusons de ne pas avoir

7 annoncé une pause plus longue dès le début, parce que nous avions une

8 réunion. Et nous n'avons pas pensé qu'elle allait durer aussi longtemps.

9 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne pense pas que vous

10 seriez surpris d'apprendre que je ne pourrais pas terminer aujourd'hui,

11 sans quoi, enfin, j'aurais réussi à le faire si les choses s'y étaient

12 prêtées.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 Mme KORNER : [interprétation]

15 Q. Nous allons en rester sur le sujet de Zvornik et la partie où vous avez

16 indiqué que c'était un poste de police qui n'avait pas fonctionné au cours

17 de votre visite du mois de mai. Je vous renvoie vers un document qui porte

18 la référence 20159, et qui se trouve à l'intercalaire 1D du classeur des

19 pièces de l'Accusation.

20 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document a été

21 communiqué à la Défense en août de l'année passée, à propos de la

22 comparution d'un témoin qui a témoigné à cette époque-là. Veuillez voir si,

23 à l'intitulé, il y a : "Liste des employés du SJB de Zvornik". Après ceci,

24 cet intitulé, je voudrais qu'on nous montre les pages suivantes, tant en

25 anglais qu'en B/C/S.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

27 Mme KORNER : [interprétation]

28 Q. Liste des employés du poste de sécurité publique de Zvornik. Le chef

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1 est Milorad Lokancevic, et c'est une personne que vous avez déjà

2 mentionnée, me semble-t-il ?

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite, nous allons voir l'administration juridique, communications,

5 sécurité nationale.

6 Mme KORNER : [aucune interprétation]

7 M. CVIJETIC : [interprétation] Objection habituelle. Ce document ne fait

8 pas partie de la liste 65 ter et il ne répond pas aux critères d'admission.

9 Alors, c'est un document qui, en effet, a été communiqué à l'occasion de la

10 comparution d'un témoin de l'Accusation, mais c'est un document qui n'a pas

11 été utilisé lors de la comparution dudit témoin.

12 Mme KORNER : [interprétation] C'est exact, Messieurs les Juges. Je suis en

13 train de me pencher sur des affirmations du témoin, et ceci a à voir avec

14 sa crédibilité. A l'époque, bien entendu, personne n'a pu prévoir que ce

15 témoin allait comparaître pour présenter ce type d'affirmation. Merci.

16 Q. Alors, page suivante, cette lettre est datée du 1er juin 1992 et elle

17 est adressée au gouvernement de l'époque de la municipalité serbe. Et des

18 questions des employés du SJB de Zvornik. Veuillez trouver ci-joint la

19 liste des policiers d'active et de réserve de Zvornik au poste de sécurité

20 publique, et ceci est présenté pour le versement des salaires relatifs au

21 mois de mai.Alors, Monsieur Orasanin, êtes-vous d'accord avec moi que ce

22 chef de la SJB, M. Pantelic, demande aux autorités municipales de verser

23 leurs salaires ?

24 R. Oui. D'après ce que j'en sais, c'étaient des gens placés sous

25 l'autorité de la cellule de Crise, mais à l'époque où nous avons fait cette

26 visite, ils se trouvaient à Karakaj. Donc ça, c'est une période ultérieure.

27 Moi, j'ai parlé d'une période où le poste de police était en train de

28 fonctionner à Karakaj.

Page 22049

1 Q. Attendez un instant. Vous nous avez dit que c'était un poste de police

2 qui ne fonctionnait pas. Alors, j'aimerais qu'on nous montre la page

3 d'après, s'il vous plaît. On demande des salaires pour ceux qui ont

4 travaillé au mois de mai, c'est-à-dire à l'époque où vous avez procédé à

5 cette visite. Il s'agit des employés du poste de sécurité publique, 1 à 33.

6 Pantelic, Vasilic, Petko Pantic. Enfin, ils sont 33. Voyez-vous cette liste

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Et si on se penche maintenant sur le reste, ceux qui font partie de la

10 police de réserve. Et nous n'allons pas parcourir la totalité de ces

11 documents.

12 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on relève l'appellation B/C/S,

13 ou qu'on passe à la page suivante peut-être. Oui, c'est cela. Policier de

14 réserve au numéro 1, dernière page, version anglaise et B/C/S.

15 Q. Est-ce que cette liste nous montre qu'ils étaient en train de

16 travailler ou attachés au mois de mai, et ils étaient au total 187

17 policiers de réserve à y avoir travaillé ou à y être rattachés ?

18 R. D'après ce document, oui.

19 Q. Est-ce que vous voulez laisser entendre ici que M. Pantelic était en

20 train d'essayer d'extorquer de l'argent aux autorités municipales en

21 présentant des listes fausses de policiers à y avoir travaillé ? Ce n'est

22 certainement pas le cas.

23 R. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je voulais dire que cette liste a

24 été rédigée ultérieurement. Moi, j'avais l'impression, à Karakaj, dans ces

25 trois bureaux, dans ces bureaux qui auraient été déplacés là-bas, il n'y

26 avait que quelques policiers de permanence. C'est la raison pour laquelle

27 j'ai estimé que ça ne fonctionnait pas. Ultérieurement, ils ont changé de

28 site. Parce que Karakaj et Zvornik, ça se trouve à 5 kilomètres l'un de

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1 l'autre. C'est de cela que je vous parle.

