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1 LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.

4 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

6 Q. [interprétation] Monsieur Macar, vous vous souvenez sans doute que je

7 vous ai posé des questions hier au sujet des réunions de l'assemblée de la

8 RS auxquelles vous avez assisté en 1992. Vous nous avez dit que vous n'êtes

9 allé qu'à une seule réunion, en décembre.

10 Mais mis à part vous-même, est-ce que vous savez si le personnel du MUP

11 s'était rendu aux réunions de l'assemblée de la RS en 1992 ? Nous pouvons

12 voir que le ministre, d'après le compte rendu d'audience, le ministre

13 Stanisic était présent. Mais est-ce que quelqu'un d'autre est allé aux

14 réunions de l'assemblée de la RS en 1992 ?

15 R. Je ne me souviens pas qui était présent. Cela dépendait beaucoup de

16 l'ordre du jour. Quand on parlait des affaires criminelles, c'était moi qui

17 allais aux réunions. Et en ce qui concerne les affaires de la sécurité,

18 l'administration et le contre-espionnage, c'étaient les postes de sécurité

19 publique. Mais je ne peux pas vous en parler de mémoire. Il faudrait que je

20 voie les documents pour pouvoir vous dire qui d'autre a été présent.

21 Q. Je vous remercie. Hier, nous nous sommes arrêtés au document qui avait

22 été signé par M. Trbojevic, l'adjoint de M. Djeric, et qui avait été

23 adressé à M. Kljajic au sujet des véhicules de TAS, l'industrie automobile.

24 Ce que je souhaite vous demander c'était : n'avez-vous jamais entendu

25 parler en 1992 que Momo Mandic et/ou Dusko Malovic ou quelqu'un de son

26 peloton spécial de la police avait pris part dans le fait qu'ils avaient

27 pris des véhicules de TAS ?

28 R. Dans les documents opérationnels, je ne pense pas qu'on ait mentionné

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1 M. Dusko Malovic. Est-ce qu'il y avait eu de telles insinuations dans

2 l'opinion publique ou dans d'autres cercles, ceci est possible, mais je ne

3 suis pas au courant.

4 Q. Et dans le matériel opérationnel, quant aux voitures qui auraient été

5 prises, savez-vous qu'un grand nombre de ces véhicules avaient été emmenés

6 en Serbie pour y être vendus ?

7 R. Oui, une partie des véhicules avaient été vendus sur le territoire de

8 la Serbie. Je l'avais déjà mentionné auparavant dans ma déposition. C'est

9 pour cela que nous avions contacté le MUP de Serbie, pour qu'ils nous

10 donnent leur aide et qu'on puisse collecter les informations sur le nombre

11 de véhicules et pour qu'eux puissent nous fournir de la documentation sur

12 tous les véhicules qui avaient été immatriculés sur le territoire de la

13 Serbie.

14 Q. Avez-vous reçu les informations indiquant que certains véhicules de TAS

15 qui avaient été vendus en Serbie, que le bénéfice de ces ventes avait été

16 utilisé pour acheter de l'équipement pour le MUP de la RS ?

17 R. Je suis au courant que certains postes de police, après avoir eu l'aval

18 des cellules de Crise, avaient vendu certains véhicules pour acheter de

19 l'équipement. Est-ce que c'était uniquement pour les besoins du MUP ou bien

20 également pour la municipalité et pour l'armée, je ne sais pas. Mais en

21 tout cas, de tels cas avaient bel et bien existé.

22 Q. Et avez-vous entendu parler des cas où c'était le siège du MUP ou bien

23 de la police spéciale et est-ce qu'ils avaient eu la permission,

24 l'autorisation de vendre ces véhicules en Serbie, d'après M. Karisik ?

25 R. Je ne suis pas au courant que M. Karisik qui, à l'époque, était le

26 commandant de la brigade des unités spéciales, qu'il ait eu l'autorisation

27 de vendre ces véhicules en Serbie.

28 Q. Ou quelqu'un d'autre au sein du siège du MUP ?

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1 R. Non, je ne suis pas au courant. Ce n'était pas habituel que quelqu'un

2 du siège du ministère des Affaires intérieures vende des véhicules.

3 Q. La semaine dernière, à la page 22 927, en fonction des problèmes des

4 véhicules volés, vous avez dit que parmi les idées envisagées par le

5 ministre était, et je cite, "relocaliser les véhicules sur un territoire

6 sûr" et les mettre sous le commandement des réservistes de la Republika

7 Srpska.

8 Pourriez-vous nous donner plus de détails ? De quelle façon et à quelle

9 occasion le ministre avait avancé cette idée-là ?

