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1 Le mercredi 13 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-08-91-
6 T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
8 Bonjour à toutes les personnes présentes. Les parties peuvent-elles se
9 présenter.
10 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour. Je suis Tom Hannis pour l'Accusation,
11 avec Crispian Smith.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic,
13 Eugene O'Sullivan et Mme Tatjana Savic, et nous avons également avec nous
14 deux stagiaires, Mme Louise Beck et Paul Derohannesian, au nom de la
15 Défense Stanisic.
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour. Dragan Krgovic et Aleksandar
17 Aleksic, au nom de la Défense Zupljanin.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
19 Avant que l'on commence, il y a une question d'intendance qui concerne,
20 entre parenthèses, la requête officieuse que nous avons reçue, Monsieur
21 Hannis, et ce que nous avons décidé c'est que nous aurons une pause de 30
22 minutes à partir de 17 heures 30, ce qui aura pour résultat que la
23 troisième session sera raccourcie de 15 minutes. Bien sûr, tout ceci
24 dépendra aussi des problèmes éventuels du témoin lui-même. Donc nous allons
25 travailler de 14 heures et quart à 15 heures et quart, de 15 heures 30 à 16
26 heures 30, et ensuite de 18 heures à 19 heures, pour la dernière partie de
27 l'audience. Merci.
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, hier un point a été
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1 soulevé dont je souhaite traiter aujourd'hui.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Doit-on passer à huis clos partiel ?
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
6 partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar. Je vous
25 rappelle, comme d'habitude, que vous êtes toujours sous serment, avant de
26 donner la parole de nouveau à M. Hannis.
27 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]
3 Q. [interprétation] Monsieur Macar, hier, à la fin de l'audience, nous
4 avons parlé des réunions d'information et des collègues du MUP auxquels
5 vous avez assisté en 1992. Et s'agissant de cela, vous avez dit à Me
6 Zecevic la semaine dernière - c'était le 6 juillet - que lors de ces
7 réunions, vous êtes tous arrivés aux conclusions que l'influence des
8 organes du gouvernement locaux, des cellules de Crise et des présidences de
9 Guerre, était "énorme" ou "excessivement grande", d'après la traduction que
10 j'ai eue. Et, je me demande, est-ce que vous savez, est-ce que vous pouvez
11 nous donner des exemples concrets des chefs de police ou de SJB locaux qui
12 recevaient un ordre d'une cellule de Crise et qui l'exécutaient, alors que
13 l'ordre était d'accomplir quelque chose d'illégale ?
14 Est-ce que vous avez des preuves que c'est ce qui se déroulait entre les
15 cellules de Crise locales et les SJB locaux ou les chefs de SJB ?
16 R. Je n'ai pas d'information indiquant que les chefs de postes de sécurité
17 publique recevaient des ordres de commettre un acte criminel, mais j'ai des
18 informations indiquant que les postes de sécurité publique recevaient les
19 missions leur demandant de faire quelque chose qui relevait entièrement de
20 la compétence des autorités municipales.
21 Q. Vous avez également dit dans votre réponse que par la suite, au cours
22 de cette même année, lorsque vous procédiez à certaines de vos inspections
23 ou visites sur le terrain, qu'on vous a dit que certaines cellules de Crise
24 prenaient des décisions selon lesquelles les policiers devaient être
25 envoyés sur les lignes du front.
26 Est-ce exact ?
27 R. Oui
28 Q. Avez-vous un document nous permettant de voir où une cellule de Crise
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1 avait donné l'ordre à un policier d'aller sur une ligne de front ?
2 R. Non, je n'ai pas de document dans le sens de ces ordres, mais j'ai des
3 connaissances. Je vais vous donner un exemple. Lorsque nous avons eu une
4 réunion avec les représentants des services de la lutte contre la
5 criminalité, du centre de Sarajevo, je ne me souviens plus exactement de
6 l'événement qui avait déclenché cela mais j'avais demandé au chef du
7 service de la lutte contre la criminalité à Sokolac d'expliquer, de me
8 donner des instructions, et il m'a regardé de manière perplexe et il m'a
9 dit "chef", c'est ainsi qu'ils m'appelaient à l'époque : "Chef, je suis
10 rentré du front hier". Et j'ai dit : "Mais comment est-ce possible ?" Je
11 savais qu'il n'y avait pas suffisamment de personnes travaillant dans ce
12 département, dans ce service, et je me suis dit, voyons comment c'était
13 possible.
14 La municipalité de Sokolac était une municipalité où il y avait toujours
15 des activités de combat qui se déroulaient, il y avait souvent des percées
16 des lignes de front. Et les cellules de Crise à l'époque s'occupaient des
17 questions de la sécurité et demandaient que les policiers soient engagés
18 sur les lignes du front. Et il est important également, pour la Chambre de
19 première instance, de savoir qu'il y a des problèmes liés à ces
20 engagements. La VRS, les soldats de la VRS avaient des permissions de 15
21 jours, après 15 jours sur les lignes de front, alors que les policiers, au
22 bout d'une journée de repos et même parfois sans repos, devaient reprendre
23 leur travail de policier suite à leurs missions sur les lignes du front. Et
24 sur la base de ces informations et de la manière dont ils étaient engagés -
25 je fais référence maintenant au département de la lutte contre la
26 criminalité - j'ai dit au ministre qu'il fallait faire quelque chose
27 concernant la manière dont les policiers étaient envoyés sur les lignes de
28 front, car s'il y passait 15 jours, ensuite la personne travaillait dans le
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1 cadre des activités de la police pendant 15 jours qui suivaient, il était
2 très difficile à la personne de faire son travail en respectant les délais,
3 tout d'abord car il n'y avait pas d'information concernant ce qui se
4 passait entre-temps, là où il travaillait habituellement. Et la situation
5 en matière de criminalité dans une région devait être suivie en permanence.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis.
7 Puis-je demander au témoin quelque chose au sujet de ce qu'il a dit tout à
8 l'heure lorsque vous lui avez demandé s'il avait des exemples d'un SJB ou
9 chef de la police locale à qui on avait demandé ou ordonné -- c'est-à-dire,
10 la cellule de Crise avait demandé ou ordonné de faire quelque chose
11 d'illégale.
12 Monsieur Macar, vous avez dit que vous n'avez pas eu d'information au sujet
13 des chefs de SJB auxquels on aurait demandé cela, mais vous avez des
14 informations indiquant que, parfois, les SJB devaient faire quelque chose
15 qui relevait de la compétence des autorités municipales.
16 Est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient exactement les
17 actions requises par les cellules de Crise auprès des SJB ? Est-ce que vous
18 pouvez nous le dire un peu plus concrètement ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite dire que dans ma
20 déclaration j'ai dit que je n'avais pas d'information indiquant que les
21 chefs de postes recevaient des ordres leur demandant de commettre un acte
22 criminel. Mais s'agissant des activités qui dépassaient leur champ de
23 compétences, le champ de compétences des SJB, il y avait des services
24 municipaux, des services communaux, la sécurité ou le travail de coursier
25 ou l'accueil des réfugiés, l'aide à de telles activités. Et, bien sûr, si
26 un millier de personnes, soudainement, apparaissait quelque part, ceci
27 posait problème, même s'il y avait la Croix-Rouge et d'autres
28 organisations.
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1 Donc, il y a eu beaucoup de problèmes, il y a eu beaucoup de devoirs
2 administratifs, beaucoup de travail administratif qui aurait dû être fait
3 par d'autres structures, notamment par des organes municipaux.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Apparemment, il y a un malentendu,
5 car je pensais que M. Hannis vous avait demandé si vous avez eu des
6 informations indiquant que les SJB, d'une manière ou d'une autre, allaient
7 participer aux activités illégales en raison des instructions ou des
8 demandes faites par les cellules de Crise.
9 Donc, je souhaite simplement clarifier quelles sont les activités dont nous
10 parlons ici, les activités illégales.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les activités illégales ou les activités en
12 violation des ordres du ministre concernent, par exemple, je vais vous
13 donner l'exemple de Samac.
14 Nos inspecteurs ont appris que conformément aux ordres donnés par la
15 cellule de Crise, une partie de la police devait travailler à la sécurité à
16 assurer au centre de rassemblement à Samac. Et ceci était en contravention
17 de tous les ordres car -- cependant, c'était ordonné par la cellule de
18 Crise de Samac, et la police y a travaillé, y a participé.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et c'était illégal sur quel plan ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] La sécurité devait être assurée par l'armée
21 s'agissant de telles structures, et le ministère de l'Intérieur n'avait pas
22 besoin de participer à ce genre d'activité. Et puis, il y avait des ordres
23 donnés par le ministre indiquant que, pour ce qui est des activités
24 relevant de la compétence de l'armée, il ne fallait pas engager les forces
25 de la police, à moins que certains policiers soient resubordonnés à
26 l'armée, conformément aux procédures en place. Autrement dit, ces unités
27 étaient rattachées aux unités de l'armée pour pouvoir accomplir ce genre de
28 tâches.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous d'autres exemples
2 d'activités illégales effectuées par le SJB, sur la demande des cellules de
3 Crise ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers la fin de l'année, j'ai appris que
5 quelque chose de semblable s'était passée à Prijedor. Que suite à l'ordre
6 donné par la cellule de Crise, les forces de police avaient été engagées de
7 manière semblable, malgré le fait qu'ils avaient reçu des instructions
8 différentes concernant la manière dont il fallait agir.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur Macar. Je pense que
10 je vous ai posé toutes les questions que j'ai voulu vous poser par rapport
11 à ce sujet.
12 Monsieur Hannis, vous pouvez poursuivre.
13 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
14 Q. Monsieur Macar, permettez-moi de vous poser quelques questions
15 concrètes concernant l'exemple dont vous avez parlé, l'exemple de Sokolac
16 et de l'inspecteur qui se trouvait à la ligne de front.
17 Pouvez-vous vous souvenir en quel mois de 1992 cela s'est passé ?
18 R. Je pense que c'était au mois de juillet.
19 Q. Et qui était cet inspecteur ?
20 R. Pour autant que je me souvienne, c'était Borovcanin.
21 Q. Vous souvenez-vous de son prénom ? C'est parce que nous avons une autre
22 personne s'appelant Borovcanin et qui est inspecteur aussi.
23 R. Je ne me souviens pas de son prénom, je me souviens seulement de son
24 nom de famille.
25 Q. Y a-t-il eu le commandement militaire de la VRS qui, à l'époque,
26 opérait dans la région de Sokolac, à l'époque donc ? Et, si c'est le cas,
27 savez-vous de quelle unité il s'agissait ?
28 R. Bien sûr, chaque unité militaire dans chaque municipalité avait son
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1 commandement. Mais je ne peux pas vous dire plus pour ce qui est de
2 l'organisation et de la structure concernant ces unités ou leur
3 commandement.
4 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question est de savoir si la
5 VRS était l'armée qui décidait de la resubordination d'un policier qui
6 devait se rendre sur la ligne de front et non pas la cellule de Crise ?
7 R. En temps de guerre, lorsque les lignes de front sont percées ou lorsque
8 la partie adverse opère et attaque, l'armée réagit en utilisant tous les
9 moyens disponibles.
10 Et dans de telles situations, les cellules de Crise qui étaient
11 conscientes des problèmes sur la ligne de front ont demandé que les forces
12 policières soient engagées au maximum.
13 Q. Merci. J'aimerais vous montrer la Loi portant sur les Affaires
14 intérieures et vous poser des questions par rapport à une disposition de
15 cette loi qui concerne les cellules de Crise ainsi que les autorités
16 locales de la police.
17 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P530. Cette pièce se
18 trouve à l'intercalaire 3 dans le classeur de documents du Procureur. Et
19 j'aimerais qu'on affiche la page 4 dans la version en anglais et dans la
20 version en B/C/S.
21 Q. Monsieur Macar, j'aimerais attirer votre attention sur --
22 R. Est-ce qu'il est possible d'obtenir une copie papier de cette loi
23 puisque je ne vois pas très bien ce qui est affiché à l'écran.
24 Q. Cela va être agrandi, parce que j'aimerais qu'on affiche l'article 27
25 dans les deux versions, en anglais et en B/C/S.
26 Est-ce que maintenant vous pouvez lire l'article qui est affiché à l'écran
27 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Dans la traduction que j'ai, il est écrit comme suit :
2 "Pour ce qui est des activités et des tâches qui sont définies par le
3 règlement portant sur l'organisation interne du ministère, les postes de
4 sécurité publique vont mettre en place des réglementations adoptées par
5 l'assemblée municipale…" et cetera.
6 Il s'agit ici, d'abord, des assemblées municipales. Donc il est question
7 des assemblées municipales dans cet article. Et c'est seulement en temps de
8 guerre, ou en état de danger imminent de la guerre, ce sont les cellules de
9 Crise qui agissent pour le compte des assemblées municipales. N'est-ce pas
10 ?
11 R. Oui.
12 Q. Pour ce qui est de cet article, où il est question des assemblées
13 municipales, je vais en fait parler des cellules de Crise, puisque c'est
14 comme cela comme je comprends cet article.
15 Ce sont les cellules de Crise qui adoptent des réglementations au niveau de
16 la municipalité concernant l'ordre sur le territoire de la municipalité, et
17 c'est le poste de sécurité publique qui va s'occuper de la mise en œuvre de
18 cela. Et la cellule de Crise décide également du couvre-feu, du fait qu'il
19 faut assurer la sécurité de l'hôpital parce que, par exemple, il y a des
20 prisonniers ennemis à l'hôpital en temps de guerre, et c'est quelque chose
21 que la police doit faire, n'est-ce pas ?
22 R. J'aimerais pouvoir lire cet article à voix haute --
23 Q. Moi je n'ai pas besoin de cela. Et les Juges non plus, je pense, n'ont
24 pas besoin d'entendre le texte de cet article puisque l'article est affiché
25 à l'écran. Et tout le monde, donc, peut le lire.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que le témoin veut nous parler
27 de son interprétation de l'article.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la virgule, il est dit :
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1 "…il doit donc appliquer les réglementations adoptées par l'assemblée
2 municipale pour ce qui est de la paix et l'ordre public. Le poste de
3 sécurité publique va mettre en œuvre ces réglementations et s'occuper de la
4 sécurité de la circulation sur les routes."
5 Pour ce qui est de l'évaluation de la situation concernant la paix et
6 l'ordre public, l'assemblée municipale, à savoir la cellule de Crise, peut
7 décider que, par exemple, tous les établissements de la restauration
8 cessent de fonctionner ou d'imposer les horaires obligatoires à ces
9 établissements, et il est normal de voir que la police s'occupe de cela, de
10 la paix et l'ordre public. La police doit réagir si un établissement viole
11 les réglementations. Pour ce qui est de la sécurité de la circulation du
12 trafic sur les routes, la police agit de la même façon. Si une décision a
13 été prise concernant une route sur laquelle les camions ou les poids lourds
14 ne peuvent pas circuler, et si cela se produit, la police de la circulation
15 doit réagir. Et de telles décisions d'assemblée municipale peuvent être
16 prises par d'autres organes, et pour ce qui est d'autres activités qui ne
17 concernent pas la sécurité du trafic et le maintien de la paix et de
18 l'ordre public, ça ne peut pas relever de la compétence de ces autres
19 organes.