2 Q. Vous nous avez laissé l'impression disant que c'était un poste de

3 police qui n'était pas en train de fonctionner, qui n'était pas en état de

4 marche et qu'il n'y avait pas de personnel. Or, Monsieur Orasanin, ça s'est

5 passé en juin. Et maintenant, on vient de voir une liste de ces policiers.

6 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que M. Vasilic, ce M. Pantelic

7 [comme interprété] et tous les autres vous auraient dit que le poste de

8 police n'était pas en état de fonctionnement ?

9 R. Ecoutez, j'ai eu cette impression. Nous ne sommes restés là-bas qu'une

10 heure. Je me suis entretenu avec Marinko; je n'ai pas eu à m'entretenir

11 avec Pantelic. Et eux, ils étaient installés dans le siège, dans les locaux

12 d'une entreprise à Karakaj. C'était à cette période-là que j'y suis allé.

13 Je n'ai pas vu d'effectifs. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que

14 c'était une visite éclair. Ultérieurement, lorsqu'ils ont déménagé vers le

15 bâtiment du poste de police, lorsque des conditions ont été réunies de le

16 faire, c'est à ce moment-là que probablement cette liste a été établie.

17 Mais moi, ces gens-là, je ne les ai pas vus dans l'enceinte du poste.

18 Q. Mais -- excusez-moi, Monsieur Orasanin, il y a eu certainement des

19 difficultés compte tenu du contexte et des conditions qui prévalaient au

20 mois de mai, mais vous et vos inspecteurs, vous avez été envoyés là-bas

21 pour procéder à une inspection. Alors, pourquoi y avez-vous passé une heure

22 seulement sans vous être enquis, et il apparaît clairement que vous ne

23 l'avez pas fait ?

24 R. Je vous ai déjà dit que je ne considérais pas cela comme étant une

25 inspection. L'obligation liée aux inspections est bien plus grande. Ces

26 conditions n'étaient pas requises à Zvornik ni à Brcko. Nous ne sommes pas

27 entrés examiner les registres. Nous avons effectué une visite éclair de

28 préparation en vue de visites ultérieures, parce que, de fait, nous

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1 n'avions pas la possibilité de procéder à celle-ci. Nous sommes allés là-

2 bas pour voir s'il y avait du personnel et s'ils avaient complété leurs

3 rangs du point de vue des cadres, est-ce qu'il y avait un commandant, est-

4 ce qu'il y avait un suppléant du commandant, et c'était la finalité de

5 notre déplacement. Je crois que nous avons répondu à l'objectif, parce que

6 ce poste de police n'avait pas occupé le bâtiment qui était destiné à les

7 abriter. Parce qu'ils n'étaient pas à Zvornik; ils se trouvaient à 5

8 kilomètres de là.

9 Q. Ça, vous l'avez dit déjà trois fois, Monsieur Orasanin. Ce que j'essaie

10 de vous demander et ce que j'attends de vous, c'est de nous expliquer,

11 compte tenu des circonstances dans lesquelles ce poste de Zvornik était

12 censé opérer, et on le voit dans les documents, cela, or vous nous dites

13 que l'impression qui était la vôtre c'est que ça ne fonctionnait pas du

14 tout, ce n'était pas opérationnel, et vous en avez, j'imagine, rapporté à

15 vos supérieurs en disant que ce n'était pas opérationnel.

16 R. Pour ce qui est de l'opérationnalité, ce que j'avais à l'esprit,

17 c'étaient les cadres dirigeants, le commandant et son suppléant. Parce que

18 Slavko Eric avait été tué, ils avaient dit qu'il y avait des problèmes,

19 parce que les hommes ne voulaient pas accepter quelqu'un d'autre pour

20 accomplir ce type de tâche. C'est ce qui m'est resté en mémoire. Mais je

21 n'ai pas vu dans l'enceinte des hommes. C'est ce qui m'a fait comprendre

22 que ça ne fonctionnait pas. Il n'y avait pas de responsable à leur tête, et

23 le problème était celui des cadres, qui envoyer à la place de l'homme qui

24 s'était fait tué. Si mes souvenirs sont bons, il ne voulait pas accepter le

25 poste, ce Vasilic, Marinko.

26 Q. Est-ce que vous avez posé la question à M. Vasilic pour savoir s'il y

27 avait des agents de police d'active ou de réserve à travailler à ce moment-

28 là ? Lui avez-vous posé la question ?

Page 22052

1 R. Devant l'administration de la police, il y avait Drago Borovcanin.

2 C'était son obligation à lui. Moi, pour ce qui est de la lutte contre la

3 criminalité. Je sais que nous avons parlé d'un complètement des effectifs

4 afin de faire en sorte que le poste soit placé sous l'autorité du

5 ministère, et j'avais demandé à cet homme de prendre sur soi les fonctions

6 du commandant qui avait été tué.

7 Q. Je crois que je ne peux plus en parler.

8 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

9 au dossier de ce document. Ça a été communiqué l'an passé, la Défense l'a

10 accepté, et sa pertinence s'est avérée existante à présent, et ce document

11 montre clairement que ce témoin est dans l'erreur.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre convient du versement au

14 dossier et ce sera versé sur des points liés à la crédibilité.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2351, Messieurs

16 les Juges.

17 Mme KORNER : [interprétation]

18 Q. Bien, je vais y revenir un peu plus tard, mais vous avez déjà affirmé à

19 un moment donné que Zvornik n'était rattachée à aucun centre des services

20 de Sécurité pendant plusieurs mois. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

21 R. J'ai dit, oui, que les postes de Podrinje n'avaient pas été englobés

22 dans l'organigramme, que par la suite ça faisait partie du centre des

23 services de Sécurité à Sarajevo. Je ne me souviens pas de la date à

24 laquelle cela s'est fait.