10 R. Une fois les premières informations arrivées au sein de la commune de

11 Vogosca, sur le territoire où se trouvait l'usine TAS, donc, on avait

12 entendu qu'un grand nombre de véhicules déjà montés de la marque Golf s'y

13 trouvaient et on avait appris que sur différentes bases, on avait commencé

14 à prendre ces véhicules. Egalement, l'usine se trouvait dans la zone de

15 combat. Les collaborateurs du ministre avaient émis la proposition, et

16 également le ministre et ses conseillers étaient arrivés à la conclusion

17 que dans une zone de conflit, il était difficile d'assurer la protection

18 physique du lieu où se trouvaient les véhicules. Si je me souviens bien,

19 une petite unité militaire a gardé l'usine TAS aux mois d'avril et mai.

20 Très probablement, cette unité n'était pas suffisamment nombreuse.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Et le ministre avait proposé --

23 Q. Je souhaite vous arrêter parce que vous nous donnez les explications

24 sur les raisons, alors que moi je vous ai demandé à quel moment et où la

25 proposition avait été émise ?

26 R. J'ai essayé, peut-être, de vous donner la réponse. Je m'excuse si

27 j'avais été trop long. Ce que j'ai essayé, c'était de vous donner des

28 explications.

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1 Q. Oui, oui, je vous comprends. Mais je voulais tout simplement savoir où

2 et quand, et de quelle façon.

3 R. Comment : eh bien, sur la base des informations reçues, le ministre et

4 ses collaborateurs étaient arrivés à la conclusion de proposer au

5 gouvernement de délocaliser les voitures sur un territoire sûr et de les

6 mettre sous contrôle des organes étatiques compétents qui pouvaient agir en

7 respectant la loi.

8 Q. Vous avez dit de quelle façon et à qui. Pourriez-vous me dire

9 maintenant à qui avait été formulée cette proposition ? Est-ce que ceci a

10 été fait de manière orale ou bien par écrit ?

11 R. Je pense que ceci s'était passé au mois de mai. Je ne me souviens pas

12 de traces écrites, même si par ailleurs on a beaucoup écrit beaucoup

13 d'information sur TAS, mais le ministre avait la possibilité lors des

14 réunions du gouvernement de présenter soit à tout le gouvernement soit au

15 président du gouvernement, cette proposition ou bien d'autres types de

16 propositions. Et il pouvait le faire soit par écrit soit oralement.

17 Q. Merci. Donc, à votre connaissance, il n'y a pas de proposition écrite ?

18 Du moins, vous ne l'avez pas vue.

19 R. Non. Cette proposition ne devait être pas forcément faite par écrit

20 mais, en règle générale, il pouvait se trouver à une réunion qu'il pouvait

21 avoir soit avec le premier ministre ou bien ça pouvait être une réunion du

22 gouvernement et il pouvait formuler ses propositions à cette occasion-là.

23 Donc, tout simplement dire qu'il était nécessaire de placer ces voitures

24 sur protection de l'Etat.

25 D'ailleurs, c'était en règle générale l'attitude du gouvernement qu'à

26 chaque fois qu'il y avait de l'équipement qui représentait une valeur

27 importante, d'essayer de procéder ainsi puisqu'à cause du conflit, il

28 n'était pas facile de protéger cet équipement.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous voir maintenant la pièce D193

2 [comme interprété], à l'intercalaire de Défense 24 [comme interprété].

3 Q. Monsieur Macar, vous allez voir qu'il s'agit ici d'un document daté du

4 29 juillet 1992. C'est vous qui vous adressez aux chefs de différents SJB

5 et que vous vous adressez également au ministre lui-même et vous demandez

6 des informations.

7 Vous souvenez-vous de ces documents liés à l'enquête liée au TAS ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous regarder en bas de la page -- juste au-dessus de la

10 signature. Cela figure à la page 2.

11 Chez moi, dans la traduction, on parle des véhicules qui avaient été

12 vendus pour acheter l'équipement et le matériel technique, ce qui, d'après

13 moi, veut dire qu'à la fin du mois de juillet 1992, vous étiez au courant

14 que certains véhicules du TAS avaient déjà été vendus; est-ce exact ?

15 R. Non, non. Et si vous me permettez, je vous expliquerai pourquoi ma

16 réponse est négative.

17 Q. Oui. C'est tout à fait ma question. Si vous n'aviez pas cette

18 information, pourquoi vous posez des questions sur les véhicules qui

19 avaient été vendus ?