20 M. HANNIS : [interprétation]
21 Q. Eh bien, dans ce cas-là, il s'agirait plutôt de la question concernant
22 l'interprétation de cet article, à savoir si ou pas les circonstances
23 nécessaires pour procéder dans ce sens-là existaient à l'époque et de
24 savoir si une mesure particulière a été prise conformément à la loi et
25 concernant l'ordre public ?
26 R. Pouvez-vous me poser la question d'une façon plus claire ?
27 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que décréter le couvre-feu représente
28 une activité concernant les questions liées au maintien de la paix et de
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1 l'ordre public lorsqu'il s'agit de la situation où il y a le danger
2 imminent de la guerre ?
3 R. Je suis d'accord avec vous, pour ce qui est des violations de l'ordre
4 public et de la paix publique, et en particulier s'il s'agit de situations
5 où il y a des dangers pour les citoyens, il faut qu'un couvre-feu soit
6 imposé. La police doit respecter cette décision et doit contrôler les
7 citoyens qui se trouvent dans les rues pendant la période pendant laquelle
8 le couvre-feu est appliqué, et dans ce cas-là la police doit également
9 déposer les plaintes pour ce qui est de ce type de contravention.
10 Q. Merci. Pourriez-vous regarder la dernière phrase et me dire comment
11 vous la comprenez. Puisqu'il est dit ici :
12 "…les réglementations adoptées par l'assemblée municipale et qui concernent
13 l'ordre et la paix publics ainsi que la sécurité du trafic…"
14 Et ensuite, il est dit : "…ainsi que les réglementations concernant les
15 activités des organes des affaires intérieures…"
16 Qu'est-ce que cela veut dire ? Pouvez-vous me donner un exemple de
17 réglementation concernant le domaine des affaires intérieure et qui ne
18 concerne pas l'ordre et la paix publics ni la sécurité de la circulation
19 sur les routes ?
20 R. Je n'arrive pas à me souvenir de tels cas à présent, et je ne veux pas
21 me lancer dans des conjectures. Mais je comprends cet article d'une autre
22 façon, à savoir que l'assemblée municipale ne peut pas adopter les
23 réglementations qui sont contraires à la Loi portant sur les Affaires
24 intérieures et qui ne concernent pas ces deux domaines, la sécurité de la
25 circulation ou le maintien de la paix et de l'ordre publics. L'assemblée
26 municipale peut également discuter, une fois par mois, ou aux trois mois,
27 ou aux cinq mois, ou par an, de la sécurité sur son territoire, et dans ce
28 cas-là les postes de sécurité publique doivent envoyer des rapports
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1 concernant cette période de temps déterminée par l'assemblée municipale et
2 concernant la situation sur leur territoire.
3 Q. Permettez-moi de vous poser une autre question concernant la discussion
4 par rapport aux cellules de Crise et la police locale.
5 L'une des conclusions à laquelle vous êtes arrivé aux réunions du collège
6 du ministère, et cela se trouve à la page du compte rendu 22 899, ligne 23,
7 vous avez dit la chose suivante :
8 "Les chefs des postes de sécurité publique devraient informer en priorité
9 les cellules de Crise de leur travail."
10 Est-ce que vous avez déclaré cela ?
11 R. Non, je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une tâche prioritaire. J'ai dit
12 qu'ils devaient les informer en conformité avec les décisions. Bien sûr,
13 les cellules de Crise informaient l'assemblée de la situation sur leur
14 territoire, et le chef du poste de sécurité publique devrait également
15 informer ces organes concernant la situation sur le terrain et concernant
16 la situation de sécurité sur le territoire couvert par un poste de sécurité
17 publique.
18 Q. Lorsque j'ai lu votre réponse dans le compte rendu de votre témoignage
19 à l'époque, je me suis posé la question pour savoir si vous avez voulu dire
20 que lors des réunions du collège au ministère, il a été conclu que les
21 chefs de postes de sécurité publique devaient, en tant que tâche
22 prioritaire, informer les CSB, les centres de services de Sécurité, pour ce
23 qui est de leur travail, et non pas les cellules de Crise ?
24 R. Dans ce cas-là, je pense que la traduction a été erronée, et il ne
25 s'agissait pas de décision du collège concernant l'obligation d'envoyer des
26 informations par les chefs de postes de sécurité publique. Lors des
27 réunions du collège du ministère, on parlait de l'influence des cellules de
28 Crise sur le fonctionnement des postes de sécurité publique. Et
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1 j'ajouterais que dans certaines municipalités, il y avait des problèmes. A
2 l'époque, il y avait des gens qui, parce que probablement ils ne
3 comprenaient pas le fonctionnement du système, qui étaient pour
4 l'introduction du pouvoir militaire, de suspendre le pouvoir civil. Dans
5 plusieurs municipalités, on a eu de tels problèmes, ce qui a certainement
6 eu un impact sur le fonctionnement du ministère. Ils se comportaient
7 davantage en tant que représentants du pouvoir militaire, des organes
8 militaires, dans certains milieux, à savoir ils voulaient être
9 représentants des autorités civiles et militaires en même temps, et c'est
10 pour cela que la police a été, dans une mesure excessive, impliquée aux
11 opérations de combat.
12 Q. Bien. J'essaie d'être patient et de clarifier ce que vous avez dit la
13 semaine dernière, et à cette fin je ne peux utiliser que le compte rendu de
14 votre déposition. Mais je ne suis toujours pas certain pour ce qui est de
15 la signification de vos propos suivants :
16 "L'une des conclusions était comme suit : les chefs des postes de sécurité
17 publique devraient informer les cellules de Crise de leur travail en
18 priorité."
19 Et vous venez de dire : Non, non, cela n'a jamais été dit. Et ensuite, vous
20 continuez en disant :
21 "Et ils n'informaient pas ni le CSB ni le ministère, pour ce qui est de
22 situations qui étaient les situations par rapport auxquelles ils devaient
23 informer le ministère et le CSB.
24 "Il y a eu deux aspects de ces activités. Il n'était pas possible de
25 communiquer avec le ministre au QG du ministère, et c'était la raison pour
26 laquelle ils communiquaient avec les cellules de Crise."
27 Vous souvenez-vous d'avoir répondu de cette façon-là à la question de Me
28 Zecevic la semaine dernière, à savoir le 6 juillet ? Et si cela n'est pas
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1 vrai, pouvez-vous nous dire ce que vous avez voulu dire, en fait ?
2 R. J'aimerais pouvoir réécouter l'enregistrement audio de ce que j'ai dit.
3 Je pense que nous avons parlé des problèmes du fonctionnement du ministère
4 de l'Intérieur, en particulier des postes et des centres de sécurité
5 publique.
6 Et je pense que j'ai parlé des problèmes concernant l'envoi des
7 informations au ministère, au ministre et aux centres par les postes de
8 sécurité publique, et cela a été en grande partie provoqué par les
9 obstacles techniques qui existaient à l'époque. Dans ce système, qui ne
10 pouvait pas fonctionner, et dans un nombre de postes de sécurité il
11 arrivait que les chefs informaient avant tout autre organe la cellule de
12 Crise, et non pas le centre de service compétent ou le ministère de façon
13 directe.
14 Mais je pense que j'ai parlé de cela dans ce contexte.
15 Q. Bon. Pour moi, cela a un sens. Mais vous savez que dans la plupart des
16 endroits, le chef du poste de sécurité publique était soit membre soit
17 participant aux activités de la cellule de Crise locale. Est-ce que vous
18 avez été conscient de cette situation en 1992 sur le territoire de la RS ?
19 R. Je n'ai pas été membre de quoi que ce soit à l'époque. Pourtant, dans
20 les rapports qu'on recevait de ces réunions du collège, il m'était clair
21 que dans les conditions où la cellule de Crise a remplacé l'assemblée
22 municipale et a joué son rôle, les chefs des postes de sécurité publique
23 informaient de la situation de sécurité sur le territoire couvert par les
24 postes de sécurité publique, et donc ces informations étaient envoyées aux
25 cellules de Crise.
26 A savoir s'il y avait des chefs de postes de sécurité publique qui
27 avaient participé aux activités des cellules de Crise et quel était leur
28 nombre, c'est une autre question, et je ne peux pas vous donner la réponse
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1 à cette question.
2 Q. Savez-vous en personne s'il y a eu une cellule de Crise sur le
3 territoire de la Republika Srpska en 1992 où le chef du poste de sécurité
4 publique local n'était pas membre de ce centre des services de Sécurité et
5 n'assistait pas régulièrement aux réunions de la cellule de Crise ?
6 Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple d'une municipalité où c'était
7 le cas ?
8 R. J'ai déjà dit que je ne pouvais pas vous dire s'il y avait des chefs de
9 postes de sécurité publique qui étaient membres des cellules de Crise, et
10 si c'était le cas, quel était leur nombre. Pour ce qui est de la procédure
11 habituelle, il est normal que le chef du poste de sécurité publique informe
12 des problèmes du poste la cellule de Crise qui a repris les compétences de
13 l'assemblée municipale, et cela est défini par la Loi portant sur les
14 Affaires intérieures.
15 Q. Merci. Cela me rappelle une autre disposition de la Loi sur les
16 affaires intérieures par rapport à laquelle je vais vous poser des
17 questions.
18 M. HANNIS : [interprétation] C'est à la même page du document affiché à
19 l'écran. Il s'agit de l'article 31.
20 Q. Monsieur Macar, est-ce que vous avez pensé à cela. Dans la traduction
21 en anglais, il est dit comme suit :
22 "A la demande de l'assemblée municipale et de son comité exécutif, le
23 centre de services de Sécurité et le poste de sécurité publique doivent
24 soumettre des rapports, des informations et autres données concernant la
25 situation et les problèmes dans la région…"
26 Est-ce que vous avez eu ça à l'esprit lorsque vous avez répondu à cette
27 question tout à l'heure ?
28 R. Oui. Entre autres choses, oui, j'ai pensé à cela.
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1 Q. Merci. Etiez-vous conscient du fait que, mis à part le système de
2 communication qui fonctionnait dans le cadre du MUP, la présidence et le
3 gouvernement avaient accès à un réseau de communication qui se trouvait
4 basé principalement à Pale, et parfois ils l'appelaient le centre de
5 communication au niveau de la république.
6 Le saviez-vous ?
7 R. Non.
8 Q. Très bien. Merci. Concernant le problème consistant à l'influence
9 considérable exercée par les cellules de Crise locales sur la police
10 locale, à la page 22 900, vous avez dit :
11 "La plupart des responsables, à savoir les chefs des postes de sécurité
12 publique, n'étaient jamais nommés par le ministre, mais par les cellules de
13 Crise locales. Et c'était probablement l'une des raisons les plus
14 importantes pour lesquelles les centres des services de Sécurité n'étaient
15 pas en mesure d'établir un système de subordination cohérent pour ce qui
16 est de son fonctionnement."
17 Pouvez-vous nous dire le nombre approximatif de chefs de postes de sécurité
18 publique en 1992 sur le territoire de la Republika Srpska ? Est-ce qu'ils
19 étaient au nombre de 50, de 100 ?
20 R. Je vais vous rappeler la liste du mois de septembre que j'ai dressée à
21 l'époque. Selon cette liste, je peux dire qu'il y avait 73 postes de
22 sécurité publique, 73 chefs de poste, 73 "komandir", 73 chefs de service de
23 police judiciaire, et cetera.
24 Q. Bien. Savez-vous quel est le nombre de ces 73 chefs qui n'étaient pas
25 nommés par le ministre ou dont les nominations n'étaient pas approuvées par
26 le ministère; 10, 20 ?
27 R. Dans mon administration, je ne m'occupais pas des données statistiques.
28 Je ne me souviens pas du nombre exact. Mais je sais qu'il y avait un nombre
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1 considérable de responsables de postes de sécurité publique qui n'étaient
2 pas nommés à leur poste en application de la procédure habituelle appliquée
3 par le ministère de l'Intérieur, à savoir les centres de Sécurité
4 proposaient au ministère les candidats pour que le ministère approuve leur
5 nomination. En 1992, on a essayé, pour ce qui est de tels cas, d'appliquer
6 la procédure définie par la loi et par l'ordre du ministre.
7 Q. Concernant les chefs des centres de services de Sécurité, si j'ai bien
8 compris, ils étaient cinq - à Trebinje, à Doboj, à Sarajevo, à Banja Luka
9 et à Bijeljina - savez-vous combien de chefs des centres de sécurité
10 publique ont été nommés par le ministre en 1992 ?
11 R. Il a nommé probablement tous les chefs des centres de services de
12 sécurité publique. Et dans leurs dossiers, on peut voir si la décision
13 portant leur nomination a été signée par le ministre ou pas.
14 Q. Merci. Pour ce qui est de ce que vous avez dit dans votre réponse
15 concernant les centres de sécurité qui ne disposaient pas d'un système de
16 subordination cohérent - et je vous prie de ne pas inclure Teslic dans
17 votre réponse, ainsi que Prijedor.
18 Hormis ces deux cas, avez-vous d'autres exemples concrets de chefs de
19 postes de sécurité publique qui auraient refusé à être subordonnés au
20 centre de sécurité publique compétent, d'exécuter des ordres, de fournir
21 des informations requises, de démanteler l'unité spéciale lorsque cela a
22 été demandé par le centre ?
23 R. Je peux vous donner un exemple. C'est l'exemple où les chefs, les
24 responsables des régions autonomes ont démantelé des unités spéciales, si
25 vous parlez de cela. C'est pour ce qui est des unités spéciales, et je ne
26 veux pas improviser maintenant, puisque c'est tout ce que je sais par
27 rapport à ces unités spéciales et de leur démantèlement.
28 Q. Bien.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, si on respecte toujours
2 le programme de cette semaine, à savoir de prendre la pause après une heure
3 de travail, je pense qu'il est venu le moment propice pour faire la
4 première pause.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Et nous continuons dans 15 minutes.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 16.
8 --- L'audience est reprise à 15 heures 42.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin arrive, je
10 voudrais aborder un sujet qu'il faut résoudre qui est urgent et pour être
11 poli envers les deux parties dans cette affaire. Les conseils l'ont peut-
12 être appris par d'autres sources, mais en ce qui concerne la continuation
13 de ce procès après les vacances judiciaires, maintenant on estime que
14 l'autre procès qui aura lieu en même temps, en parallèle que le nôtre, va
15 durer trois semaines. Vous savez, on s'attendait à ce qu'il y ait une
16 alternance, 15 jours dans une affaire, puis 15 jours dans l'autre affaire.