25 Q. Je vais vous demander de vous pencher sur un document -- qui est une

26 pièce à conviction, en fait. Laissez-moi vérifier. Je ne veux pas me

27 tromper. Il s'agit du P2005. Ça se trouve à l'intercalaire 4C.

28 Ceci constitue un document envoyé par fax, mais apparemment ça vient du

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1 chef du CSB à Bijeljina, M. Jesuric. Est-ce que vous avez connu M. Jesuric

2 à l'époque où il était chef du CSB à Bijeljina ?

3 R. Oui, parce qu'il était chef.

4 Q. Et il est en train d'écrire au ministère à l'attention du ministre pour

5 dire qu'à la date du 27 avril, c'est-à-dire à une date antérieure à votre

6 visite : "Je me suis trouvé au SJB de Zvornik, j'ai pris connaissance de la

7 situation, j'ai fait la connaissance du responsable, et nous avons convenu

8 des mesures à prendre pour ramener la situation à la normale pour que la

9 vie au quotidien dans la municipalité de Zvornik reprenne un cours normal.

10 Vous allez être informé en temps utile pour ce qui est des opérations,"

11 blabla, "et vous allez être informé en temps utile des opérations," et

12 cetera. C'est envoyé du CSB de Bijeljina vers le SJB de Zvornik.

13 Alors, vous êtes-vous trompé, Monsieur Orasanin, pour ce qui est d'affirmer

14 que Zvornik n'était rattachée à aucun CSB ?

15 R. Pour autant que je puisse le voir et le savoir, à l'époque le centre

16 des services de sécurité publique à Bijeljina ne fonctionnait pas. C'était

17 organisé ultérieurement. Et ici dans ce document, on voit qu'il est

18 question du centre de sécurité publique à Bijeljina, il est question du

19 centre de sécurité publique de Zvornik. Il y avait donc une organisation

20 avant la guerre et après la guerre. Je crois savoir que ce n'est

21 qu'ultérieurement que le centre de sécurité publique à Bijeljina a été mis

22 sur pied. Et ce document ne parle pas du centre de sécurité publique.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient au témoin de parler dans le

24 micro.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si je me souviens bien, il y a eu un

26 centre de sécurité publique à Zvornik et à Bijeljina qui étaient restés tel

27 quel au début de la guerre comme avant la guerre. Je ne vois pas ici qu'il

28 s'agit de centres de sécurité publique. Il s'agissait de postes de sécurité

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1 publique qui avaient continué à fonctionner conformément à l'organigramme

2 d'avant la guerre.

3 M. CVIJETIC : [interprétation] En version anglaise, à l'intitulé - il n'y a

4 vraiment pas d'inscription - "poste de sécurité publique à Bijeljina",

5 comme à l'origine. Mais dans l'original, on voit "Stanica Javne

6 Bezbjedrosti", et ça veut dire "poste", pas "centre".

7 Mme KORNER : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.

8 Q. C'est le texte. Mais est-ce que c'est écrit dans le texte, alors si ce

9 n'est pas le cas, parce qu'on dit : "Vous serez informé en temps utile au

10 sujet d'opérations et missions concrètes, tout comme de l'aide qui sera

11 envoyée depuis le CSB de Bijeljina vers le SJB de Zvornik" ? Est-ce que

12 c'est bien ce que le document nous dit ? Et est-ce qu'on voit la signature

13 de M. Jesuric, chef du CSB de Bijeljina ?

14 R. Oui, mais je me souviens que les deux postes fonctionnaient séparément.

15 Le poste de Bijeljina, et séparément celui de Zvornik. A mon avis, il y a

16 une erreur qui s'est glissée ici. Mais pour autant que je m'en souvienne --

17 ou plutôt, je suis sûr que le CSB de Bijeljina n'existait pas à l'époque.

18 Ce n'est que par la suite qu'il a été créé, lorsque le siège du MUP a été

19 transféré à Bijeljina, et cela a eu lieu au mois de juin ou au mois d'août.

20 Je ne comprends pas pourquoi Jesuric s'adresse au poste précisé ici. A mon

21 avis, il s'agit d'une erreur là lorsqu'on dit le CSB, centre des services

22 de Sécurité. Il faudrait examiner le tampon.

23 Q. Monsieur Orasanin, nous avons entendu des témoins dire, et déjà vous

24 voyez que conformément à la Loi portant sur les affaires intérieures

25 adoptée au mois de mars 1992, le CSB Bijeljina a été créé. En outre, la

26 Chambre a reçu des éléments de preuve, et je peux vous montrer ces éléments

27 si vous le voulez, que M. Jesuric a été nommé au poste de chef du CSB

28 conformément à la décision prise par Mico Stanisic au mois d'avril, et je

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 crois que la nomination provisoire n'a eu lieu que par la suite.

2 Donc je vous prie maintenant de vous contenter de ce qui figure ici.

3 Le fait est que tout simplement vous ne savez pas ou vous êtes en train,

4 peut-être, de vous lancer dans des suppositions.

5 Ma question initiale était la suivante : Monsieur Orasanin, lorsque

6 vous avez fait ces affirmations au sujet des postes de police et des CSB,

7 vous ne saviez pas quelle était la situation sur le terrain, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, je ne connaissais pas l'organisation, même si cela y figure.