20 R. La partie de ce document avait été envoyée de telle façon, puisqu'il

21 disposait de l'information pour une partie de postes de police, et étant

22 donné qu'il y avait des rumeurs comme quoi le ministère y avait participé,

23 presque des insinuations que le ministère avait volé ces véhicules. Ce ne

24 sont que des insinuations qui avaient une tout autre finalité. Eh bien,

25 pour cela, nous avions demandé à ce que tous les postes de sécurité

26 publique, et surtout ceux qui étaient aux alentours de Sarajevo, qu'ils

27 vérifient s'il y avait eu de telles ventes et, si oui, de nous fournir les

28 données là-dessus. Nous demandions cela pour tous les postes de sécurité

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1 publique, même si nous disposions des données pour certains postes de

2 sécurité publique, tels que celui de Vogosca.

3 Q. Fort bien. Merci. Dans la réponse que vous avez donnée la semaine

4 dernière, vous avez dit que :

5 "L'opération avait continué pendant plusieurs années."

6 A quel moment est-elle arrivée à sa fin ?

7 R. Etant donné qu'on avait enquêté de manière active, je pense que même en

8 1997 on avait pu retrouver, qu'il s'agisse du Monténégro, de la Serbie ou

9 de la Bosnie-Herzégovine, que de tels cas avaient existé, des cas

10 individuels. Ça veut dire qu'on avait émis un mandat de recherche, et au

11 bout de quelques années ces recherches étaient abouties. On avait procédé

12 aux vérifications, mais ceci représentait des activités qui ne

13 nécessitaient pas l'engagement de tout le ministère des Affaires

14 intérieures. Les personnes qui travaillent sur les situations

15 opérationnelles ne font que cela. Donc, dans tel ou tel cas, si on le

16 retrouve, on vérifie un tel ou tel véhicule et puis on peut vérifier si

17 celui-ci avait été vendu et comment, et c'est un inspecteur qui peut le

18 faire dans une période très brève.

19 Q. Au cours de l'enquête, combien de membres du MUP RS ont participé et/ou

20 ont été accusés pour ce qui est de la prise des véhicules du TAS ?

21 R. Au bout de 19 ans, je ne peux pas vous dire le nombre exact, mais il y

22 en a eu.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y en a eu de la police spéciale, que

24 ce soit la police spéciale de M. Karisik ou du peloton de police spéciale

25 de M. Malovic ?

26 R. Pour ce qui est de l'unité spéciale, je ne m'en souviens pas. Et je ne

27 sais pas ce que vous voulez dire en mentionnant "le peloton de police

28 spéciale de M. Malovic".

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1 Je ne me souviens pas que quiconque de ce groupe aurait été accusé de cela.

2 Je ne me souviens vraiment pas, car il y en avait beaucoup qui travaillait

3 pour le ministère. Donc, je ne suis pas sûr. Mais il a été déterminé qu'ils

4 avaient vendu ces véhicules. Certains d'entre eux ont été identifiés, des

5 plaintes au pénal ont été déposées contre eux. Mais maintenant, je ne peux

6 vraiment pas vous dire si c'était des gens d'un tel SJB ou d'une telle ou

7 telle unité organisationnelle, au bout de 19 ans. Je devrais examiner

8 certains documents pour me rafraîchir la mémoire. Je pense qu'il y avait

9 très peu de personnes, qu'il y a très peu de personnes qui seraient

10 capables de se rappeler tout cela au bout de 19 ans.

11 Q. Eh bien, vous, vous êtes la personne qui se souvient avoir reçu 31

12 dépêches en 1992, donc je me suis dit que peut-être vous vous souviendriez

13 si quelqu'un de la police spéciale avait été impliqué là-dedans.

14 Vous avez mentionné qu'il n'y avait personne de l'unité de Malovic, mais

15 vous n'avez pas répondu concrètement à ma question concernant la police

16 spéciale de M. Karisik. Est-ce que quelqu'un de son unité a été impliqué ou

17 accusé ou a subi des sanctions disciplinaires ?

18 R. Je pense que j'ai déjà dit qu'avec tout le temps qui s'est écoulé

19 depuis, je ne peux pas dire quelle est l'unité organisationnelle dont les

20 membres étaient impliqués, et je ne me souviens pas exactement des SJB en

21 question, si c'était Vlasenica ou Sekovici ou autre. Il est absurde de

22 demander cela au bout de 19 ans.