17 Mais maintenant, étant donné qu'il semble que cette autre affaire va durer
18 trois semaines, nous allons donc continuer avec ce procès le 5 septembre
19 pendant trois semaines d'affilées, et après, nous allons alterner deux
20 semaines la présente affaire, et deux semaines l'autre affaire. Je pense
21 que de cette façon-là, nous pourrons travailler mieux que cela n'avait été
22 prévu auparavant quand on avait parlé d'une alternance tous les 15 jours.
23 Donc, je peux confirmer les rumeurs que vous avez sans doute dû
24 entendre.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. HANNIS : [interprétation]
27 Q. Monsieur Macar, l'autre thème que vous avez abordé avec Me Zecevic
28 était qu'en l'espèce différents documents ont été présentés dont on peut
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1 conclure que les crimes de guerre commis sur les Serbes étaient ceux pour
2 lesquels les autorités avaient premièrement, en priorité,enquêté.
3 On en avait déjà parlé. Le premier document qui vous a été montré et qui en
4 parlait était le document émanant du ministère de la Défense de la
5 République fédérale de Yougoslavie du mois d'avril 1992, où l'on vous
6 demande à vous, c'est-à-dire au nouveau MUP, de fournir des informations
7 sur les crimes de guerre qui avaient été commis sur les Serbes et sur
8 d'autres personnes appartenant à d'autres communautés.
9 Est-ce que vous vous en souvenez ?
10 R. Oui, mais je préférerais ne pas m'en souvenir.
11 Q. Fort bien. Je peux vous montrer ce document. En ce moment, je ne me
12 souviens plus exactement quelle était la cote que portait cette pièce.
13 En attendant d'avoir retrouvé le numéro, je vous poserai une autre
14 question. Vous avez déjà dit que :
15 "En 1992 existait une forte propagande, que les Serbes ont été présentés de
16 manières différentes, parfois de manière très dure et, parfois,
17 différemment. Le ministère des Affaires intérieures avait essayé de
18 présenter la situation sur les bases les plus réelles possible."
19 Vous souvenez-vous d'en avoir parlé ?
20 R. Oui. La partie ennemie avait mené une propagande, et il est vrai que
21 cette propagande n'était pas fondée dans les faits, du moins dans les faits
22 dont nous disposions de notre côté.
23 J'aimerais bien savoir quelle est la question à laquelle vous souhaitez que
24 je vous réponde.
25 Q. Je voulais vous montrer un autre document qui est, je le pense, lié au
26 document que je vous avais montré auparavant. Pendant que nous cherchons le
27 document que je viens d'évoquer tout à l'heure, je voudrais vous montrer le
28 P173 dans l'intercalaire 111.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, ce matin, dans notre
2 courrier électronique, nous vous avons informés que nous souhaitions
3 rajouter deux documents sur notre liste des documents.
4 Q. Monsieur Macar, il s'agit ici d'un document daté du 16 mai 1992 qui
5 avait été envoyé aux différents centres de services de Sécurité. Le nom et
6 la signature de M. Stanisic figurent sur ce document.
7 Vous allez voir qu'il s'agit d'un document classé très confidentiel. 01-192
8 [comme interprété]. Dans le premier paragraphe, il parle de différentes
9 tâches qui émanent de l'ordre du ministre. Il est marqué "très
10 confidentiel, 01-1".
11 Et je vous rappelle ici qu'il s'agit du document dans lequel M. Stanisic
12 parle de la création des unités de guerre au sein du ministère. Vous
13 souvenez-vous que nous en avions parlé ?
14 R. Oui. Oui, oui, nous en avons parlé.
15 Q. Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur la page 2 en B/C/S,
16 la page 3 en version anglaise, IV en chiffres romains, qui parle de crimes
17 de guerre. Il y est dit :
18 "Mesures et activités liées aux crimes de guerre. Ces activités doivent
19 comprendre l'enquête sur les crimes de guerre à l'encontre des Serbes. Ceci
20 implique l'investigation avec toute l'équipe dans tous les crimes de guerre
21 contre les Serbes."
22 Et à la fin du paragraphe, il est dit :
23 "Pour pouvoir envoyer les copies au SUP et au ministre dans la République
24 fédérale de Yougoslavie."
25 D'après moi, ceci est lié à d'autres documents que nous avons vus et qui
26 émanaient du secrétariat fédéral.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, mais je pense qu'il y avait
28 peut-être eu une erreur de traduction. Peut-être que le témoin pourrait
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1 lire les deux premières phrases, dont vous avez donné lecture dans leur
2 traduction, et de cette façon-là, nous pouvons avoir la traduction exacte
3 de ce qui est dit dans le document.
4 M. HANNIS : [interprétation]
5 Q. Oui, vous pouvez peut-être m'aider, Monsieur Macar, puisque moi, j'ai
6 donné lecture de la traduction que j'avais.
7 Pourriez-vous donc donner lecture des quelques premières lignes du
8 paragraphe, sous le chiffre romain IV ?
9 R. Point IV, crimes de guerre :
10 "Entreprendre les mesures et des activités pour se documenter sur les
11 crimes de guerre. Dans le cadre de ces activités, il est nécessaire de
12 collecter des données et des renseignements, de la documentation sur les
13 crimes de guerre commis sur les Serbes."
14 Faut-il que je continue ?
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que les
16 interprètes ont dit exactement ce qui a été dit dans la traduction. Ceci
17 étant dit, je voudrais qu'ils interprètent ce qu'ils entendent et non pas
18 ce qu'ils peuvent lire dans la traduction, parce que le mot "devoir" n'y
19 est pas.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les interprètes viennent de nous dire
21 que ce que le témoin a lu n'est peut-être pas tout à fait ce qui était
22 marqué dans le texte en B/C/S. Peut-être qu'il devrait recommencer.
23 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Cela me rend perplexe. J'ai entendu ce
24 que l'interprète disait en disant que le témoin n'a pas donné lecture de ce
25 qui était du texte qui était devant lui.
26 Q. Monsieur Macar, pourriez-vous, donc une fois de plus, nous donner
27 lecture à partir de ce qui suit après les mots "crimes de guerre".
28 LE TÉMOIN : [interprétation] "Entreprendre des mesures et des activités
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1 pour se documenter sur les crimes de guerre. Dans le cadre de ces
2 activités, il est nécessaire de collecter des données et de la
3 documentation sur les crimes de guerre qui ont été commis à l'encontre des
4 Serbes."
5 M. HANNIS : [interprétation] Mais je pense que ceci est tout à fait
6 semblable mais, n'empêche, je propose que nous soumettions le texte au
7 service CLSS pour qu'il nous dise quelle est la traduction exacte.
8 Q. Ceci étant dit, Monsieur Macar, ce qui m'intéresse c'est -- il s'agit
9 ici une référence sur le document qui s'appelle "Crimes de guerre à
10 l'encontre des Serbes", est-ce exact ?
11 R. La façon dont j'entends ce texte est qu'il faut entreprendre des
12 mesures et des actions pour se documenter sur les crimes de guerre, ceci
13 figure à la première phrase. Il ne faut pas prendre séparément à l'encontre
14 de qui avaient été commis ces crimes de guerre, à savoir des Serbes, des
15 Musulmans ou autres. Et ma prochaine phrase --
16 Q. Mais comment pouvez-vous l'affirmer puisqu'il parle des crimes de
17 guerre à l'encontre des Serbes. Il ne dit pas "crimes de guerre" tout court
18 ou "crimes de guerre contre tous les groupes ethniques". Ici, il est dit
19 "crimes de guerre à l'encontre des Serbes" point à la ligne; est-ce exact ?
20 R. Non. Si je puis compléter.
21 Q. Est-ce que -- oui, oui, oui allez-y. Est-ce que vous pouvez me montrer
22 où il est dit qu'on parle de qui que ce soit d'autre, ici on ne parle pas
23 de "crimes de guerre contre qui que ce soit d'autre mis à part les Serbes"
24 ?
25 R. Non, non. Si vous me permettez, Monsieur le Président, Messieurs les
26 Juges, de vous donner une réponse, c'est-à-dire de compléter ma réponse.
27 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je demande de demander
28 au témoin de répondre à ma question qui demande tout simplement de répondre
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1 par un oui ou par un non.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais, vous avez posé la question : "Est-
3 ce que cette référence, on y fait référence de ceci ou cela ?". Et le
4 témoin dit, d'après ce qu'il comprenait, après il avait continué.
5 Vous pouvez peut-être vous satisfaire de sa réponse, il ne peut comprendre
6 que -- de répondre d'après ce qu'il a compris.
7 M. HANNIS : [interprétation] J'ai demandé tout simplement :
8 "Est-ce qu'il s'agit ici d'un document dont parle des crimes de
9 guerre contre les Serbes ?"
10 Il a dit "oui". Et après, j'ai demandé s'il y avait là une
11 distinction entre les Serbes et les autres. Et après, je lui ai dit :
12 "Mais comment vous pouvez l'affirmer puisque ici on ne parle de qui
13 que ce soit d'autre."
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et le témoin va tout simplement vous
15 expliquer de quelle manière il l'entend. Et, après, vous pouvez revenir là-
16 dessus si vous n'êtes pas content de la réponse qu'il va vous fournir.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je commencer, Monsieur le Président ?
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la première phrase, il est dit très
20 clairement "entreprendre des mesures et des activités pour se documenter
21 sur les crimes de guerre."
22 Par la suite, il y a une nouvelle phrase qui commence. Dans cette phrase,
23 il est dit : "Dans le cadre de ces activités, il est nécessaire de
24 collecter des données et de la documentation sur les crimes de guerre à
25 l'encontre des Serbes".
26 Donc, dans la première phrase, on dit qu'il faut se documenter sur les
27 crimes de guerre. Et, ici, on ne précise pas qui ont été les victimes de
28 ces crimes de guerre. Et après, dans la deuxième phrase, on dit que pendant
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1 qu'on se documente sur les crimes de guerre, il faut collecter les données
2 sur les crimes de guerre commis à l'encontre des Serbes.
3 M. HANNIS : [interprétation]
4 Q. Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, nous donner lecture de la deuxième
5 phrase, puisque moi je dois m'assurer que je travaille sur le bon texte.
6 R. Par la suite, après donc cette phrase qui parle de la nécessité de
7 collecter des données et de la documentation sur les crimes de guerre
8 commis à l'encontre de Serbes, est comme suit : "Ceci comprend que dans
9 tous les cas, dans le cas de tous les crimes à l'encontre des Serbes, une
10 sortie sur le terrain soit effectuée avec une équipe complète, qui est donc
11 une enquête sur les lieux avec les équipes complètes…"
12 Q. Ici, on ne parle pas de l'enquête sur les lieux avec l'équipe complète
13 si le crime de guerre n'a pas été commis à l'encontre des Serbes.
14 Est-ce que ceci n'est pas une conclusion logique qui s'impose ?
15 R. Non. D'après la Loi sur les Affaires intérieures et la Loi sur la
16 procédure pénale, on sait de quelle façon doivent agir les organes des
17 affaires intérieures.
18 Dans la deuxième partie, où on élabore et où on parle de crimes de guerre à
19 l'encontre de Serbes, ça ne veut pas dire qu'un crime ou un délit a été
20 commis à l'encontre d'autres nationalités que l'on ne doit pas agir de la
21 même sorte.
22 Q. Mais, pourquoi dans ce cas-là on doit préciser ici qu'en cas de crimes
23 à l'encontre des Serbes, il fallait mener une enquête sur les lieux, une
24 sortie sur les lieux avec l'équipe complète ? Pourquoi on n'en parle pas
25 qu'il faille faire la même chose dans les autres cas de figure ? Pourquoi
26 ne le dit-on pas si ce n'est pour y mettre un accent tout particulier ?
27 R. Je ne comprends pas du tout ce texte comme quelque chose qui
28 indiquerait s'il y avait des crimes commis à l'encontre des personnes
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1 appartenant à d'autres communautés ethniques, qu'il faille agir autrement.
2 Je ne sais pas qui a rédigé cet acte au nom du ministre, mais ce que je
3 puis affirmer c'est que dans la période qui allait du mois de mai 1992,
4 qu'il y avait une grande campagne médiatique qui était menée à l'encontre
5 des Serbes, et est-ce que à l'époque quelqu'un avait demandé au ministère
6 de la documentation peut-être pour démontrer comment les choses se
7 passaient sur le terrain, de façon opposée.
8 Q. Je comprends. Je pense que vous avez dit que du fait qu'il y a une
9 campagne pour parler des Serbes sous un angle défavorable, vous avez essayé
10 de changer cette perception d'agir de façon contraire. Mais ce faisant,
11 vous serez d'accord avec moi qu'il s'agissait là d'influencer la perception
12 plutôt que d'enquêter sur les crimes de guerre.
13 R. Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.
14 Q. Oui, je comprends. Nous ne sommes pas du même avis.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, avant de passer à un
16 autre document, je poserais la question à M. Macar.
17 Monsieur Macar, pouvez-vous, une fois de plus, donner lecture des deux
18 premières phrases sous le titre "Crime de guerre." Je souhaiterais écouter
19 la version française.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] "Prendre des mesures et des activités afin de
21 documenter les crimes de guerre." Fin de la phrase. "Dans le cadre de ces
22 activités, il convient de recueillir les données et la documentation
23 concernant les crimes de guerre commis à l'encontre des Serbes."
24 Excusez-moi, si je puis ajouter quelque chose ?
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.
26 M. HANNIS : [interprétation]
27 Q. Monsieur Macar, je voudrais --
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi. Si M. Macar souhaite
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1 ajouter quelque chose, faites-le, s'il vous plaît.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je comprends en langue serbe, c'est que
3 cette requête implique deux activités. D'un côté, pour ce qui est de la
4 documentation des crimes de guerre; et d'autre part, documenter les crimes
5 de guerre à l'encontre des Serbes, et leur demande un certain nombre de
6 documents pour compléter cela. C'est la manière dont je comprends cela en
7 langue serbe. Et c'est ainsi que je le comprenais avant aussi, et non pas
8 comme une séparation, c'est-à-dire enquête seulement concernant une
9 catégorie de crimes.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. HANNIS : [interprétation]
13 Q. Monsieur Macar, je souhaite --
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Hannis.
15 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 [Le conseil de la Défense se concerte]
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Macar, il y a une question que
19 M. Hannis vous a posée et je crois que j'avais compris votre réponse, mais
20 je vais la formuler un peu différemment. Voici : en tenant compte de ce que
21 vous avez expliqué lorsque vous avez dit que cette directive concernant la
22 prise de mesures aurait une application générale, pourquoi est-ce qu'il est
23 nécessaire, dans ce paragraphe que M. Hannis a cité, de mentionner en
24 particulier un quelconque groupe ethnique; et dans ce cas-là, les Serbes ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'à deux ou trois reprises
26 auparavant lorsque la Défense m'a interrogé également, je pense que j'ai
27 parlé des pressions constantes à l'encontre du ministère ou l'on insistait
28 que celui-ci envoie également les données concernant les souffrances du
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1 peuple serbe à travers la Bosnie-Herzégovine, non pas seulement dans la
2 République serbe. Et il ne s'agissait pas seulement des données pures et
3 simples qui étaient recherchées pour être présentées aux représentants
4 internationaux, et ainsi de suite, lors des négociations, mais il leur
5 fallait avoir des documents concernant les crimes commis contre les Serbes
6 corroborés par des matériels, tels que des documents médicaux, des
7 photographies et d'autres documents, comme des déclarations de témoins, et
8 cetera, et ceux-ci étaient censés illustrer le fait de contrecarrer la
9 propagande en montrant de manière claire que des crimes ont été commis
10 également à l'encontre du peuple serbe à travers la Bosnie-Herzégovine.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur.