9 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me dire

10 que M. Jesuric a été nommé provisoirement au poste de chef du CSB de

11 Bijeljina, comme il est indiqué dans la pièce P2017. Et cela a été confirmé

12 le 15 mai.

13 Q. J'aimerais que l'on examine maintenant un autre document portant sur

14 Zvornik, et c'est la pièce P348. Cela figure à l'intercalaire 35A. C'est un

15 document plutôt long, et je vous indiquerai quelle est la partie

16 pertinente.

17 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre le document

18 auquel s'est référée Mme Korner lorsqu'elle a parlé de la nomination de M.

19 Jesuric. D'après ce qui est consigné dans le compte rendu d'audience, il

20 s'agit de la pièce P2017. Et j'aimerais bien qu'il soit affiché à l'écran

21 pour un instant.

22 Mme KORNER : [hors micro]

23 L'INTERPRÈTE : Mme Korner s'exprime hors micro.

24 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit en fait du document

25 P1409. J'ai mal indiqué le numéro de la pièce. C'est P1409. Et j'aimerais

26 que ce document soit affiché à l'écran.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez le tampon et la signature de Mico Stanisic

28 ? La date est le 1er avril.

Page 22057

1 R. Oui.

2 Q. Et est-ce qu'il est dit que Predrag Jesuric est nommé de manière

3 provisoire au poste de chef du CSB de Bijeljina ?

4 R. D'après ce document, c'est exact. Mais d'après mes souvenirs, il était

5 chef du poste de sécurité publique, SJB. Et lorsque je me suis rendu à

6 Bijeljina, je l'ai traité en tant que tel. Et nous avons demandé à voir

7 Boro Grkinic.

8 M. CVIJETIC : [interprétation] Je pense que le moment est opportun pour

9 faire la comparaison entre les deux documents. Ce document et l'autre

10 document que je --

11 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. C'est le contre-

12 interrogatoire. Si Me Cvijetic souhaite aborder cette question, il peut le

13 faire dans le cadre des questions supplémentaires.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Il y a une remarque manuscrite en haut qui

15 figure sur ce document et j'aimerais bien qu'on nous la montre. En haut, on

16 voit la date d'envoi. Il est indiqué que le document a été envoyé à

17 Bijeljina le 14 avril 1992. Et à la même date une autre décision a été

18 prise, que Mme Korner a citée de manière erronée à un moment donné. Donc

19 j'aimerais bien que ce soit indiqué. C'est le document qui porte la

20 référence P2017.

21 Mme KORNER : [interprétation] J'objecte --

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

23 Maître Cvijetic, est-ce que j'ai bien compris le fondement de votre

24 intervention comme étant que le document auquel s'est référée Mme Korner -

25 je ne veux pas dire qu'il s'agit d'un document erroné, mais… - et que le

26 bon document est maintenant indiqué, et peut-être qu'elle voudrait

27 reformuler sa question ? Parce que si ce n'est pas le fondement de votre

28 objection, dans ce cas-là je suis d'accord avec elle, et dans ce cas-là il

Page 22058

1 faut que vous attendiez les questions supplémentaires pour aborder ce

2 sujet.

3 Vous pourriez, s'il vous plaît, me l'expliquer.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'elle est

5 en train d'indiquer de manière erronée certaines informations au témoin,

6 donc c'est pourquoi je pense qu'il serait bien de voir les deux documents.

7 Sinon, je peux le faire par la suite.

8 Mme KORNER : [interprétation] Jusqu'à présent, il n'a pas été dit que M.

9 Jesuric n'était pas le chef du CSB de Bijeljina. Nous avons également une

10 décision portant sur sa nomination permanente, mais je ne veux pas aborder

11 tout ce domaine. Si Me Cvijetic pense que je suis dans le tort, il peut en

12 parler dans le cadre des questions supplémentaires. La nomination

13 permanente a eu lieu au mois de mai, et j'ai abordé toutes ces questions

14 uniquement parce que le témoin a dit qu'il n'en avait pas connaissance.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] D'accord, nous allons laisser cela pour

16 les questions supplémentaires.

17 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

19 Mme KORNER : [interprétation] Il y a une autre nomination, et il a été

20 nommé à ce poste de manière permanente le 15 mai, et plusieurs témoins nous

21 ont indiqué que M. Jesuric avait effectivement occupé ce poste.

22 Q. Monsieur Orasanin, vous êtes en fait en train de faire des affirmations

23 à la légère sans connaître les faits, n'est-ce pas ? Et c'est ça le

24 problème.

25 Monsieur Orasanin ? Vous faites des affirmations à la légère alors que vous

26 ne connaissez pas les faits ?

27 R. Madame le Procureur, non. C'est probablement un document valide. Mais à

28 l'époque, je pensais qu'il était chef du poste de sécurité publique parce

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1 qu'il avait effectivement occupé ce poste avant, et c'est pourquoi c'est le

2 souvenir que j'en garde. Et la décision provisoire est valide,

3 certainement.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Même le troisième document n'est pas le

5 document dans lequel il est indiqué que M. Jesuric a été nommé au poste de

6 commandant du CSB.

7 Mme KORNER : [interprétation] Je vois qu'on va m'interrompre de manière

8 continue. Et j'aimerais maintenant examiner tous les trois documents l'un

9 après l'autre, où l'on parle de M. Jesuric. J'aimerais que la pièce P2017

10 soit affichée.