23 En ce qui concerne les dépêches et le nombre de dépêches, il y avait

24 beaucoup de mauvaises choses qui se déroulaient. Professionnellement,

25 j'avais honte. J'avais des registres entre avril 1992 et l'année 1999 qui

26 contiennent 30 à 31 dépêches et c'est un mauvais sentiment qui reste avec

27 moi encore aujourd'hui.

28 Q. Excusez-moi. Je souhaite vous poser une question au sujet de quelqu'un

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1 d'autre. Malko Koroman. Est-ce que vous avez des informations indiquant que

2 lui ou ses employés avaient participé à la prise des véhicules de l'usine

3 TAS ?

4 R. S'agissant du délit de vol aggravé de l'usine TAS, ce que je peux dire

5 c'est que je n'avais pas d'information indiquant que Malko ou quelqu'un

6 d'autre de ce poste de police y avait participé.

7 Q. N'avez-vous pas eu d'information indiquant que certains véhicules, de

8 marque Golf, avaient été saisis de M. Koroman et de certains de ses

9 collègues par les Guêpes jaunes au point de contrôle de Zvornik ? Vous

10 n'avez pas vu cette information lorsqu'elle est apparue dans des entretiens

11 de ceux qui restaient parmi les Guêpes jaunes au début du mois d'août 1992

12 ?

13 R. Pour ce qui est du poste de Pale et des Guêpes jaunes, ce que je sais

14 c'est que le poste de Pale avait fourni une certaine quantité d'armes aux

15 membres des Guêpes jaunes. Et dans la procédure même de la présentation des

16 éléments de preuve, sur la base des informations que nous avions reçues par

17 le biais des postes de sécurité publique, et ceci relevait de la

18 responsabilité du centre de sécurité publique de Bijeljina, et nous, les

19 membres de l'administration, nous les aidions. Nous avons identifié cinq à

20 six véhicules particuliers, de marque Golf, qu'eux ils avaient saisis au

21 point de contrôle qu'ils tenaient en tant que police militaire. Et puis, je

22 pense qu'il y avait deux autres véhicules qu'ils avaient saisis, mais les

23 membres parti de cette unité, je pense les avaient emmenés en Serbie. Je me

24 souviens de cela car il y avait un premier prototype du Golf avec une

25 traction à quatre roues. C'était un 4x4 de marque Golf. Et, à cette

26 occasion, nous avons identifié cinq ou six véhicules qui avaient été saisis

27 par les Guêpes jaunes.

28 Et lors de mon travail avec cette unité, je ne pense pas que nous aurions

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1 trouvé des documents indiquant auprès de qui les véhicules de marque Golf

2 avaient été saisis. Les véhicules Golf que nous avons trouvés n'avaient pas

3 de plaques d'immatriculation, et nous avons pu déterminer leur origine sur

4 la base des numéros de moteur. Et nous avons ainsi pu déterminer que ces

5 véhicules provenaient de l'usine TAS et avaient été saisis à l'usine TAS.

6 Q. Vous ne vous souvenez pas avoir vu des déclarations de certains des

7 membres des Guêpes jaunes, indiquant qu'ils avaient à l'origine saisis

8 certains véhicules de M. Koroman et de ses collègues, mais que suite aux

9 discussions ils leur ont rendu au moins deux d'entre eux, et c'est la

10 raison pour laquelle M. Koroman était prêt à fournir des armes à ces hommes

11 lorsqu'ils sont allés à Pale par la suite ?

12 Vous ne vous souvenez pas avoir vu cela dans des entretiens pris auprès

13 d'eux ?

14 R. Pour ce qui est des véhicules saisis de M. Koroman, je ne me souviens

15 pas de cela après tout ce temps. Il y a eu un grand nombre de déclarations

16 qui ont été prises, plus de 80. Mais je me souviens pour ce qui est des

17 armes fournies par le poste de Pale et remises à certains membres de cette

18 unité.

19 Mais il y avait 80, peut-être même 100 déclarations qui ont été prises,

20 accompagnées des amendements.

21 Q. Je comprends qu'il y ait eu un grand nombre de déclarations. Mais vous,

22 en tant que policier de l'administration chargée de la lutte contre la

23 criminalité, certainement vous étiez intéressé par les informations

24 indiquant que le chef d'un SJB donnait des armes aux non-policiers. N'est-

25 il pas vrai que la distribution même des armes à quelqu'un qui ne fait pas

26 partie de la police par M. Koroman aurait constitué une violation de la Loi

27 relative aux Affaires intérieurs ou au règlement du travail de la police ?