12 Oui, Monsieur Hannis.
13 M. HANNIS : [interprétation]
14 Q. Avant d'en terminer pour ce qui est de ce document, je souhaite attirer
15 votre attention sur deux points.
16 A la fin de ce paragraphe, il est écrit, et je vais lire dans la traduction
17 en anglais :
18 "…afin d'envoyer les exemplaires au secrétariat fédéral de la République
19 fédérale de Yougoslavie, entre autres choses ?"
20 Donc l'un des buts de cette information visait à ce que ce document soit
21 envoyé au Secrétariat fédéral des affaires intérieures de Belgrade; est-ce
22 exact ?
23 R. Il est écrit :
24 "Entre autres, afin d'envoyer les copies au Secrétariat des affaires
25 intérieures fédéral."
26 Néanmoins, pour ce qui est de l'administration chargée de la lutte
27 contre la criminalité, je ne me souviens pas que ces données étaient
28 transmises à ce secrétariat fédéral en 1992. Je ne le sais pas. Mais il est
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1 certain que l'administration chargée de la lutte contre la criminalité
2 n'avait pas préparé de tels documents dans ce but-là.
3 Q. Bien.
4 M. HANNIS : [interprétation] Et pour replacer les choses dans leur
5 contexte, peut-on revenir à la page 1 en anglais et en B/C/S.
6 Q. Au premier paragraphe, vers le milieu, dans ma traduction en anglais,
7 il est écrit :
8 "Et afin de recueillir la documentation concernant les crimes à l'encontre
9 de la population serbe (pour poursuivre et informer de manière exacte le
10 public local et international), les rapports doivent être soumis par fax au
11 quotidien au ministère…"
12 Cela n'indique-t-il pas clairement que l'on insiste sur les crimes commis
13 contre les Serbes ? N'était-ce pas là la priorité ?
14 R. Je ne comprends pas cela comme étant la priorité. C'est une explication
15 -- c'est expliqué plus tard, plus loin, lorsqu'il est écrit : "Afin
16 d'informer le public national et international."
17 Donc c'est la raison pour laquelle ceci est requis. Or, il aurait été plus
18 logique si cette explication était fournie avant, car cette explication
19 porte sur une autre partie du document.
20 Q. Merci, Monsieur Macar. On vous a demandé de voir le document auquel
21 celui-ci fait référence, je crois. Il s'agit de 1D635, intercalaire de la
22 Défense 14.
23 Et je vais vous le montrer tout simplement pour que l'on puisse s'assurer
24 qu'on sait de quoi on parle.
25 Et en attendant que le document soit affiché, je vais ajouter que la date
26 est le 22 avril 1992 et qu'il provient du ministère fédéral des Affaires
27 intérieures. Ou Secrétariat fédéral des affaires intérieures, pardon.
28 Avez-vous vu cela l'autre jour ? Puisque nous avons eu une discussion avec
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1 vous concernant la question de savoir pourquoi l'on faisait une distinction
2 au sujet des crimes commis contre les Serbes et contre d'autres groupes
3 ethniques.
4 Est-ce que vous vous souvenez de ce document ?
5 R. Je me souviens du document.
6 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le dernier
7 document que nous avons vu et qui émane du MUP de la RS, de M. Mico
8 Stanisic, apparemment, il est en partie une réponse à cette requête au
9 sujet des informations concernant les crimes de guerre et génocide et
10 concernant d'autres violations du droit international commises contre les
11 Serbes ? Ne peut-on pas dire qu'il existe un lien entre les deux, ce
12 document-ci et l'autre ?
13 R. Je ne serais pas d'accord pour ce qui est de la partie disant que les
14 Serbes sont les seules victimes.
15 Q. Voici ma question : à partir du 22 avril 1992, la Republika Srpska
16 nouvellement créée, ou je crois qu'à l'époque elle s'appelait la République
17 des Serbes de Bosnie-Herzégovine. Excusez-moi, j'oublie toutes les
18 appellations. Mais votre république nouvellement créée ne faisait pas
19 partie de la RFY, n'est-ce pas ?
20 R. Comme vous le voyez, cette décision qui a été prise lors de la session
21 du conseil fédéral du 18 mars, nous pouvons lire que la décision a été
22 prise concernant la constitution, l'étendue et la composition de la
23 commission d'Etat chargée du recueil des "data" aux fins de vérification
24 des crimes de guerre, crimes de génocide, et ainsi de suite.
25 Q. Si j'ai bien compris, cette commission a été créée avant le début du
26 conflit en Bosnie. Et à partir du 2 [comme interprété] avril, n'est-il pas
27 exact de dire que vous n'aviez pas d'obligation juridique de fournir cette
28 information à la RFY, n'est-ce pas ?
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1 R. Quant à la question de savoir si nous avons eu une obligation juridique
2 ou pas compte tenu du fait que je suis un policier en matière de la
3 criminalité, je préfère ne me pas lancer dans ce débat-là. Je pense qu'il
4 faut poser cette question aux universitaires. Mais comme je vous l'ai déjà
5 dit, je ne sais pas si en 1992 - là je parle de l'administration de la
6 lutte contre la criminalité - je ne sais pas que nous aurions soumis de
7 tels rapports. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a soumis de tels
8 rapports au nom du ministère. Ça, je ne saurais vous le dire car je ne le
9 sais pas.
10 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en avril 1992, vous avez eu
11 également beaucoup de problèmes plus sérieux que l'envoi d'un rapport dans
12 un pays alors que vous n'aviez pas d'obligation juridique vous contraignant
13 à leur envoyer quoi que ce soit ? Vous étiez en train de mener une guerre
14 pour votre propre existence ?
15 R. En avril, oui, j'ai eu des problèmes bien plus grands que ceux décrits
16 dans ce document. Il fallait trouver un hébergement pour ma famille, il
17 fallait faire joindre les deux bouts pour subvenir aux besoins de ma
18 famille, et pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait là du début de
19 la guerre, et je peux vous dire qu'à la fois moi-même et 80 % de mes
20 collègues, nous étions convaincus que quelque chose allait se passer pour
21 mettre fin à la situation qui prévalait sur le terrain et que les combats,
22 les opérations de combat n'allaient pas se poursuivre. Car à la fois moi-
23 même, ma famille et la plupart de mes collègues, et je pense que je peux le
24 dire en parlant de la plus grande partie du peuple serbe dans sa totalité,
25 nous ne souhaitions pas cette guerre. Nous ne souhaitions pas que les
26 combats continuent. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.
27 Q. Bien. Je souhaite maintenant vous montrer la pièce P622 [comme
28 interprété].
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1 M. HANNIS : [interprétation] Intercalaire 63 de la liste de l'Accusation.
2 Q. Et si l'on examine la première page, la date est janvier 1993.
3 Apparemment, c'est un rapport annuel portant sur le travail du MUP de la RS
4 pour la période avril à décembre 1992.
5 Avez-vous déjà vu ce document, ce rapport ?
6 R. S'agissant de ce rapport, il a fait l'objet de l'un des collèges tenus
7 en 1993. Mais j'aimerais bien avoir l'original en langue serbe, car il
8 M'est assez difficile de suivre cela à l'écran en raison de la position du
9 texte à l'écran.
10 Q. Je vois que Me Zecevic en a un, heureusement. Peut-être Mme l'Huissière
11 pourrait vous aider. Merci.
12 Et je souhaite que l'on passe à la page 14 en anglais, et dans le prétoire
13 électronique, en B/C/S c'est la page 20. Et je pense que, Monsieur Macar,
14 s'agissant de l'exemplaire sur papier, la partie qui vous intéresse se
15 trouve en bas de la page 17.
16 Et, en fait, si vous revenez à la page 16, c'est-à-dire la page précédente,
17 vous verrez une partie qui est soulignée. Et dans ma traduction en anglais,
18 il est écrit :
19 "Le travail du service chargé de la lutte contre la criminalité et la
20 détection…" et ainsi de suite.
21 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous devons revenir une page en
22 arrière dans le prétoire électronique.
23 Non, c'est la bonne page, excusez-moi.
24 Q. Est-ce que vous voyez cela ?
25 R. C'est la note en bas de page ?
26 Q. Non, la page précédente, à gauche.
27 R. Seize.
28 Q. Oui. Est-ce que vous pouvez voir l'intitulé qui est souligné : "Le
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1 travail du service de la prévention et détection des crimes."
2 Il s'agit bien de votre administration, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et à cette époque-là, en décembre 1992, je pense lorsque ces
5 informations utilisées dans le cadre de ce rapport auraient logiquement été
6 recueillies, vous étiez au moins, de fait, le chef de cette administration
7 par intérim ?
8 R. Oui, vous pouvez dire ça comme ça.
9 Q. Est-ce que vous vous souvenez, avez-vous participé d'une quelconque
10 manière à la transmission des informations utilisées dans ce rapport ?
11 R. Le rapport a été élaboré sur la base des informations que nous avions
12 reçues du terrain, et qui relevait de notre compétence.
13 Q. Merci. Je pense que j'ai entendu une déposition indiquant que ce
14 rapport avait été rédigé par la 10e Administration, les gens chargés des
15 analyses; est-ce exact ? Autrement dit, administration de M. Vujic.
16 R. Vujicic.
17 Q. Oui. Est-ce exact ? Ce serait eux qui auraient élaboré cela ?
18 R. Eh bien, oui. Normalement, sur la base des informations qui arrivaient
19 des centres et des SJB, il fallait regrouper tout cela dans un seul
20 rapport.
21 Q. Et comment est-ce que les choses fonctionnaient pour ce qui est de
22 l'élaboration du produit fini ? Car vous, vous étiez le chef par intérim de
23 cette administration, est-ce que vous voyez le projet de document et est-ce
24 que vous y avez lu ce qu'il y était dit concernant le travail accompli par
25 la police judiciaire ? Est-ce que vous avez pu changer ou ajouter quelque
26 chose ?
27 R. Sur la base des informations qui étaient soumises par le CSB et sur la
28 base de ce que l'administration faisait en 1992, c'est-à-dire un aperçu de
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1 l'ensemble de la situation, c'était soumis à la section chargée des
2 analyses qui rédigeait le rapport. Au moins c'est ainsi que les choses se
3 déroulaient.
4 Q. Et après que le rapport a été rédigé, si vous aviez l'occasion de lire
5 la partie concernant votre administration ou voir quelque chose qui est
6 erroné, est-ce que vous aviez l'occasion de procéder à un changement ou
7 d'ajouter une annexe pour que l'image concernant le travail de votre
8 département et le travail de votre administration soit exact ?
9 R. Si ce rapport a été élaboré à la fin du mois de janvier pour le
10 collège, qui donc existait à l'époque, je n'ai pas eu l'occasion de
11 l'examiner, car en février 1993 j'ai passé 90 % de mon temps à Belgrade à
12 cause de la première opération de feu mon épouse. Donc je ne saurais vous
13 le dire.
14 Je vois qu'il est indiqué ici que le projet du document était élaboré en
15 janvier, mais peut-être il a été terminé en février.
16 Q. Merci.
17 M. HANNIS : [interprétation] Je vois quelle heure il est.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quinze minutes.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est suspendue à 16 heures 30.
22 --- L'audience est reprise à 16 heures 47.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on revenir au rapport annuel du MUP.
25 Q. Monsieur Macar, je vais vous lire certaines parties du texte et je vais
26 vous demander de nous dire si elles sont exactes ou si vous seriez d'accord
27 avec les propos tenus. A la page où nous voyons l'intitulé s'agissant du
28 travail de l'administration chargée de la lutte contre la criminalité, il
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1 est dit :
2 "Au cours du premier stade, au début du mois d'avril, l'activité principale
3 concernait l'évacuation des policiers de la lutte contre la criminalité du
4 MUP de l'ex-Bosnie-Herzégovine à Vrace et la constitution de groupes
5 opérationnels et des départements de la lutte contre la criminalité dans
6 les postes de sécurité publique dans la région de la Republika Srpska."
7 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Est-ce que c'est exact ?
8 R. Si j'avais rédigé personnellement ce rapport et si j'avais eu
9 l'occasion de le lire auparavant, je n'aurais pas expliqué cette phase
10 correspondant au mois d'avril en ces termes-là. Et avec votre permission,
11 je vous dirai la raison.
12 Q. Je vais d'abord vous poser une question.
13 Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous ne seriez pas d'accord, mais
14 est-ce que c'est inexact ? Je comprends que vous avez peut-être lu ça
15 différemment, mais vu la façon dont ceci a été formulé, ne peut-on pas dire
16 que c'est exact ?
17 R. Non. Tout d'abord, le siège du ministère des Affaires intérieures,
18 comme nous l'avons constaté à plusieurs reprises, dans le bâtiment de
19 Buducnost, était à Kolovita Brda. Or, au mois d'avril, le ministère - et je
20 ne suis pas sûr de la date exacte mais c'était vers le 20, je dirais - le
21 ministère a été transféré au bâtiment qui se trouve à Vrace. Donc, c'était
22 vers le milieu du mois d'avril, ou après le 20 avril, il était dans le
23 bâtiment de Vrace. Et puis, ce qui est dit concernant l'évacuation des
24 policiers du MUP de l'ex-Bosnie-Herzégovine, je ne suis pas d'accord avec
25 cela.
26 Q. Rappelez-nous : où étiez-vous personnellement situé entre le 30 mars
27 [comme interprété] et le 19 ou 20 avril ?
28 R. Comme je l'ai déjà dit, j'étais à Sokolac jusqu'à ce que feu mon épouse
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1 et mes enfants, donc ma famille, ne partent pour Belgrade.
2 Q. Donc, vous n'étiez pas à Vrace au cours des premières semaines de la
3 guerre, donc vous ne savez pas qui y était, n'est-ce pas ?
4 R. Compte tenu du fait que s'agissant de la plupart des membres du MUP de
5 la région de Sarajevo, je les connaissais, ceux qui étaient au service de
6 la lutte contre la criminalité, j'avais l'occasion de savoir comment et
7 quand ils avaient quitté leurs lieux de résidence, mais non pas le MUP, car
8 à partir de dimanche ou lundi, 90 % de ces employés ne pouvaient pas aller
9 au travail en raison des combats et de leur préoccupation pour leurs
10 familles, compte tenu de la situation qui prévalait dans la ville. Donc,
11 surtout les agents opérationnels qui vivaient dans les banlieues de
12 Sarajevo, et ils étaient assez nombreux, ils n'avaient même physiquement
13 pas la possibilité de venir au travail. C'est la raison pour laquelle on
14 dit "le retrait" ou "l'évacuation du MUP", et je ne suis pas d'accord avec
15 ce terme. Si on disait le regroupement des employés qui avaient fui les
16 parties de Sarajevo contrôlées par la partie adverse, j'aurais été d'accord
17 avec une telle formulation, car ceci est un fait.