11 Q. Le 19 avril, donc 18 jours plus tard, M. Jesuric est nommé de manière

12 provisoire au poste de chef de la section chargée du personnel au sein du

13 MUP de la BiH; le saviez-vous ?

14 R. Je ne me souviens pas de cette décision.

15 Q. D'accord.

16 Mme KORNER : [interprétation] Et finalement, j'aimerais que l'on examine

17 maintenant le document qui se réfère au 15 mai, c'est la pièce P456.

18 Q. "Décision conformément à laquelle Predrag Jesuric est nommé au poste de

19 commandant du CSB de Bijeljina, il est membre de l'état-major du MUP de la

20 République serbe de Bosnie-Herzégovine chargé du commandement et du

21 contrôle des forces générales du ministère de l'Intérieur."

22 Le saviez-vous ?

23 R. Je ne connaissais pas cette décision, mais je sais qu'il était

24 physiquement présent à Bijeljina, dans ce bâtiment. Maintenant, est-ce

25 qu'il occupait le poste du commandant du CSB ou du chef du SJB, cela, je

26 l'ignore. Mais je sais qu'il était toujours dans un seul et même bureau.

27 Maintenant, étant donné que moi j'ai travaillé au sein du département

28 chargé de la répression de la criminalité, je ne devais même pas savoir et

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1 connaître ces différentes décisions. Moi, je m'occupais de la répression de

2 la criminalité.

3 Q. Je comprends. Monsieur Orasanin, arrêtez-vous. Je ne suis pas en train

4 de vous critiquer parce que vous ne connaissez pas ces décisions portant

5 sur les nominations. Je suis tout simplement en train de dire que lorsque

6 vous avez fait des affirmations selon lesquelles Zvornik n'était pas

7 rattachée à un quelconque CSB -- et là on voit que M. Jesuric, qui a signé

8 ce document en tant que commandant du CSB, il semblerait que vous aviez

9 tort. Je n'aimerais pas maintenant être interrompue davantage, et

10 j'aimerais revenir au document au sujet duquel je vous ai interrogé tout à

11 l'heure. C'est la pièce P348, intercalaire 35A.

12 A la ligne 2 de ce document manuscrit, nous pouvons voir, n'est-ce pas,

13 qu'il est écrit "rapport sur les centres de sécurité serbes à Zvornik pour

14 l'année 1992" ?

15 R. Oui.

16 Mme KORNER : [interprétation] Si nous examinons maintenant la version en

17 anglais, page 20 sur 59. Peut-on voir ce qui va être affiché. Par rapport

18 au B/C/S, je peux dire que ça devrait être 0176-9084. Oui, c'est la bonne

19 page en anglais. Et en B/C/S, c'est la page que j'ai indiquée. Oui. Merci.

20 Q. Il est écrit -- c'est une description des activités menées au sein de

21 l'organisation par le MUP serbe le 4 avril. Puis il y a une longue

22 description, et je pense que la Chambre a déjà pris connaissance de la

23 manière dont le pouvoir a été repris à Zvornik.

24 Mme KORNER : [interprétation] Et peut-on maintenant passer trois pages plus

25 loin en anglais. Normalement, ça devrait être 1769086 [sic], c'est-à-dire

26 page 19. Bien.

27 Q. Et ici, il est question de Karakaj, Monsieur Orasanin.

28 "Le SJB serbe avec le siège à Karakaj a été fondé le 5 avril 1992.

Page 22061

1 Dans le poste, il y avait 29 policiers d'active et 50 de réserve. Ensuite,

2 une décision a été adoptée portant sur la constitution de l'état-major

3 sénior du chef du SJB, et le poste est devenu opérationnel, a organisé

4 toutes les patrouilles, a contrôlé les points de contrôle et les barrages

5 routiers, et les réserves ont été augmentées au nombre de 70 policiers. Le

6 personnel du SJB agissait aux côtés des forces de la Défense territoriale

7 serbe et ont pris le contrôle de la ville le 8 avril."

8 Et ensuite, dans la partie C, il est écrit que "mis à part le travail

9 de l'assainissement du bâtiment du SJB, le poste de Karakaj a transféré ses

10 opérations au bâtiment du SJB de Zvornik à un moment donné autour du 15

11 mai."

12 J'espère que vous pouvez voir cela à l'écran. Est-ce que vous voyez ?

13 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

14 les Juges, ce n'est pas la bonne page en anglais. En anglais, c'est la page

15 suivante. Ou plutôt, précédente, 22 de 59. Normalement, c'est à l'avant-

16 dernier paragraphe de cette page. Peut-on agrandir ce paragraphe, s'il vous

17 plaît, en anglais.

18 Q. Et puis :

19 "Au cours du mois de mai, les unités organisationnelles suivantes

20 fonctionnaient au sein du SJB : le poste de police, fort de 400 hommes; 31

21 policiers d'active; département de la lutte contre la criminalité, il y en

22 avait sept; département pour les affaires générales, juridiques et

23 administratives, qui en avaient neuf."

24 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante.

25 Q. "A la fin du mois de mai, le SJB comportait au total 420 employés,"

26 concernant Zvornik.

27 Donc, Monsieur Orasanin, ça veut dire que vous vous êtes certainement

28 trompé lorsque vous avez dit à la Chambre de première instance que c'était

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1 un poste de police non opérationnel et non fonctionnel ?