28 R. Je vais vous répondre : personnellement, je n'ai jamais pris de

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1 déclarations, mais lors des réunions j'ai reçu des informations de la part

2 de mes collègues. Et dès que nous avons appris que M. Koroman avait remis

3 une certaine quantité d'armes à certains représentants de l'unité des

4 Guêpes jaunes, nous n'avons pas caché cette information. Bien sûr, nous

5 avons informé de cela le chef du département de la sécurité publique, qui

6 se trouvait à Bijeljina à l'époque, et même dans les informations brèves

7 que l'on avait remises au début lorsqu'on a recueilli les premières

8 informations, mais aussi à la fin, je pense que nous avons écrit cela dans

9 certaines informations. Et s'agissant de la manière de travailler du chef

10 de sécurité publique et s'agissant du fonctionnement de ses activités -- il

11 faut savoir qu'il était en charge de l'organisation d'une enquête

12 supplémentaire concernant ces armes, et je crois qu'effectivement, il l'a

13 effectué en passant par le centre de Sarajevo.

14 Q. En réalité, M. Koroman n'a jamais été soumis à une procédure

15 disciplinaire, ni relevé de ses fonctions au sein du MUP, ni poursuivi au

16 pénal pour cette activité, n'est-ce pas ?

17 R. D'après mes souvenirs, M. le Ministre avait essayé de remplacer M.

18 Koroman en 1992.

19 Q. Oui. C'était en avril 1992, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Des mois avant cet événement. Est-ce qu'il a essayé de le remplacer

22 après le mois d'août 1992 ?

23 R. Je ne sais pas. Car s'agissant de cette question-là et de ces

24 communications-là, je l'ai su avec M. Cedo Kljajic, qui était le chef du

25 ressort de la sécurité publique, et qui était mon supérieur hiérarchique

26 direct à l'époque à Bijeljina.

27 Et avec votre permission, je vais juste ajouter une phrase. La procédure

28 disciplinaire ne peut pas être entamée juste sur la base d'une information.

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1 Mais il faut procéder aux vérifications supplémentaires pour préparer le

2 matériel soit pour une procédure disciplinaire soit pour une procédure au

3 pénal.

4 Q. Nous avons vu précédemment lorsque vous avez déposé au sujet de votre

5 rôle dans l'enquête chargée de l'enquête concernant certaines activités de

6 M. Kljajic et de Dragan Andan à Bijeljina, pour ce qui est des questions

7 qui ont abouti à une action disciplinaire au moins contre M. Andan. Est-ce

8 que vous pouvez nous dire si une quelconque commission a été créée afin de

9 mener une enquête concernant M. Koroman, pour autant que vous le sachiez ?

10 R. Comme vous le savez, j'ai passé le mois d'août à Bijeljina. Peut-être

11 aussi le début du mois de septembre. Ensuite, il y a eu le déménagement à

12 Pale et ensuite le retour à Bijeljina.

13 Excusez-moi. Puis-je avoir un peu plus d'eau.

14 Par conséquent, je ne peux pas dire avec certitude si le centre de sécurité

15 publique ou le chef du ressort de la sécurité publique a pris des mesures

16 afin que les vérifications soient faites, car c'est le centre qui est en

17 charge de ce poste, et s'il a demandé que l'on détermine s'il convient

18 d'entamer une procédure contre M. Koroman, qu'elle soit disciplinaire ou

19 pénale.

20 Et permettez-moi de corriger quelque chose que vous avez mentionné.

21 S'agissant de M. Dragan Andan et M. Cedo Kljajic, peut-être je n'ai pas

22 suffisamment bien expliqué cela. Pour ce qui est de la procédure

23 disciplinaire contre M. Koroman, sur la base des informations émanant du

24 public dans la région de Bijeljina, il s'est avéré que M. Andan utilisait

25 un appareil dans un bâtiment - je pense que c'était une machine à poker -

26 et puisque le public en était averti, les médias en parlaient, il y avait

27 un membre du ministère qui est arrivé à Bijeljina afin d'améliorer

28 l'application de la loi et l'installation de l'ordre et tout ceci a été

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1 dérangé, donc le ministre a donné des instructions pour que des

2 vérifications soient faites concernant cette machine à poker. Et sur la

3 base de ce que nous avons pu constaté, je peux dire que nous avons constaté

4 que la procédure prévue n'était pas respectée, procédure conforme au code

5 de comportement au sein du ministère s'agissant d'autres activités. Je ne

6 doute pas du tout des bonnes intentions de M. Andan, mais lorsque l'on

7 utilise les ressources d'une telle manière, d'après le règlement régissant

8 le travail du secteur des affaires intérieures, il faut suivre une

9 procédure, expliquer la raison pour laquelle on utilise certaines

10 ressources.