18 Et puisque je vois que c'est un projet du document, je souhaite
19 savoir si ce document existe dans sa forme définitive, car nous pouvons
20 voir dans la première page de ce document qu'il s'agit d'un projet du
21 document. Car une version définitive aurait eu un numéro. Il est écrit ici
22 hautement confidentiel, numéro d'exemplaire, et cetera. Mais il y aurait eu
23 un numéro si c'était la version définitive.
24 Q. C'est la version que nous avons, Monsieur Macar. Je n'en ai pas
25 d'autre.
26 Mais je souhaite vous poser la question suivante. Je ne suis pas sûr
27 de bien comprendre votre désaccord. Il est écrit dans ce document :
28 "…évacuation des policiers du service de la lutte contre la criminalité du
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1 MUP de l'ex-Bosnie-Herzégovine."
2 Donc je suppose que cela veut dire que les policiers serbes qui
3 avaient travaillé dans le MUP conjoint avant le début du conflit ont été
4 évacués à Vrace.
5 Est-ce que vous êtes en désaccord avec cela ? Vous ne savez pas que
6 M. Planojevic était allé à Vrace brièvement, début avril ?
7 R. Je ne sais pas à quel moment M. Planojevic était à Vrace. Mais je
8 souhaite savoir d'où il est parti pour Vrace -- certainement pas de son
9 bureau, et je ne crois pas que le 6 avril il aurait pu être dans son bureau
10 pour pouvoir arriver à Vrace. Et quant à "l'évacuation des employés du
11 service de la lutte contre la criminalité du MUP", vous savez, au moment où
12 les parties adverses avaient pris position et lorsque le niveau de
13 communication était pratiquement inexistant lorsqu'il était impossible de
14 se déplacer, je ne sais pas comment on aurait pu évacuer.
15 Alors, ici on dirait que la partie serbe organisait une évacuation.
16 Vous savez, au cours de cette période, c'était seulement par le biais de
17 ces relations personnelles, amis parmi les Croates à Stupni Do, qu'il était
18 possible de passer aux territoires sur lesquels les Serbes étaient
19 majoritaires, mais c'étaient des cas isolés. Je parle des citoyens en
20 général qui souhaitaient passer de l'autre côté.
21 Q. Très bien. Je comprends votre désaccord. Nous allons passer maintenant
22 au paragraphe portant sur la scène de l'accident. Je vais vous lire une
23 phrase où il est écrit, je cite :
24 "La deuxième phase a été caractérisée par le délogement du MUP de la
25 Republika Srpska à la municipalité de Pale."
26 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
27 R. Si c'était moi qui avais écrit cela, j'aurais écrit le MUP dans le
28 siège, et non pas l'ensemble du MUP, mais le MUP qui existait dans le siège
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1 a été délogé à Vrace, mais non pas l'ensemble du MUP. L'ensemble du MUP n'a
2 pas été transféré à Pale. Et le ministre, avec l'administration tronquée,
3 si je puis les appeler ainsi, se sont déplacés de Vrace à Pale.
4 Q. Et puis allons passer à la troisième phrase de ce paragraphe, où il est
5 écrit :
6 "Cette période dans UZSK", et si j'ai bien compris, ça veut dire
7 administration chargée de la lutte et la détection de la criminalité, "ne
8 se caractérisait pas par un travail opérationnel concernant la criminalité
9 organisée."
10 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Vous n'étiez pas en mesure
11 d'effectuer vos tâches opérationnelles générales au cours de cette deuxième
12 phase initiale ?
13 R. Lorsqu'il est dit ici qu'au cours de cette période l'UZSK n'était pas
14 caractérisée par un travail opérationnel organisé pour ce qui est de la
15 lutte contre la criminalité, autrement dit, l'administration chargée de la
16 lutte contre la criminalité était censée être établie avec les équipements
17 et le personnel appropriés. Comme nous l'avons déjà dit, compte tenu du
18 manque de personnel et des équipements, l'administration n'était pas
19 établie et ne pouvait pas effectuer et exercer ses fonctions.
20 Q. Au paragraphe suivant, il est dit que pendant la troisième phase, à
21 partir du déplacement du siège du MUP à Bijeljina de Pale que, donc, par ce
22 fait, la troisième phase a commencé.
23 R. Oui.
24 Q. Ensuite, on peut y lire que :
25 "C'est seulement à ce moment-là que l'administration de la police
26 judiciaire a été effectivement formée, qui commençait à s'acquitter des
27 tâches de façon organisée et planifiée pour ce qui est de la découverte et
28 de la lutte contre la criminalité, et pour ce qui est de l'embauche de
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1 cadres", n'est-ce pas ?
2 Est-ce qu'il y a une note de bas de page qui contient des
3 informations à ce sujet ?
4 R. Voilà comment j'ai compris cette partie. C'est seulement à ce moment-là
5 que les activités pour ce qui est de la formation de l'administration de la
6 police judiciaire ont commencé, et l'administration de la police judiciaire
7 a commencé à ressembler à une administration. Mais si on dit que, bon, par
8 le fait que le siège du MUP a été déplacé à Bijeljina, que par ce fait tout
9 a été fini, que ça a commencé à fonctionner comme il fallait, je ne crois
10 pas que cela a été le cas. Et je ne crois pas que cela soit une version de
11 travail qui était une version définitive. Il y a eu certainement des
12 modifications à apporter à cette version.
13 Q. Vous souvenez-vous d'avoir apporté des modifications à ce projet de ce
14 document ? Ou si ce n'était pas vous, qui aurait pu le faire ?
15 R. Je vois que ça date du mois de janvier. C'était probablement en février
16 que la version est devenue définitive. Mais comme je l'ai déjà dit, en
17 février j'étais absent. Et je venais rarement à Bijeljina puisque j'ai dû
18 m'occuper de mon épouse qui a subi une opération chirurgicale. J'ai dû
19 également m'occuper de l'achat de ses médicaments, et cetera.
20 Q. Si cette partie du rapport concernant votre administration avait été
21 modifiée à un moment donné après que la version de travail avait été
22 rédigée, et si ce n'était pas vous qui avez apporté ces modifications, qui
23 aurait pu faire cela ? L'un de vos adjoints ou quelqu'un qui vous
24 remplaçait lorsque vous étiez absent ? Qui ?
25 R. J'ai déjà dit que je ne le sais pas. En répondant à votre question,
26 j'ai dit que je ne savais pas que cette version avait été modifiée,
27 puisqu'il s'agit d'une version de travail. Je ne sais pas si cela a été
28 fait. Je suis désolé, mais je ne peux pas répondre à votre question.
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1 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez pu voir hier dans un
2 document qu'à un moment donné il m'a été possible d'examiner les archives
3 de la police judiciaire même avant mon entretien avec les enquêteurs,
4 puisque j'étais sérieux à l'époque et j'ai voulu me préparer après avoir
5 consulter les documents pour être en mesure de fournir des réponses
6 adéquates. Probablement que dans ces archives j'aurais pu retrouver les
7 documents concernant l'administration de la police judiciaire.
8 Malheureusement, il faut que je dise à la Chambre de première instance que
9 jamais cette demande n'a été mise en place, puisque les responsables du
10 MUP, ce que j'ai appris d'ailleurs six mois après ma demande, les
11 responsables du MUP avaient peur que si l'accès aux documents avait été
12 permis, quelqu'un d'entre eux aurait été donc inculper d'avoir apporté de
13 l'assistance aux criminels de guerre, et à l'époque, si j'avais su cela,
14 j'aurais pu aider M. le Procureur et les conseillers de la Défense puisque
15 moi j'aurais pu me débrouiller mieux que quelqu'un d'autre qui n'était pas
16 initié. Et j'aurais pu également voir l'ordre pour ce qui est de la
17 rédaction de ces documents.
18 Q. Bien. Je suis juste comme vous très désolé puisque nous n'avons pas
19 tous ces documents.
20 Mais, permettez-moi de vous poser la question concernant le
21 paragraphe suivant où il est dit :
22 "Pendant cette période, les inspecteurs de la police judiciaire ont visité
23 tous les centres et les postes de sécurité publique, ont eu des réunions
24 avec des gens qui s'occupaient des activités opérationnelles concrètes."
25 N'est-ce pas ? Vous avez essayé de rendre visite à tous les centres et
26 postes de sécurité publique pendant la dernière partie de l'année 1992 et
27 d'avoir les réunions avec leur personnel qui était disponible à l'époque ?
28 R. Je ne suis pas d'accord pour ce qui est de la constatation où il est
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1 dit le centre des activités opérationnelles au centre de services de
2 Sécurité publique et ainsi qu'aux postes de sécurité publique a été mise
3 sur --
4 Q. Monsieur Macar, vous lisez ce qui suit. Ma question ne portait pas sur
5 cette partie du texte. Ma question portait sur la première phrase de ce
6 paragraphe où il est dit que les inspecteurs se sont rendus aux centres et
7 aux postes de sécurité publique. Est-ce que cette partie est exacte ?
8 R. Absolument pas.
9 Q. Bien, vous nous avez dit auparavant que vos inspecteurs se sont rendus
10 à beaucoup de centres et de postes de sécurité publique pour leur rendre
11 visite vers la fin ou dans la deuxième partie de l'année 1992, n'est-ce pas
12 ?
13 R. J'ai dit que les inspecteurs se sont rendus dans certains centres et
14 certains postes de sécurité publique. Mais pas dans beaucoup de postes. Et
15 dans les rapports, vous pouvez voir à quel sujet nous avons parlé et quels
16 sont les postes qui n'ont pas été visités, surtout pour ce qui est du
17 centre de Banja Luka, des 24 postes de sécurité publique. Une partie de ces
18 postes de sécurité publique même dans la région de Sarajevo et de Trebinje
19 n'avaient pas été visités.
20 Q. Maintenant on peut passer à la phrase suivante, où il est dit :
21 "Pour ce qui est du travail opérationnel aux centres et aux postes de
22 sécurité publique, ces activités portaient le plus sur la découverte, et
23 des membres de l'armée ennemie qui ont commis des actes du génocide contre
24 le peuple serbe, ceux-là se concentraient sur le rassemblement des
25 documents et rédaction des rapports là-dessus, donc par rapport à ces
26 membres qui ont détruit les biens, qui ont incendié les biens, ainsi que
27 les édifices culturels et religieux et d'autres biens du peuple serbe."
28 N'est-ce pas ? Donc ces postes sont centrés sur le travail pour ce qui est
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1 des crimes commis contre le peuple serbe, n'est-ce pas ?
2 R. Entre autres. Dans cette phrase, par exemple, il y a l'expression donc
3 "on s'est centré sur" je n'aurais jamais utiliser cette expression. L'une
4 des tâches était de découvrir les membres de l'armée ennemie qui a commis
5 des actes du génocide contre le peuple serbe, il s'agit de la zone où des
6 crimes de guerre ont été commis.
7 Et pour ce qui est des activités opérationnelles des centres de Sécurité
8 publique, ainsi que des postes de sécurité publique en tout cas, il ne
9 s'agissait pas seulement des problèmes qui sont indiqués ici. Ces activités
10 donc portaient sur d'autres choses également.
11 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante dans les deux versions,
12 dans la version en anglais et dans la version en B/C/S. En fait, je pense
13 que cette partie pourrait se trouver à la page 18 dans votre document,
14 Monsieur Macar. Oui. Vous allez voir qu'il y a un paragraphe où on peut
15 lire comme suit, je cite :
16 "Pour ce qui est de l'administration, l'assistance technique a été fournie
17 ainsi qu'engagement opérationnel direct pour prendre des mesures et des
18 activités concernant les enquêtes eu égard à des activités criminelles dans
19 l'usine TAS, à Vogosca, à partir du début des opérations de guerre."
20 Il s'agit des voitures volées à l'usine de voitures de modèle Golf, de
21 Vogosca, et c'est ce sur quoi portaient vos activités en 1992, n'est-ce pas
22 ?
23 R. Non. Permettez-moi d'expliciter cela.
24 Q. Je vais d'abord poser la question suivante, après quoi vous pouvez en
25 parler plus en détail.
26 Pouvez-vous nous donner trois autres enquêtes menées par votre
27 administration en 1992, et qui ont demandé plus de temps et plus de
28 personnel, ainsi que de ressources que l'enquête menée pour ce qui est du
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1 vol de voitures à l'usine TAS ?
2 R. Pour ce qui est des activités de la police judiciaire, on ne peut pas
3 les mesurer par le nombre d'heures utilisées dans une action. Puisque cette
4 enquête a duré même quelque temps après la guerre. Et tous les postes de
5 sécurité publique procédaient à des enquêtes sur leur terrain relevant de
6 leur compétence. Et, lorsque le centre de service de Sécurité de Sarajevo a
7 repris ces activités, a commencé à procéder à des accords portant sur les
8 modalités de ces enquêtes, il s'agissait donc des activités opérationnelles
9 réparties entre les postes de sécurité publique sur le territoire de la
10 Republika Srpska, et la tâche spéciale de l'administration de la police
11 judiciaire était, puisque vers la fin de l'année, avec le MUP de la Serbie,
12 on a conclu un accord selon lequel nous devions leur transmettre les
13 mandats de recherche des véhicules pour lesquels on supposait qu'ils ont
14 été volés sur le territoire où se trouvait l'usine TAS. Cela ne veut pas
15 dire que tout le personnel opérationnel de la police judiciaire travaillait
16 24 heures sur 24 heures. Il y avait des agents opérationnels qui
17 vérifiaient certaines informations et ces informations, leur rassemblement
18 a duré quatre ans pendant la guerre et je pense même après la guerre.
19 Q. Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question. Pouvez-vous me
20 citer trois autres enquêtes menées par votre administration qui ont
21 nécessité plus de temps, plus de ressources que l'enquête menée sur TAS.
22 Pouvez-vous citer au moins une enquête ?
23 R. Je serai bref.
24 Il ne s'agissait pas de l'enquête menée par l'administration.
25 L'administration a porté son assistance au centre de Sécurité de Sarajevo
26 pour utiliser tous les moyens nécessaires lors de l'enquête sur TAS.
27 Lorsqu'il s'agissait des véhicules volés, lors de cette enquête, d'autres
28 postes et d'autres centres étaient également engagés lors de cette enquête,
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1 puisqu'on disposait des informations selon lesquelles sur le terrain de ces
2 postes il fallait vérifier les véhicules s'y trouvant pour voir si ces
3 véhicules ont été enregistrés sur le terrain de ces postes ou de ces
4 centres, en vérifiant les numéros de plaque d'immatriculation, du châssis,
5 et cetera.