2 R. Pour autant que je le sache, j'avais l'impression à Karakaj qu'il ne

3 fonctionnait pas, car j'ai trouvé sur place seulement trois ou quatre

4 employés. C'est mon opinion. Eux, ils étaient à Karakaj, et nous, nous y

5 étions au cours de la première moitié du mois de mai, or ce rapport porte

6 sur la période ultérieure, lorsqu'ils ont changé de siège et lorsqu'ils

7 avaient des conditions de travail. Et nous, nous avons travaillé pendant

8 qu'ils étaient à Karakaj, dans des locaux délogés, et ils n'y étaient pas

9 tout seuls. Il y avait deux ou trois bureaux. C'est la raison pour laquelle

10 je pensais qu'ils ne fonctionnaient pas. Je n'ai trouvé que quatre à cinq

11 personnes là-bas. Et par la suite, lorsqu'ils ont déménagé dans un bâtiment

12 à Zvornik, dans un poste où les conditions étaient réunies, et c'est ce qui

13 est écrit d'ailleurs dans son rapport, il s'agit donc d'un autre

14 emplacement. C'est là que réside la différence, à mon avis.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Orasanin, est-ce que vous

16 pourriez me rappeler combien de temps vous êtes restés à Karakaj ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Une heure. Nous nous sommes arrêtés très

18 brièvement là-bas.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et donc, s'agissant de Zvornik, votre

20 conclusion concernant le fonctionnement du SJB de Karakaj se fondait sur

21 une visite d'une heure; c'est exact, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et d'ailleurs, une manière

24 raisonnable de conclure comment fonctionnait -- donc c'était une manière

25 raisonnable de conclure comment fonctionnait ce poste de police, en une

26 heure ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur le

28 Président, c'étaient des visites éclair. Et c'est la raison pour laquelle

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1 je dis que ce n'étaient pas des surveillances ni des inspections, car il

2 n'y avait pas de conditions permettant cela. Nous nous sommes rendus

3 seulement à ces postes au passage, et nous avons vu les conditions qui

4 prévalaient afin de pouvoir intégrer cela dans nos rapports pour que les

5 choses soient améliorées. C'était le but de nos visites à Bijeljina, Brcko.

6 Ce n'étaient pas de véritables inspections. Ce que j'ai vu et ce que je dis

7 est la vérité. C'est la vérité. C'est ce que j'ai vu. Par la suite, peut-

8 être les choses ont changé, mais je n'en sais rien. Je vous parle de la

9 première visite, de ce que nous avons vu au cours de cette visite et des

10 informations que nous avons reçues à cette occasion.

11 Nous avons vu certains locaux. Peut-être un peu plus tard on avait

12 fait irruption dans ces locaux. J'ai appris cela ultérieurement. Mais au

13 cours de cette heure que nous y sommes restés, j'ai vu simplement ce que

14 j'ai vu. Ce n'était pas vraiment une inspection. Je ne peux pas parler au

15 sujet de quoi que ce soit qui s'est déroulé par la suite à Zvornik et

16 Bijeljina. J'ai fondé mes impressions sur nos visites éclair qui ont duré

17 une heure. Nous n'avons pas pu effectuer une inspection professionnelle ni

18 faire quoi que ce soit relevant de nos compétences. Mon collègue va le

19 confirmer, car mes collègues pourront vous dire que par la suite ils sont

20 revenus au bâtiment précédent, ce bâtiment qui fonctionnait de manière

21 appropriée, et que toutes les conditions étaient réunies pour le

22 fonctionnement.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, passez à autre chose.

24 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Ce qui est difficile, c'est que ces

25 inspections sont très importantes quand même.

26 Q. Est-ce que vous pouvez simplement nous répondre à la question suivante

27 : est-ce que vos supérieurs hiérarchiques vous ont donné les instructions

28 d'effectuer une visite éclair, simplement vous ou les deux ou trois qui y

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1 sont allés ?

2 R. Non. Lorsque nous sommes partis, nous étions au courant de tous les

3 règlements et toutes les lois. Nous pensions que nous allions pouvoir

4 effectuer les visites de manière appropriée. Lorsque nous sommes arrivés,

5 nous avons vu que la confusion régnait, nous avons vu qu'il y a eu des

6 problèmes. C'est la raison pour laquelle --

7 Q. Arrêtez-vous là. Je vous ai simplement demandé si vous aviez reçu des

8 instructions d'effectuer des visites éclair, et vous avez répondu non.

9 Passons maintenant à Skelani, cette même visite, et vous avez dit à la

10 Chambre, à la page 21 880, que vous y avez vu M. Milanovic, et que ce

11 n'était pas un poste de police au sens propre du terme. Bien. Skelani, vous

12 êtes d'accord, n'est-ce pas, était un petit emplacement, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vais simplement essayer de trouver mon document portant sur le

15 recensement.

16 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, je souhaitais que l'on affiche à

17 l'écran un document… je reviendrai au document de recensement.

18 Peut-on placer à l'écran d'abord la pièce P230. P230. Excusez-moi.

19 Pardon, P2321. Peut-on passer -- d'ailleurs, nous n'avons pas besoin de la

20 version en anglais. P2321. J'aimerais que nous nous penchions sur la

21 référence ERN 0048213 [sic]. 8213.

22 Messieurs les Juges, je crois que j'ai des erreurs de note ici.

23 J'avais imprimé les bonnes pages, mais bon, ça n'a pas l'air d'avoir été

24 rangé de façon appropriée. Oublions-le.