11 Et le fait même quelqu'un essaie de --

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, tout d'abord,

13 pendant combien de temps est-ce que vous allez traiter de cette question

14 relative aux véhicules de TAS ? Et puis, deuxièmement, je pense qu'il faut

15 inviter le témoin à rester concentré sur les propos qui nous intéressent.

16 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais plus

17 revenir à la question des véhicules du TAS. Et je parlais de l'omission de

18 discipliner de M. Koroman. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Je

19 vais essayer de l'inviter à limiter ses réponses dans la mesure du

20 possible.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. J'ai une intervention par

22 rapport au compte rendu d'audience. Donc, 14:22, il a parlé, d'après le

23 compte rendu en anglais, "…une procédure au pénal qui aurait dû être

24 entamée par M. Koroman." Mais je pense que le témoin a parlé d'une

25 procédure "contre M. Koroman", et non pas faite "par M. Koroman".

26 M. HANNIS : [interprétation] Effectivement, c'est tout à fait logique.

27 Q. Mais, Monsieur Macar, en tant que policier professionnel avec un très

28 grand nombre d'années d'expérience, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

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1 pour dire qu'apparemment il y a eu un traitement disproportionné ici ? M.

2 Andan a subi des mesures de discipline pour un abus technique d'une machine

3 à poker, alors que les éléments de preuve montrent qu'il avait reçu une

4 autorisation de la part de M. Kljajic pour l'utiliser dans une enquête sous

5 couvert de l'anonymat; alors que M. Koroman qui, pour le moins, donnait des

6 armes, et je pense que les armes sont énumérées dans le document que nous

7 avons devant nous, y compris des armes automatiques, et je pense au moins à

8 un lance-roquettes à main, n'a subi aucune sanction.

9 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ceci semble être

10 disproportionné ?

11 R. Je peux seulement vous parler des événements auxquels j'ai participé,

12 et ce sont les vérifications faites concernant M. Andan. Puisque le chef de

13 l'administration n'a pas l'autorisation lui permettant d'entamer une

14 procédure disciplinaire, et puisque j'étais également coordinateur des

15 activités, le chef du secteur de sécurité publique a pris certaines mesures

16 à l'égard du CSB qui était complètement pour le SJB en question. Mais je ne

17 suis pas tout à fait sûr des détails. Je ne connais pas les détails car

18 l'administration chargée de la lutte contre la criminalité n'a pas

19 l'autorisation lui permettant d'entamer une procédure disciplinaire contre

20 les chefs de SJB.

21 Q. Je ne suis pas sûr si vous avez bien compris ma question. Je vous

22 demande votre opinion. Vous, en tant que policier professionnel, est-ce que

23 vous pensez qu'il est plus sérieux si un chef d'un SJB donne les armes au

24 personnel non autorisé, notamment tels que les membres des Guêpes jaunes,

25 qui, d'après ce qui était connu, participaient aux activités illicites, par

26 opposition à un policier qui n'utilisait pas de manière appropriée une

27 machine à poker alors qu'il avait l'autorisation lui permettant de le faire

28 dans le cadre d'une enquête confidentielle.

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1 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ? Ne peut-on pas dire que

2 la première violation était plus grave ?

3 R. Si M. Koroman fournissait les armes à l'époque, au moment où le secteur

4 de sécurité publique avait des informations incriminant les membres des

5 Guêpes jaunes, certainement il s'agit là d'une violation plus grave.

6 Q. Merci.

7 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaite que l'on passe à la pièce à

8 conviction 1D58. Il s'agit de l'intercalaire de la Défense numéro 36.

9 Q. Avez-vous trouvé cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Il s'agit d'un ordre émanant du ministre disant :

12 "Agir sur la base des conclusions adoptées lors de la réunion des

13 employés exécutifs … le 11 juillet … la réunion du collège du 23 juillet et

14 l'acte du ministre 01-57 … ainsi que d'autres conclusions," il donne

15 l'ordre pour que des mesures juridiques soient prises contre tous les

16 membres du MUP qui ont commis des crimes et des délits et il invite à leur

17 licenciement.