6 Q. Bien, Monsieur Macar. Je vais passer à un autre sujet.
7 On vous a posé la question --
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit peut-être d'un
9 malentendu, puisque moi j'écoute tout ce qui se passe et je vois que le
10 témoin ne répond pas du tout à vos questions. Il continue à expliquer la
11 situation concernant l'usine TAS et ce n'était pas votre question. Je
12 n'avais pas de casque et je ne sais pas quelle était l'interprétation de la
13 question. Il n'a peut-être pas compris la question, Monsieur Hannis.
14 M. HANNIS : [interprétation] Je ne pense pas que cette question ait été une
15 question qui porte à confusion.
16 Q. Monsieur Macar, est-ce que vous m'avez compris ? Je vous ai demandé si
17 vous pouviez me citer trois autres enquêtes menées en 1992 qui ont
18 nécessité plus de temps et plus de ressources que l'enquête sur TAS; et
19 puisque vous n'avez pas répondu à ma question, je vous ai demandé de me
20 dire s'il y avait une enquête qui a été menée à l'époque qui a coûté plus
21 par rapport à l'enquête sur TAS.
22 Vous avez compris ma question, et pouvez-vous répondre à ma question ?
23 R. Les centres de services de sécurité publique et les postes de sécurité
24 publique ont travaillé pour élucider toutes les affaires concernant des
25 crimes commis sur le territoire relevant de leur compétence. Je ne sais pas
26 quel était le nombre d'heures nécessaires pour travailler dans les enquêtes
27 portant sur les Guêpes jaunes, l'usine TAS ou d'autres crimes. Nous
28 analysions les informations opérationnelles collectées, et c'est sur la
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1 base de ces informations que nous pouvions donc évaluer le degré de
2 difficulté d'une enquête, et non pas sur la base du nombre d'heures
3 utilisées par une enquête.
4 Peut-être que j'ai été plus clair maintenant.
5 Et pour ce qui est de cette affaire, de cette usine, donc ce délit a été
6 mentionné dans le contexte des délits économiques.
7 Q. Je ne veux plus qu'on perde du temps là-dessus, Monsieur Macar. Quant
8 aux Guêpes jaunes, pourriez-vous nous dire combien de temps, à peu près, il
9 a été utilisé pour ce qui est de cette enquête, puisque 14 agents
10 opérationnels ont mené 359 [comme interprété] entretiens pendant une
11 période de sept jours, donc on peut à peu près savoir quel était le nombre
12 d'heures utilisées pour mener cette enquête, n'est-ce pas ?
13 Je vois que vous hochez la tête. Je suppose que votre réponse est négative,
14 donc on va continuer.
15 On vous a posé la question pour savoir ce qui se passe quand la police
16 transmet le dossier portant sur un délit au bureau du procureur. Vous avez
17 dit que, pour ce qui est de la qualification d'un crime, que cette
18 qualification dépend de moyens de preuve collectés et que le procureur
19 avait le droit de modifier la qualification d'un crime s'il pensait que
20 cette qualification n'était pas appropriée.
21 Savez-vous, en personne, s'il y a eu des cas où le MUP a déposé une plainte
22 au pénal concernant un crime qui a été qualifié comme étant crime de guerre
23 et dont la qualification a été modifiée par la suite par le procureur ?
24 Est-ce que c'est quelque chose qui s'est jamais passé en 1992 ?
25 R. Nous n'avons pas suivi la procédure une fois la plainte au pénal
26 déposée auprès du parquet. Le procureur donc pouvait requalifier
27 l'infraction pénale tout de suite ou après l'ensemble, mais je n'en sais
28 rien puisque nous ne pouvions pas avoir accès aux activités menées par le
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1 bureau du procureur.
2 Q. Vous avez beaucoup parlé des problèmes concernant les cellules de Crise
3 et le fait que les cellules de Crise étaient indépendantes par rapport au
4 niveau supérieur dans la hiérarchie des organes du gouvernement. Saviez-
5 vous qu'en début juin 1992, un processus de transition a commencé, à savoir
6 les cellules de Crise ont été démantelées et ont été remplacées par les
7 présidences de Guerre, les premières présidences de Guerre qui, peu de
8 temps après, ont été transformées en Commissions de guerre.
9 Saviez-vous que cela s'est passé en juin 1992 ?
10 R. Pour ce qui est des modifications dans la législation, oui, il y en
11 avait, mais je ne sais pas quel était le rythme de ce processus de
12 transition, de transformation des cellules de Crise en présidences de
13 Guerre et par la suite en Commissions de guerre.
14 Q. Saviez-vous que l'une de ces étapes de transition, à savoir la
15 transformation des cellules de Crise aux Commissions de guerre, incluait un
16 représentant du niveau de la république ? Par exemple, à Zvornik, lorsque
17 la Commission de guerre a été formée vers la fin du mois de juin ou en
18 début de juillet, Dragan Djekanovic, ministre au niveau de la république,
19 est devenu membre de cette Commission de guerre.
20 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
21 R. Non, je ne le savais pas, et je ne m'occupais pas de cela. Non.
22 Q. Est-ce que vous avez vu que le gouvernement central, au niveau de la
23 république, a essayé d'avoir un contrôle meilleur sur les autorités locales
24 au niveau des municipalités pour arriver à une coopération meilleure pour
25 ce qui est des organes au niveau local et des organes au niveau de la
26 république ?
27 R. Je ne peux que me lancer dans des conjectures à ce sujet, puisque je
28 n'ai pas assisté aux réunions du gouvernement et je n'ai pas, par la suite,
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1 suivi la mise en place, l'exécution des décisions du gouvernement.
2 Q. Pour ce qui est des cellules de Crise au niveau local, à la page 22
3 912, vous avez dit qu'à Prijedor il y a eu un incident qui s'est produit en
4 novembre et qui m'a poussé à m'occuper de cette situation et m'occuper du
5 comportement de certains responsables, au niveau supérieur.
6 Pour ce qui est de cet incident, en novembre, est-ce que vous avez pensé à
7 votre départ pour Prijedor où vous avez eu une brève réunion avec M.
8 Drljaca lorsqu'il vous a fait partir, en quelque sorte ? Est-ce que c'est
9 l'incident dont vous avez parlé ?
10 R. Oui. J'étais à Prijedor en 1992, et c'est la seule fois où j'ai été à
11 Prijedor.
12 Q. J'ai pu supposer que c'était le cas, puisqu'il n'y a pas eu d'autres
13 incidents dont vous avez parlé.
14 J'aimerais vous montrer la pièce qui porte le numéro 619D1,
15 l'intercalaire 57 du classeur de la Défense. Il s'agit de la liste des
16 conclusions et des décisions de la cellule de Crise et du conseil exécutif
17 de Prijedor pour ce qui est du poste de sécurité publique.
18 Est-ce que vous l'avez dans votre classeur ? Dans votre classeur, c'est
19 l'intercalaire 57.
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Vous souvenez-vous d'avoir déjà vu ce document ?
22 R. Oui.
23 Q. Au point 4, à la première page, il est question de la conclusion
24 adoptée le 30 juin. Et au point 4 dans le deuxième paragraphe, il est dit
25 que les directeurs des entreprises sont tenus directement responsables pour
26 ce qui est de la mise en œuvre de la décision concernant les actions menées
27 contre les membres de la police.
28 Et il est dit qu'ils doivent prendre des mesures rigoureuses contre tous
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1 les membres de la police ou de l'armée qui ont entré dans des appartements
2 par effraction.
3 Donc, il n'y a rien de mal dans le fait que la cellule de Crise ou
4 l'assemblée municipale demande au chef de la police de prendre des mesures
5 à l'encontre des policiers qui sont entrés dans des appartements par
6 effraction, n'est-ce pas ? Cela veut dire qu'il a été demandé à la police
7 de s'acquitter de leurs tâches, n'est-ce pas ?
8 R. Un poste de sécurité publique, selon la Loi portant sur l'Intérieur et
9 selon le Code de procédure pénal, doit, parce que selon la Loi portant sur
10 les Affaires intérieures, si ce poste reçoit les informations selon
11 lesquelles l'un du personnel de ce poste est entré dans un appartement par
12 effraction, le poste doit prendre des mesures pour qu'une plainte au pénal
13 soit déposée contre ce policier et pour que ce policier soit suspendu de ce
14 poste de sécurité publique. Donc, cela se fait dans le cadre de la
15 procédure régulière, et non pas suivant une conclusion adoptée par un
16 organe municipal. Et je crois que si la municipalité avait obtenu des
17 informations concernant ces crimes, les organes de la municipalité auraient
18 certainement transmis ces informations, mais en tout cas, dans un poste de
19 sécurité publique, on procède selon les dispositions de la Loi portant sur
20 les Affaires intérieures, et non pas selon une conclusion d'un organe de la
21 municipalité.
22 Q. Je dirais que la mesure prise par l'assemblée municipale ou par la
23 cellule de Crise n'est peut-être pas nécessaire, mais cette mesure ne
24 représente pas du tout une sorte d'ingérence dans le travail de la police,
25 n'est-ce pas ?
26 Est-ce que vous avez voulu dire qu'il y a eu la situation où un organe
27 s'est mêlé aux activités de la police ?
28 R. Il est intéressant de voir que la municipalité donne l'ordre, par le
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1 biais de cette conclusion, l'ordre au poste de sécurité publique pour que
2 le poste de sécurité publique procède d'après les dispositions de la Loi
3 sur l'Intérieur.
4 Et encore une fois, je souligne que s'ils avaient des informations,
5 ils savaient quelle était la procédure à suivre. Mais j'ai déjà expliqué de
6 quelle façon le poste de sécurité publique devait procéder dans ces cas-là.
7 Q. Merci.
8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous devons
9 faire la pause maintenant.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Macar, nous devons faire une
11 pause plus longue que d'habitude, une pause de 30 minutes, puisque les
12 conseils ont certaines obligations à accomplir.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela me convient.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, on va faire la pause d'une demi-
15 heure.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.
18 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. HANNIS : [interprétation]
22 Q. Je souhaite vous poser encore une question sur la pièce à
23 l'intercalaire 16 [comme interprété], la pièce D1 [comme interprété], mais
24 je pense que nous avons quelque chose d'autre à l'écran.
25 En bas de la page 1 dans la version anglaise, et pour vous, Monsieur Macar,
26 il s'agit soit de la -- sur le point 1 qui parle de la période du 24 [comme
27 interprété] mai au 31 [comme interprété] juillet, l'ordre du 1er juin qui
28 interdit l'utilisation des armes à feu sur les territoires de la
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1 municipalité, et on parle du fait que ce sont les forces municipales qui
2 doivent se charger d'exécuter cet ordre.
3 Dans la Loi sur les -- il est dit que la cellule de Crise doit
4 accepter cela.
5 Est-ce que vous serez d'accord avec moi qu'interdire l'utilisation
6 des armes à feu sur les territoires de la municipalité relève des questions
7 d'ordre public ?
8 R. Oui. Mais cela ne relève pas avec le fonctionnement des organes, et ici
9 il s'agit d'une partie qui est sanctionnée dans le Code pénal, cette
10 utilisation d'armes à feu de manière non autorisée. Donc les organes, tout
11 simplement, agissent dans le domaine de leur compétence.
12 La police militaire doit également agir si cela relève de ses
13 compétences. Ici, nous voyons un autre exemple, comme au point précédent,
14 où on entreprend dans la cellule de Crise ou dans la présidence donc d'un
15 milieu très restreint, ils entreprennent de faire des choses qui ne
16 relèvent pas de leur compétence. Dans la procédure, d'après la procédure,
17 ceci relève des compétences régulières et on informe les services de
18 Sécurité s'il y a une nécessité. Mais si jamais on fait un rapport sur le
19 nombre d'éventuels cas, tous les cas de figure l'organe en question --
20 Q. Je vous arrête maintenant puisque les interprètes demandent à ce que
21 vous répétiez la deuxième partie de votre réponse. Je crains fort que vous
22 ayez accéléré et qu'ils n'aient pas pu vous suivre.
23 R. Je suis arrivé jusqu'à quelle partie ?
24 Q. Je ne me souviens pas non plus. Mais je vous poserai une question
25 autre. Je ne suis pas sûr si vous êtes d'accord avec moi, mais je pense
26 qu'une telle disposition, telle que celle qui a été prise par la cellule de
27 Crise, est liée à l'ordre public et ne relève de l'article 27. Et les SJB
28 devraient, en accord avec la Loi sur les Affaires intérieures, mettrent en
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1 œuvre une telle décision.
2 Avez-vous une quelque proposition quelconque et de quelle façon cela
3 représente la perturbation du travail de la SJB ?
4 R. Je n'ai aucun problème avec cela. Le problème était celui qu'avait la
5 cellule de Crise. Ceux qui étaient réguliers, d'après la Loi sur l'ordre
6 public et la Loi sur la procédure pénale, ne relèvent pas de la compétence
7 de la cellule de Crise. C'est-à-dire, la cellule de Crise ne peut pas
8 prendre des décisions sur les éléments qui sont déjà gérés par une loi.
9 Q. Pouvez-vous m'indiquer telle ou telle loi dans laquelle il est dit que
10 la cellule de Crise ou le conseil municipal ne peuvent pas envoyer une
11 ordonnance à un organe d'autorité qui serait contraire à la loi ? Où peut-
12 on lire cela ?
13 R. Dans la Loi sur la procédure pénale, sur l'ordre public, on régit les
14 crimes et les délits, et donc ce sont ces lois qui régissent la façon dont
15 les organes des affaires intérieures doivent agir.
16 Vous pouvez vous imaginer la situation quand quelqu'un se trompe de son
17 rôle et proclame, sur le territoire de ma municipalité, on ne peut pas
18 faire de crime ou de délit, on ne peut pas commettre d'infraction. Mais
19 ceci figure déjà dans le texte de loi. Et c'est dans ce sens-là, et d'après
20 le fonctionnement des organes intérieures il est ridicule de voir que le
21 conseil municipal proclame qu'il est interdit de tirer d'une arme à feu,
22 alors que ceci est déjà interdit par la loi.
23 Q. Eh bien, je ne suis pas sûr mais je vous donnerai un exemple et je vous
24 demanderai de comparer cela à votre expérience. Dans le pays où j'ai
25 grandi, avait une loi fédérale interdisant la vente de la marijuana et ceci
26 est interdit dans tous les territoires des Etats-Unis. Mais il peut y avoir
27 une ordonnance de la ville de Phoenix, en Arizona, qui interdit la vente de
28 la marijuana.
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1 Donc, pourquoi quelque chose qui se trouve inscrit au code pénal de la RS
2 ou bien de l'ancienne Yougoslavie, pourquoi une ordonnance locale ne peut
3 pas être adoptée par le conseil municipal ? Est-ce que vous pouvez me citer
4 un texte de loi ou de la constitution qui indique ceci ne serait pas
5 autorisé ?