25 Page 303.

26 A la place, je voudrais qu'on nous montre le document 20163, celui qui se

27 trouve à l'intercalaire 16A.

28 Q. Alors, est-ce que nous pouvons voir ici que dans cette toute petite

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1 ville, et on retrouvera des données du recensement tout à l'heure, au mois

2 de mai il y avait apparemment un SJB d'opérationnel, dont une dizaine

3 d'agents de police ?

4 R. Oui, cette liste nous le dit, en effet.

5 Q. C'est cela. Alors, une fois de plus, disons que Skelani -- et puisqu'on

6 vient de retrouver les données liées au recensement sur la population --

7 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le document que

8 j'ai demandé tout à l'heure, à savoir le P2321. Et j'aimerais qu'on nous

9 affiche la page ERN 0048-2139. C'est la page 230 en version B/C/S, et nous

10 n'avons besoin que de la version B/C/S.

11 Q. Alors, au numéro 2 de la liste, Skelani, ça fait partie de la

12 municipalité de Srebrenica, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. On voit la composition de la population de 1948 à 1981. Mme KORNER :

15 [interprétation] Alors, montrez-nous la page d'après pour retrouver les

16 chiffres afférant à 1991.

17 Q. Une fois de plus, ce qu'il nous faut, c'est descendre vers la ligne 2.

18 Il y a au total 1 123 personnes, dont 950 sont musulmanes, 160 sont serbes

19 et sept s'étant prononcées comme étant des Yougoslaves, n'est-ce pas ?

20 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

21 Mme KORNER : [interprétation]

22 Q. En fait, c'était une ville à majorité musulmane qui a été attaquée et

23 reprise par les Serbes, n'est-ce pas ?

24 R. C'était la première fois que j'étais allé à Skelani à ce moment-là de

25 ma vie. Et ce sont des chiffres qui disent ce qu'ils disent.

26 Q. Oui. Et, par conséquent, il y avait un poste de sécurité publique qui

27 était en état de fonctionnement compte tenu de la population présente,

28 n'est-ce pas, au mois de mai ?

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1 R. C'était, d'après mes souvenirs, une section, une antenne d'un poste.

2 Q. Oui, mais -- désolée d'avoir à le dire, vous avez laissé entendre aux

3 Juges de la Chambre, vous avez créé une impression, Monsieur Orasanin, en

4 disant que vous aviez visité Skelani, que virtuellement il n'y avait rien,

5 il n'y avait qu'un seul homme. En fait, c'était un poste de police en état

6 de fonctionner; il y avait un chef du poste et huit agents de police qui y

7 travaillaient ?

8 R. Je n'ai pas dit que ce n'était pas opérationnel du tout. Je sais qu'il

9 y avait des policiers. Mais pour autant que je le sache aussi, ils avaient

10 des problèmes. Ils avaient des locaux. Je ne sais pas si par la suite c'est

11 devenu un poste de police et suite à ordre de qui cela serait devenu. Mais

12 je sais que ce n'est pas le ministère qui a mis en place cette organisation

13 et organigramme-là. C'est ce que j'ai dit.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais le témoin n'a-t-il pas déjà

15 répondu à cette question-ci en page 73 -- plutôt 72, lignes 24 et 25, ce

16 que vous aviez demandé alors, vous avez posé votre question, et en page 73,

17 ligne 2, il dit : "La liste dit ce qu'elle dit."

18 Mme KORNER : [interprétation] Oui, vous savez, des fois j'omets peut-être

19 que cela a déjà été évoqué.

20 Mais dans ce cas, vous avez un document qui a été communiqué

21 auparavant, et jamais personne n'a parlé de Skelani, et Srebrenica n'est

22 pas non plus des municipalités énoncées à l'acte d'accusation. Toujours

23 est-il que le témoin a commencé à parler lui-même. C'est donc un document

24 que j'ai présenté rien que pour répondre à ses propres affirmations. Et

25 indépendamment de ce fait, puisque nous ne pouvions pas nous attendre à

26 l'évolution de son témoignage, et comme cela n'était pas jugé pertinent

27 auparavant, j'ai estimé que ceci était un document qui serait susceptible

28 de permettre de juger de sa crédibilité.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous rappeler

2 l'intercalaire, s'il vous plaît. C'était le 16A ?

3 Mme KORNER : [interprétation] 16A.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, il a regardé le document,

6 il en a parlé, et point n'est nécessaire de le verser au dossier.

7 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne vais pas insister.

8 Je voudrais maintenant passer vers un sujet tout à fait différent, et

9 comme je vois l'heure qui avance -- enfin, il nous reste cinq minutes. Je

10 vais en faire autant que faire se peut.

11 Q. Vous avez répondu à des questions posées par Me Cvijetic, à commencer

12 par la page 21 883 du compte rendu d'audience, pour évoquer des agents de

13 police qui n'étaient pas placés sous votre commandement parce qu'ils

14 n'avaient pas obtenu de décision portant nomination de la part du ministre.

15 Nous n'en avons parlé que brièvement. Mais vous avez entre autres dit ce

16 qui suit, et c'est à la page 21 884, qui dit :

17 "A partir du moment où un employé du ministère de l'Intérieur reçoit

18 une décision, si l'on se réfère aux règlements et aux dispositions

19 réglementaires relatifs à la structure interne, cette personne dispose de

20 certains droits, mais aussi de certaines obligations. Et parmi ces droits,

21 il y avait aussi le droit à un salaire."