18 Je souhaite savoir la chose suivante : référence y est faite au

19 collège tenu le 23 juillet, et nous n'avons pas de document portant sur

20 cette réunion. Mais est-ce que vous vous souvenez avoir assisté à cette

21 réunion ? Je pense, sur la base des autres éléments de preuve que nous

22 avons eus dans cette affaire, que c'était probablement la dernière réunion

23 à laquelle M. Planojevic a assisté en tant que chef de l'administration

24 chargée de la lutte contre la criminalité. C'était environ 12 jours avant

25 la réunion de Belgrade.

26 Est-ce que vous vous souvenez de ce collège auquel vous auriez

27 assisté et qui s'est tenu le 23 juillet ?

28 R. Vous avez dit quelque chose concernant Planojevic, et ensuite vous

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1 m'avez demandé si je me souvenais du collège auquel j'ai assisté. Je ne

2 peux pas savoir si j'y ai assisté avant de voir les sujets qui risquent de

3 rafraîchir ma mémoire. Mais je ne sais pas si M. Planojevic ou moi-même, si

4 nous avons assisté. Sans un procès-verbal de cette réunion, il est très

5 difficile de dire ce qui s'est passé à l'époque.

6 Q. Moi non plus je ne le sais pas car je n'ai pas ce document.

7 Mais est-ce que vous vous souvenez avoir assisté à la réunion à

8 laquelle M. Planojevic a agi pour la dernière fois en tant que chef de

9 l'administration chargée de la lutte contre la criminalité ?

10 Je ne sais pas si vous avez assisté à la réunion, car je sais que M.

11 Stanisic savait déjà à l'époque que Planojevic partait, et donc je me

12 demande si vous avez été convoqué à la réunion car il a été envisagé que

13 vous preniez sa place ?

14 R. Il est très possible que j'aie assisté à cette réunion, mais j'aimerais

15 voir le procès-verbal pour voir quels étaient les sujets abordés, ce qui

16 pourrait rafraîchir ma mémoire. Puis, finalement, chaque procès-verbal

17 contient la liste des personnes qui ont assisté à la réunion.

18 Et quant à l'ordre, je suis au courant de cette problématique car ceci a

19 fait l'objet d'au moins d'une centaine de débats ou même de brèves réunions

20 ou entretiens tenus dans le cadre des administrations ou entre les

21 collègues d'administrations différentes. Donc c'était un sujet qui revenait

22 sans cesse, et plusieurs documents ont été envoyés sur le terrain qui

23 traitaient de cette question.

24 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être le moment est

25 opportun pour procéder à la première pause.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous allons nous réunir de

27 nouveau dans 15 minutes.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 14.

2 --- L'audience est reprise à 15 heures 36.

3 M. HANNIS : [interprétation] Avant que le témoin n'entre, j'aimerais savoir

4 si la Chambre pourrait me donner des instructions concernant le temps que

5 j'aurai encore --

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons l'intention de répondre à

7 votre question, mais nous allons le faire lorsque le témoin sera dans le

8 prétoire, puisque le témoin devra également savoir combien de temps il va

9 rester avec nous encore.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Hannis, et

13 nous allons donc en discuter en présence du témoin pour qu'il soit au

14 courant de tout cela, donc je reviens à la question qui a été soulevée au

15 début de l'audience aujourd'hui par rapport au temps que vous pensez vous

16 allez avoir besoin pour votre contre-interrogatoire. Nous nous sommes

17 penchés sur votre estimation du temps nécessaire et nous nous attendions à

18 ce que vous en finissiez avec votre contre-interrogatoire d'ici lundi,

19 comme cela M. Zecevic peut commencer ses questions supplémentaires et le

20 témoin pourrait partir mardi.

21 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Macar, hier nous avons brièvement parlé de la période du début

23 août 1992, et je vous ai dit que pendant cette période de temps il y avait

24 beaucoup d'activités pour ce qui est des médias, et cela concernant

25 l'existence ou plutôt les conditions qui régnaient dans des camps ou dans

26 des centres de rassemblement ou dans des installations de détention, vous

27 pouvez les appeler comme vous voulez, et là je pense à Manjaca et à Omarska

28 par rapport à cela. J'aimerais vous montrer un document qui, je pense, est

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1 directement lié à cet événement.

2 M. HANNIS : [interprétation] C'est la pièce P192, et c'est l'intercalaire

3 86 dans le classeur de l'Accusation.

4 Q. J'ai une copie papier. Mme l'Huissière va vous donner cette copie

5 papier. Ce document est composé de deux pages.

6 La date est le 8 août 1992 et il faut que je vous dise qu'il s'agit

7 de la date suivant la date du communiqué fait par M. Djeric, qui était le

8 premier ministre, qui a réagi à un rapport publié par la CNN concernant

9 Omarska et Manjaca.

10 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce P179.23.