6 R. Premièrement, la cellule de Crise émet un ordre et, par cet ordre, il
7 dit que la police militaire et les CJB doivent agir en accord avec les
8 compétences qui sont les leurs d'après la loi. Donc, le conseil municipal
9 ne peut pas s'occuper des choses qui ont déjà été réglées par les
10 différentes lois. Le conseil municipal ne peut pas donc donner des ordres
11 eu égard ce qui figure déjà dans les différentes lois, tels que le code
12 pénal, le code sur l'ordre public.
13 Q. Vous n'arrêtez pas de répéter que ceci n'est pas possible. Mais vous ne
14 pouvez pas me dire où je pourrais le trouver, dans quel texte de loi ? Est-
15 ce que ceci figure au sein de la constitution de la RS ou dans un autre
16 texte de loi ? Est-ce qu'il y a un article, une référence qui me
17 permettrait d'aller le vérifier ?
18 R. Essayez de trouver la Loi sur l'administration publique qui réglemente
19 ce que doivent faire les différentes instances étatiques, la municipalité
20 et la région, ou bien l'Etat, où l'on voit la délimitation des compétences
21 de chaque niveau du pouvoir. Et vous n'allez pouvoir lire nulle part.
22 Et quand on parle de la façon dont est agi le conseil exécutif, à qui
23 entreprend pratiquement tous les pouvoirs, eh bien, c'est comme cela que
24 j'interprèterais ces dispositions. Donc, d'après ma loi, il y a une
25 hiérarchie particulière au sein du MUP par laquelle on doit informer les
26 uns les autres et non pas passer par la cellule de Crise.
27 Q. Juste une dernière question à ce sujet avant de passer à un autre
28 sujet.
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1 A l'article 27, on dit que les postes de sécurité publique vont régler les
2 questions telles que la circulation, et ainsi de suite. Est-ce que vous
3 nous dites que cet article 27 dit que la cellule de Crise n'est autorisée à
4 prendre des décisions qui ne sont pas déjà couvertes par telle ou telle
5 autre loi ? Est-ce bien comme cela que vous lisez le texte de l'article 27.
6 R. Oui.
7 Q. Merci. Vous avez parlé du problème lié à la non-existence des corps
8 judiciaires tels que les bureaux de procureur, au début de 1992. Vous nous
9 avez également parlé des conséquences qui en découlaient. Etes-vous
10 d'accord avec moi quand j'affirme qu'en cette situation du manque de
11 procureurs et des juges était la suivante, que - et je parle ici des juges
12 et des procureurs civils ou militaires - que des milliers de non-Serbes
13 étaient détenus pendant des mois dans des conditions inhumaines et, très
14 souvent, ils étaient gardés par des civils. N'était-ce pas là une des
15 conséquences du manque de juges et de procureurs ?
16 R. Si vous cherchez un lien de cause à effet du fait que parce qu'il n'y a
17 pas de procureurs ni de juges, et je ne sais pas quel est exactement le
18 chiffre que vous avez cité, mais si --
19 Q. Des centaines, voire des milliers.
20 R. Sur les centres de rassemblement, et je ne sais pas comment on avait
21 déjà défini ces instances, mais en tout cas c'étaient les organes
22 militaires qui étaient compétents en la matière et non pas les organes
23 civils. Les causes en étaient que quelqu'un venait dans les centres de
24 rassemblement ou bien qu'il était détenu à tel ou tel endroit, mais je ne
25 pourrais pas lier cela au manque de juges et de procureurs.
26 Q. N'est-il pas l'une des raisons pour laquelle ces personnes étaient
27 détenues, précisément celle qu'il n'y avait ni de juges ni de procureurs
28 pour entamer des poursuites, et les autorités militaires et civiles de la
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1 RS ne voulaient pas relâcher ces personnes ? C'est bien cela qui s'est
2 passé dans la Republika Srpska, dans les premiers mois de la guerre; est-ce
3 exact ?
4 R. Vous parlez de la détention. S'il y avait des personnes contre
5 lesquelles il y avait des soupçons comme quoi ils avaient commis des
6 infractions, et qu'on ne pouvait pas entamer la procédure, malheureusement,
7 -- non, je retire le "malheureusement", mais malheureusement, à cause du
8 fait qu'il n'y avait pas de parquet trois jours après le début de leur
9 garde à vue, ils étaient relâchés. Toutes ces personnes étaient relâchées,
10 même si elles étaient détenues pour des vols, de différentes raisons. Et
11 ceci avait suscité beaucoup de tollé, surtout dans les milieux d'où ils
12 venaient, et c'est pour cela qu'une partie du travail a été orienté vers le
13 ministère des Affaires intérieures.
14 Q. Je pense, j'ai parfois un problème pour ce qui est de l'utilisation du
15 terme "centre de détention" et "centre de rassemblement" puisque, pour vous
16 et d'autres personnels de la police, cela a une signification concrète.
17 Là, je parle des civils, des non-Serbes qui sont détenus dans des
18 installations. On peut les appeler centres de rassemblement, de détention,
19 des camps, mais en tout cas ils ne peuvent pas partir. Ils ne sont pas
20 libres de partir. Ils ne sont pas inculpés de quoi que ce soit et ils sont
21 donc détenus pendant plus de trois jours dans ces centres, dans ces
22 installations, et les autorités ne savaient pas quoi faire avec eux et ils
23 n'ont pas voulu les relâcher.
24 Savez-vous si cela s'est passé au début de l'année 1992, dans la Republika
25 Srpska ?
26 R. Je n'étais pas au courant de cela pendant ces premiers mois de l'année
27 1992. Mon administration n'était pas au courant de cela, ne recevait pas
28 d'informations à ce sujet.
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1 Nous ne pouvons qu'émettre des conjectures pour ce qui est des raisons pour
2 lesquelles certaines personnes étaient soupçonnées d'avoir commis des
3 crimes et qui étaient gardées dans ces installations de détention plus de
4 trois jours. En 1992, je ne disposais pas d'information concernant la
5 raison de leur détention. Seulement vers la fin de 1992, j'ai appris que
6 certains centres de rassemblement existaient, par exemple à Prijedor ou
7 Samac, puisque j'ai reçu un rapport de Samac. J'ai appris donc qu'il y
8 avait des installations ou des locaux où un certain nombre de personnes
9 étaient gardées. Et cela ne relevait pas de la compétence de la police et,
10 de ce fait, je ne pourrais pas vous dire plus là-dessus.
11 Q. Bien. Je vous dis que peut-être vous ne le saviez pas en juillet 1992,
12 mais d'autres personnes au sein du MUP se trouvant à des échelons
13 supérieurs de la hiérarchie étaient au courant de cela. Et pour corroborer
14 ce que je viens de dire, je vais vous montrer la pièce P160 qui se trouve à
15 l'intercalaire 20. Il s'agit de la réunion qui a eu lieu à Belgrade à la
16 date du 11 juillet 1992.
17 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Maître Zecevic.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai deux questions à soulever. A la page 55,
19 à la ligne 11, la réponse du témoin a été consignée au compte rendu comme
20 étant une partie de votre question. C'est la première chose. Et la deuxième
21 chose concerne le document précédent sur lequel le témoin a fourni des
22 commentaires. Je proposerais que ce document soit versé au dossier. C'est
23 parce que je vois que le Procureur ne s'y oppose pas, et j'ai montré ce
24 document au témoin, et puisque le témoin a commenté ce document, je crois
25 que ce document devrait être versé au dossier.
26 C'est le document 619D1.
27 M. HANNIS : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. Je n'ai pas
28 d'objection pour ce qui est du versement au dossier de ce document. Me
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1 Zecevic a montré ce document au témoin. Il ne l'a pas proposé au versement
2 au dossier. Et là, on a parlé davantage de ce document, donc je n'ai pas
3 d'objection concernant son versement au dossier.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que 1D661.
6 M. HANNIS : [interprétation]
7 Q. Monsieur Macar, vous allez voir à l'écran la page de garde du document
8 concernant la réunion qui a eu lieu à Belgrade. Si j'ai bien compris, vous
9 n'avez pas assisté à cette réunion. Je crois que M. Planojevic était
10 toujours à la tête de l'administration et je crois que c'était l'une des
11 dernières réunions à laquelle il a assisté.
12 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas été présent à cette réunion.
13 Q. Vous souvenez-vous que pendant la séance de récolement ou pendant des
14 entretiens précédents menés avec vous, personne ne vous a montré ce
15 document ?
16 R. Pour autant que je me souvienne, non.
17 Q. Bien. Je voudrais vous montrer un paragraphe qui se trouve à la page 7
18 en anglais dans le prétoire électronique, et à la page 8 en B/C/S. Le
19 paragraphe par rapport auquel je voudrais vous poser des questions est le
20 paragraphe où M. Zupljanin s'est adressé à ce groupe d'hommes --
21 R. Je m'excuse, est-ce que je pourrais avoir une copie papier de ce
22 document, de la page où se trouve ce paragraphe ?
23 Q. Oui. Je pense que je peux vous remettre cela.
24 M. Zupljanin parle dans ce paragraphe et dit :
25 "L'armée et les cellules de Crise, à savoir les présidences de guerre,
26 demandent que le plus possible de Musulmans soient rassemblés et ils
27 laissent aux organes de l'intérieur s'occuper de ces camps dont le statut
28 n'est pas défini. Les conditions dans ces camps sont mauvaises. Il n'y a
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1 pas de vivres. Certains individus ne respectent pas les normes du droit
2 international puisque, entre autres, de tels centres de rassemblement ne
3 sont pas adéquats ou bien il y a d'autres raisons pour cela…"
4 Il semble, d'après ce document, que les responsables du MUP de la Republika
5 Srpska, au plus tard à la date du 11 juillet, aient été au courant de la
6 situation dans des camps dont le statut n'était pas défini.
7 M. Planojevic ne vous a rien dit à ce sujet après la réunion du 11
8 juillet ?
9 R. Je ne me souviens pas d'avoir eu l'occasion de voir ce rapport. Je ne
10 vois pas le document intégral. Probablement que M. Zupljanin leur a-t-il
11 dit qu'il disposait des informations concernant le fait que l'armée et la
12 cellule de Crise ou les présidences de Guerre demandaient que le plus
13 possible de la population musulmane soit rassemblée dans des centres ou
14 dans des camps. Mais je ne peux pas vous dire si cela a été fait ou pas.
15 Q. Savez-vous que l'une des raisons pour lesquelles cela a été fait était
16 que les détenus ou des otages civils pouvaient être échangés contre les
17 Serbes qui étaient détenus par les Musulmans ou par les Croates de l'autre
18 côté lors du conflit ?
19 Etiez-vous au courant de cela ?
20 R. Non, en 1992, je n'étais pas au courant de cela, du fait que ce type
21 d'échanges existait.
22 Je savais, au moins pour ce qui est de la région de Sarajevo où
23 j'étais, que certaines structures pouvaient organiser la sortie d'un
24 individu d'un territoire pour aller sur un autre territoire. Mais je ne
25 savais pas que ce type d'échange était organisé.
26 Q. N'avez-vous jamais entendu parler de la commission au niveau de la
27 république chargée de l'échange des prisonniers de guerre et des corps de
28 soldats tués ainsi que d'autres personnes ? Etiez-vous au courant de
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1 l'existence de cette commission chargée des échanges en 1992 ?
2 R. Je savais que la commission chargée de l'échange des prisonniers de
3 guerre existait, ainsi que des corps des personnes tuées.
4 Q. Connaissiez-vous un employé du MUP qui s'appelait Slobodan Markovic,
5 qui travaillait au sein de cette commission ?
6 R. Je le connaissais superficiellement.
7 Q. Bien. Vous ne vous êtes pas rendu compte du fait que la commission ne
8 procédait seulement aux échanges des corps de soldats tués et des
9 prisonniers de guerre, mais aussi des civils ?
10 R. Je ne connaissais pas l'organisation ni la compétence de cette
11 commission. Je ne savais qu'une commission qui s'appelait comme cela
12 existait, et je n'ai pas eu l'occasion de coopérer avec cette commission
13 pour pouvoir apprendre davantage sur les activités de cette commission.
14 Q. Je n'ai plus de questions concernant ce document pour le moment.
15 Vous souvenez-vous que dans les médias internationaux dans la
16 première semaine du mois d'août 1992, il y a eu beaucoup de cohue, puisque
17 les informations et les photos des non-Serbes ont été publiées, des non-
18 Serbes qui étaient détenus dans Omarska et dans Manjaca ? Vous souvenez-
19 vous de cela ?
20 R. Non. Mais je dois vous expliquer pourquoi ma réponse est non.
21 Malheureusement, après être sorti de Sarajevo et après être arrivé à
22 Bijeljina, j'ai pu entrer dans un appartement neuf qui n'était pas meublé
23 et j'ai dû m'acheter beaucoup de choses. C'est seulement après 1998 que
24 j'ai pu m'acheter un poste de télévision et un petit poste de radio. C'est
25 juste à titre d'illustration des conditions dans lesquelles on vivait.
26 Donc, il n'y avait pas de presse disponible, et en particulier de presse
27 internationale, donc je n'ai pas pu avoir ces informations à ma
28 disposition.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Il y a une correction à apporter aux fins du
2 compte rendu.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. HANNIS : [interprétation]
5 Q. Je vois que vous avez confirmé l'exactitude de la remarque de Me
6 Zecevic, à savoir que c'est seulement après 1993 que vous avez pu vous
7 acheter un poste de télévision et un poste de radio pour suivre les
8 informations.
9 R. J'ai pu m'acheter un poste de télévision en 1993. Je n'ai pas pu suivre
10 toutes ces informations. J'ai pu l'acheter dans une ville voisine.
11 Q. Est-ce que vous voulez me dire qu'en août 1992 vous ne saviez rien
12 concernant les détenus se trouvant dans les centres de rassemblement de
13 Manjaca et d'Omarska, et que vous ne saviez rien pour ce qui est des
14 informations publiées par la presse internationale, les informations
15 concernant les camps à Prijedor ? Vous auriez dû en savoir quelque chose.
16 R. Comme vous le savez, en août 1992, pendant tout le mois d'août et peut-
17 être jusqu'au 3 septembre, je me trouvais à Bijeljina pour m'acquitter
18 d'une mission concrète, et je me consacrais à des activités concernant les
19 Guêpes jaunes. C'est ainsi que je n'ai pas pu apprendre quoi que ce soit
20 dans les médias internationaux, puisque je n'ai pas pu les suivre, comme la
21 plupart des gens se trouvant sur ce territoire, puisqu'il n'y avait pas
22 d'électricité et nous n'avions pas d'appareil nécessaire pour suivre toutes
23 ces informations.
24 Q. N'étiez-vous pas au courant du fait que M. Djeric, premier ministre, a
25 réagi le 7 août 1992 au rapport publié par la CNN concernant Omarska et
26 Manjaca ? Vous n'avez rien entendu dire à ce sujet de la part de vos amis
27 policiers ou dans les médias locaux ou dans les rapports officiels ?