22 Alors, Monsieur Orasanin, s'il y a des documents indiquant que des

23 personnes ont perçu des salaires en leur qualité de policiers, il découle

24 de ce que vous avez dit que, indépendamment du fait de savoir s'il y avait

25 eu une décision de rédigée par écrit ou pas, il était considéré que

26 l'individu en question était un policier, n'est-ce pas ?

27 R. Pour autant que je connaisse la réglementation, quand un individu a une

28 décision portant emploi à titre permanent, d'après la loi régissant le

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1 ministère de l'Intérieur et les relations de travail, il a des droits et

2 des obligations, cet individu. S'agissant maintenant des fiches de paie,

3 les individus dont le nom figure sur une liste de paie n'ont pas forcément

4 des attributions de policiers. C'est la raison pour laquelle dans le

5 ministère de l'Intérieur il y a des personnes avec des attributions

6 officielles, et ce sont des policiers portant uniforme et intervenant en

7 matière de criminalité qui ont le droit de recourir à des attributions

8 particulières en matière de police. Mais ceux qui travaillent dans les

9 services matériels ou financiers, dans les services administratifs et

10 juridiques, il y avait aussi la protection, par exemple, contre la grève,

11 et cetera. Mais ce sont des personnes qui n'ont pas des attributions

12 particulières. Ce ne sont pas des gens ou des employés qui sont considérés

13 comme étant des policiers.

14 Q. Certes. Mais la finalité de ce que je veux dire, c'est que vous avez

15 fait objection, et bon nombre d'autres personnes ont fait la même

16 objection, pour dire que les nominations de personnes à certaines fonctions

17 ou certains postes n'ont pas été nommées par le ministre mais par la

18 cellule de Crise. Et le ministre n'avait plus qu'à être d'accord avec cette

19 nomination et à faire savoir qu'il était d'accord par écrit ou de façon

20 orale ?

21 R. Je sais que ceci est une façon correcte de procéder. Par la délivrance

22 d'une décision, l'individu concerné reçoit des attributions particulières.

23 Ce n'est pas le fait de savoir s'ils figurent sur une liste et s'ils

24 perçoivent un salaire, en particulier lorsqu'il s'agit de réservistes de la

25 police. Ce qui est prescrit, c'est que lorsqu'on est engagé dans les

26 effectifs de la réserve et si pendant seulement sept jours on vient de chez

27 soi pour bénéficier d'une carte d'identité officielle de policier, d'un

28 badge, et si l'on reçoit un pistolet pour l'exercice de ses fonctions,

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1 pendant ces sept jours, c'est une personne à attribution particulière. Une

2 fois qu'il a terminé son travail, il restitue son badge et il restitue son

3 policier et il n'a plus les attributions d'agent officiellement considéré

4 comme tel. Mais tous ces gens qui sont sur les listes ne sont pas tous des

5 membres du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire des employés ayant des

6 compétences ou des attributions particulières, celles d'un policier. Et

7 j'ai parlé des deux effectifs du service de la lutte contre la criminalité,

8 donc ce sont des policiers et des inspecteurs.

9 Q. Je comprends la différence entre personnes avec des attributions

10 particulières et les personnes qui n'ont pas ce type d'attributions. Mais

11 ce que je vous pose comme question, c'est la chose suivante, et je vous

12 demande d'être attentif : quand bien même à l'occasion d'une nomination à

13 l'origine faite par la cellule de Crise ou par une autorité municipale

14 quelconque, le ministre pouvait, n'est-ce pas, accepter et confirmer cette

15 nomination de façon écrite ou orale, ou alors pouvait ne rien faire du tout

16 à ce sujet ?

17 R. Bon, je sais que pour que ceci se fasse, l'employé devait satisfaire à

18 certaines conditions, indépendamment du fait de savoir qui avait promulgué

19 une décision. Il fallait donc satisfaire à des conditions. Alors, dans

20 cette décision, le cas échéant ici c'était la cellule de Crise qui les

21 délivrait. Mais ils n'étaient pas autorisés à le faire. La loi ne leur

22 donnait pas attribution pour ce qui était d'intervenir en matière de

23 l'organigramme policier ou de l'organisation de la police ou des autorités

24 chargées de lutter contre la criminalité. La loi régissant les activités du

25 ministère de l'Intérieur prescrit ce qu'il convient de faire légalement.

26 Q. Mais je comprends. Monsieur Orasanin, je vous interromps. Essayez de

27 vous concentrer sur la question et n'essayez pas de prendre la tangente.

28 Etant donné votre longue expérience de policier, est-ce que le ministre

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1 pouvait accepter et entériner, verbalement ou par écrit, une nomination

2 faite par cette cellule de Crise ? Avait-il, ce ministre, l'autorisation et

3 le pouvoir de le faire; oui ou non ?

4 R. Il pouvait rendre une décision conformément au texte de la loi. Il ne

5 pouvait pas accepter ad hoc ce type de nomination. C'est ce que j'en sais.

6 Mais ce n'est pas mon travail que de vaquer à ce type d'aspect juridique.

7 Mme KORNER : [interprétation] C'est cela. Bon, Messieurs les Juges, je

8 crois que c'est sur ce point-là qu'il faut que nous nous arrêtions

9 aujourd'hui.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Nous allons reprendre demain après-

11 midi. Et d'après ce que j'en sais, c'est dans le même prétoire que nous

12 allons continuer notre travail.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 9 juin 2011,

15 à 14 heures 15.