28 R. A l'étage où nous travaillions, c'est ce que je vous ai déjà dit, je
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1 m'occupais d'autre chose, et à tout l'étage il n'y avait pas d'appareil
2 technique pour ce qui est de connaître les informations des médias locaux,
3 dans mon bureau non plus, et je ne savais pas que M. Djeric avait réagi à
4 ce rapport et avait adressé quoi que ce soit aux médias qui avaient publié
5 ce rapport.
6 Q. Vous souvenez-vous quand M. Tomo Kovac a été nommé à son poste au sein
7 du ministère, quand il a été nommé assistant du ministre pour ce qui est de
8 la police en uniforme ? Vous vous souvenez quand c'était ?
9 R. Non, je ne peux pas vous dire quand c'était. Je ne me souviens pas du
10 mois quand il a été nommé à ce poste.
11 Q. Vous souvenez-vous quand il est venu à Bijeljina la première fois ?
12 R. Je pense que, si je me souviens bien, que c'était fin de septembre ou
13 début octobre. Ou plutôt, fin septembre. Ou peut-être à la mi-septembre. En
14 tout cas, au mois de septembre. Je ne peux pas être certain à 100 %.
15 Q. Et vous avez assisté aux réunions du collège du MUP ou aux réunions du
16 ministère au complet à Trebinje le 20 août 1992, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous avez été présent à une réunion similaire le 9 septembre à
19 Jahorina, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et ensuite, à une autre réunion qui a eu lieu le 3 octobre à Bijeljina,
22 c'est vrai ?
23 R. Oui. Je pense que oui. Mais j'aimerais bien voir cela dans le texte
24 pour que je n'émette pas de conjectures ici.
25 Q. N'avez-vous pas discuté de cette question des camps et des détenus
26 civils ? N'avez-vous pas parlé de cela lors des réunions des collèges ?
27 R. Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire exactement. Je pense que
28 c'était peut-être au mois de septembre. J'avais appris qu'une commission
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1 avait été mise sur pied, une commission du centre de sécurité de Banja
2 Luka. Celle-ci avait fait des vérifications eu égard à l'existence des
3 centres de rassemblement.
4 Q. Etait-ce la première fois que vous aviez entendu parler de la situation
5 qui existait à Prijedor, à Omarska et à Manjaca ?
6 R. Comme je l'avais dit auparavant, jusqu'à cette période-là - et je pense
7 qu'il s'agissait là du mois de septembre - c'est la première fois que
8 j'avais entendu parler de l'existence de centres de rassemblement, et qu'à
9 cet égard-là une commission avait été mise sur pied pour vérifier certaines
10 données, mais pas avant cela.
11 Q. Je pense que vous nous avez dit auparavant que vous vous rendiez
12 parfois à des réunions, des assemblées des Serbes de Bosnie en 1992 ?
13 R. Oui, je me suis rendu dans les réunions de l'assemblée. En 1992, je
14 suis peut-être allé à une de ces réunions, mais à partir de 1993, j'ai dû
15 assister pratiquement à toutes les réunions de l'assemblée. Mais si vous
16 pensez à telle ou telle réunion concrète, essayez, moi, de me rappeler
17 d'après le lieu de la réunion. C'est comme cela que je pourrai vous donner
18 une réponse.
19 Q. Oui, fort bien. Je comprends. Permettez-moi de vous demander maintenant
20 des questions sur les réunions qui avaient eu lieu en 1992.
21 Je pense que vous avez dit que vous n'étiez pas présent à la douzième
22 [comme interprété] réunion qui avait eu lieu à Banja Luka au mois de mai ?
23 R. Non.
24 Q. Et la 17e réunion qui avait eu lieu du 24 au 26 juillet à l'hôtel
25 Bistrica à Jahorina ?
26 R. Je ne saurais pas vous donner une réponse précise pour le mois de
27 juillet. Je ne sais pas -- non, je ne peux pas vous répondre.
28 Mais si je puis vous aider, aller à la réunion, cela ne veut pas dire
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1 y passer les trois jours ou participer à une session, parce que mon rôle à
2 l'assemblée était de prendre part lors de certains points d'ordre du jour
3 concernant la police judiciaire, dans des circonstances bien précises, soit
4 une question soulevée par l'un des députés ou bien présenter une
5 information.
6 Q. Oui, je comprends cela et je peux tout à fait le comprendre. Ce que
7 j'essayais tout simplement de faire, c'était de voir quelles étaient les
8 réunions auxquelles vous aviez assisté et à quelles autres réunions vous
9 n'aviez pas assisté. Mais je pense que lors de la plupart des réunions, les
10 questions de sécurité et du travail de la police étaient à l'ordre du jour.
11 Etiez-vous présent à Pale à la réunion qui avait eu lieu le 11 août ?
12 R. Non. Comme vous le savez déjà, j'ai été à Bijeljina.
13 Q. Merci. Le lendemain, il y avait eu une réunion à Banja Luka, donc je
14 suppose que vous n'y avez pas assisté.
15 Et le 14 et le 15 septembre, étiez-vous à Bijeljina ?
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Vous ne vous sentez pas bien ?
18 R. Je change tout simplement de position. J'essaie de trouver une position
19 confortable.
20 Q. D'accord.
21 R. Vers le 3 septembre, nous sommes allés à Pale. C'était le ministre qui
22 nous l'avait demandé. Je ne sais pas, nous sommes allés, des va-et-vient à
23 Bijeljina. Mais une fois qu'on avait terminé l'affaire des Guêpes jaunes,
24 je me souviens que nous sommes allés à Pale, mais je ne me souviens pas si
25 j'avais une tâche bien concrète qui m'y aurait emmené. Comme ça, je ne m'en
26 souviens pas.
27 Q. A la fin du mois d'octobre, le 30 et le 31 octobre, le 1er novembre, à
28 Prijedor ?
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1 R. Je n'ai pas assisté à la réunion de l'assemblée à Prijedor.
2 Q. Et qu'en est-il de la réunion à Zvornik du 23 et du 24 novembre ?
3 R. Je pense que Me Zecevic m'avait déjà posé la question sur cette
4 réunion-là et que je lui avais dit que je n'étais pas allé à Zvornik.
5 Q. Et pour terminer, la dernière réunion de 1992 avait eu lieu le 17
6 décembre à Jahorina.
7 R. Ceci est possible, mais je ne peux pas vous donner la réponse bien
8 précise. Si je voyais peut-être l'ordre du jour de la réunion et si je
9 voyais qu'il y avait des points de l'ordre du jour qui relevaient de la
10 compétence du ministère, je serais peut-être en mesure de vous répondre.
11 Q. Je serai obligé donc d'y revenir. Nous devrions vérifier les points de
12 l'ordre du jour.
13 Q. Vous avez parlé d'un document, la pièce à conviction 1D98, à
14 l'intercalaire 20. Je pense qu'il s'agit de l'un des documents de la
15 Défense qui se trouve dans votre classeur. Il s'agit d'un document rédigé
16 par le premier ministre. Je pense que nous avons déjà entendu que c'était
17 le vice-premier ministre qui l'avait signé, donc M. Trbojevic de M. Djeric.
18 Signé le 22 [comme interprété] mai 1992, ce document est adressé à M.
19 Kljajic, on y demande à ce que le ministère fournisse un rapport sur la
20 situation dans l'usine automobile TAS.
21 R. Juste un instant. Vous pouvez répéter les références ?
22 Q. Il s'agit de l'intercalaire 20. Peut-être que je l'avais mal noté. Non,
23 ça ressemble bien à ce document-là.
24 Je pense que vous avez déjà dit qu'il était inhabituel de voir que ce
25 document était adressé à M. Kljajic qui était le sous-secrétaire aux
26 matières de sécurité et non pas à M. Stanisic qui était ministre ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Est-ce que vous pensez que l'une des raisons, pour lesquelles M. Djeric
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1 et M. Trbojevic avaient agi ainsi, était celui qu'à l'époque on soupçonnait
2 M. Stanisic qu'il était impliqué dans cette affaire ?
3 R. Alors, en tant qu'homme, en tant qu'un policier qui avait de nombreuses
4 années d'expérience, et d'après tout ce que je savais, je ne pense pas que
5 M. Djeric, et encore moins M. Trbojevic, avait pu penser que M. Stanisic,
6 qui jouissait d'une bonne renommée d'un policier honnête, eh bien, que M.
7 Djeric et M. Trbojevic n'avaient jamais pu penser quelque chose comme cela.
8 Je sais que les relations étaient quelque peu perturbées, mais la règle
9 était, dans les ministères avant la guerre, que quand un ministère
10 s'adresse à un autre ministère ou le gouvernement à un autre ministère, on
11 s'adresse toujours au ministre. C'était une règle. Et, en matière de
12 soupçon, si jamais on soupçonne tel ou tel ministre, le gouvernement
13 établit une commission pour vérifier ces soupçons. C'est pour cela que cela
14 m'étonne et votre remarque m'étonne également.
15 Q. Au contraire, moi j'avais cru comprendre que vous étiez d'accord avec
16 moi en vous étonnant que cette lettre a été adressée à M. Kljajic et non
17 pas au ministre, moi j'ai émis une hypothèse pour la raison.
18 Avez-vous peut-être une autre explication ? Est-ce que, par exemple, M.
19 Kljajic était un proche de M. Djeric ? Ou pourriez-vous me fournir une
20 autre explication pourquoi on a adressé cette lettre à M. Kljajic. Que ce
21 soit vous ou moi, nous sommes tombés d'accord qu'il s'agissait là de
22 quelque chose d'inhabituel ?
23 R. Je ne peux pas vous dire exactement pourquoi on avait envoyé cette
24 lettre à M. Kljajic. Mais je sais qu'il y avait un problème dans leurs
25 relations entre M. Djeric et M. Stanisic. Je pense qu'à la réponse à Me
26 Zecevic j'avais fourni une réponse, j'avais expliqué pourquoi j'ai pensé à
27 cela.
28 Q. Mais vous n'avez pas encore répondu à ma question : avez-vous peut-être
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1 besoin d'une pause ?
2 R. Non, non. Je voulais vous répondre.
3 Q. Oui, oui. Allez-y. Je pense que ma question était est-ce que Kljajic et
4 Djeric étaient des proches, était-ce là peut-être la raison pour laquelle
5 Djeric avait adressé cette lettre à Kljajic et non pas à Stanisic.
6 R. Oui, cela a été bien connu, c'étaient des amis proches. A mon sens,
7 c'est un exemple classique pour essayer de miner l'autorité d'un supérieur
8 adressant un acte officiel à un subordonné au sein du ministère.
9 Q. Je souhaite vous poser une question qui concerne votre déposition à la
10 barre, il s'agit de la page 22 233 [comme interprété]. Vous avez dit qu'au
11 mois de mai 1992, vous-même et M. Planojevic avez été envoyés à Kula par le
12 ministre.
13 Vous en souvenez-vous ?
14 R. Oui.
15 Q. Et, apparemment, quelqu'un au sein du gouvernement ou bien quelqu'un de
16 la Croix-Rouge avait reçu l'information que des civils avaient été détenus
17 quelque part et on vous avait envoyé là-bas pour le vérifier.
18 Pour quelle raison c'était vous-même et Planojevic qui avaient été envoyés
19 pour la vérification ? Vous occupiez des postes plutôt hauts placés alors
20 qu'il s'agissait, d'après moi, d'une mission assez routinière ?
21 R. Je n'arrive pas à me souvenir, je pense que c'était M. Planojevic qui
22 avait parlé avec le ministre, étant donné qu'à l'époque à Vrace nous avions
23 du carburant, et je pense qu'il y avait du carburant dans mon véhicule. Je
24 ne sais pas si c'était M. Planojevic ou moi-même qui l'avions proposé. Mais
25 il s'agissait d'une distance de 15 à 20 minutes en voiture. Nous avions
26 décidé tout simplement de nous y rendre. Je pense tout simplement c'était
27 parce que ma voiture avait de l'essence, vous savez à l'époque il y avait
28 des problèmes, nous n'avions pas assez de carburant. Nous avions pu envoyer
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1 l'un de nos collaborateurs, mais je pense que le ministre avait demandé une
2 confirmation exacte parce qu'ils avaient entendu, de la part de quelqu'un
3 du gouvernement, qu'il y avait des civils, qu'après des combats sur la
4 région de la municipalité de Dobrinja, qui avait commencé à battre retraite
5 avec les membres de la Défense territoriale.
6 Q. Et, comme on avait découvert par la suite, il s'agissait là des non-
7 Serbes et civils qui avaient été emmenés par la Défense territoriale après
8 les combats à Dobrinja ?
9 R. Ils étaient d'appartenance ethnique mixte, parmi eux. Ils n'étaient pas
10 tous des non-Serbes. Et, dans ce chaos complet, l'information que nous
11 avions reçue c'était que pendant ce conflit, après le conflit, une partie
12 des unités a été suivie par des civils, par la population. C'était au moins
13 l'information dont nous disposions, et donc ils avaient été accompagnés
14 mais ils n'étaient pas en mesure de rentrer puisqu'il y avait toujours des
15 combats. Je ne me souviens plus du nom des localités, mais Butmir entre
16 autres.
17 Q. Et pendant qu'ils y étaient, qui est-ce qui les gardait; vous en
18 souvenez-vous ?
19 R. Je ne peux pas le dire avec certitude. Je ne me souviens pas si
20 quelqu'un les gardait, mais quand nous nous sommes approchés, je pense que
21 la plupart d'entre eux étaient à l'extérieur. Et quand nous nous rendions
22 vers la personne qui était en charge, c'était comme ça, parce que nous y
23 sommes allés pour avoir les informations.
24 Q. Et pourquoi n'était-ce pas quelque chose qui était fait par quelqu'un
25 parmi les militaires ou quelqu'un du ministère de la Justice, pourquoi est-
26 ce que vous deviez le faire vous au sein de la police ?
27 R. Tout simplement, c'était sans doute une réaction plus rapide. Le
28 ministre a dû recevoir l'information lors d'une réunion, il a demandé à ce
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1 que quelqu'un y aille. Etant donné que nous étions à Vrace et que la
2 réunion avait eu lieu à Pale, il avait tout simplement voulu que l'on
3 vérifie l'information rapidement pour qu'on sache si c'était vrai ou non.
4 Et pourquoi quelqu'un n'avait pas demandé aux militaires de le faire, je
5 n'en sais rien.
6 Q. Je vous remercie.
7 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais maintenant
8 aborder un autre sujet. Et je pense que c'est un bon moment pour nous
9 arrêter pour aujourd'hui.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, nous allons maintenant --
11 Monsieur O'Sullivan.
12 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Le témoin peut sortir.
13 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Nous avons donc parlé de la procédure.
16 C'est un point important. Quand on parle du 13 juillet 2010, à la page 12
17 000 et quelque -- mais, comme on se souvient, M. Hannis, le 13 juillet
18 2010, avait fêté que ses 29 ans. Cette année, aujourd'hui également, il
19 fête ses 30 ans, donc nous lui souhaitons tous nos vœux.
20 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
22 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le jeudi 14 juillet
23 2011, à 14 heures 15.
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