11 Q. Vous allez voir, au verso de la page, que cela est un document émanant

12 de Tomo Kovac. Vous savez qui il est et ce qu'il était à l'époque. Et je

13 crois que c'était le premier jour ou peut-être deux jours après sa

14 nomination à son poste au ministère, au département du ministère chargé des

15 activités de la police. Il était assistant du ministre.

16 Vous vous souvenez de la date à laquelle il a commencé à occuper ce poste ?

17 Est-ce qu'il travaillait toujours sur l'affaire des Guêpes jaunes à la date

18 du 8 août ?

19 R. Je ne sais pas que M. Kovac ait travaillé sur cette affaire de Guêpes

20 jaunes.

21 Maintenant, nous parlons de Bijeljina et, à l'époque, donc j'étais à

22 Bijeljina, mais je ne sais pas à quelle date il a été nommé au poste de

23 l'assistant du ministre. C'était vers le milieu de l'année, en tout cas.

24 Q. Je pense que nous avons un autre document dans le classeur qui en

25 parle, mais nous pouvons voir qu'à la date du 8 août, il se trouvait déjà à

26 ce poste. C'est ce qu'on peut voir au verso du document. On voit

27 l'appellation de sa fonction et son nom, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Merci. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

2 R. Non.

3 Q. Dans le premier paragraphe, il parle de la façon à laquelle il était

4 peut-être possible de résoudre des problèmes concernant la détention des

5 membres d'autres groupes ethniques dans des centres de rassemblement dans

6 des zones de guerre. Il propose que le statut de ces personnes soit modifié

7 de façon juridique.

8 Savez-vous ce qu'il avait en tête en disant cela, et quel était le statut

9 de ces détenus à la date du 8 août ?

10 R. Je ne sais pas ce qu'il pensait à l'époque par rapport à ce sujet. Je

11 ne sais pas s'il s'agissait des choses qui n'étaient pas appropriées pour

12 ce qui est de la procédure ou des documents. Je ne peux pas maintenant me

13 lancer dans des conjectures puisque je n'ai pas vu ces documents, et je

14 n'ai pas pris part à la rédaction de ces documents.

15 Q. Bien. Je vais lire maintenant une partie du paragraphe suivant et je

16 vais vous poser une question par rapport à cela. Il est dit comme suit, je

17 cite :

18 "Le problème principal sur le terrain est que pour ce qui est de la

19 procédure appliquée concernant l'accueil de ces personnes et leur

20 traitement par la suite, tous les organes compétents n'y participent pas,

21 et nous avons des cas où les membres du ministère de l'Intérieur acceptent

22 et, dans certains cas, prennent part à la capture des personnes dans des

23 zones d'activités de combat. Ensuite, ils organisent l'hébergement pour ce

24 qui est de ces personnes ainsi que les conditions de leur vie dans ces

25 centres. Ensuite, ils déterminent le temps de la détention et leur destin."

26 Donc, il pense que le problème consiste au fait que ces personnes ont été

27 capturées dans des zones d'activités de combat et ont été détenues dans les

28 circonstances où il n'y avait pas de moyens de preuve ou de preuve tout

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1 court disant qu'ils auraient participé à la commission des crimes. Et il

2 semble qu'il s'agisse des civils. Et ces civils ont été détenus pendant une

3 période de plus de trois jours sans aucune charge retenue à leur encontre.

4 Et tout cela donc aurait été contraire aux procédures qui étaient

5 appliquées au sein du ministère des Affaires intérieures, n'est-ce pas ?

6 R. Est-ce que je peux lire tout le texte.

7 Q. Oui, bien sûr.

8 R. On peut voir que "les membres du MUP acceptent", c'est ce qui figure

9 dans le texte du document, donc les membres du MUP acceptent et il n'est

10 pas dit qui leur ordonne d'accepter cela "et dans certains cas, les membres

11 du MUP prennent part à la capture des personnes, à l'arrestation des

12 personnes dans des zones où se déroulent des combats…"

13 Je ne peux pas émettre des hypothèses concernant la période suivant

14 les combats dans les zones qui sont les zones avoisinantes ou à la

15 proximité des zones de guerre où se trouvaient également d'autres

16 personnes. Je ne sais pas s'il s'agissait de soldats qui ont été capturés

17 dans de tels cas, puisque je n'arrive pas à interpréter cette partie du

18 document dans ce sens-là.

19 Ensuite, les membres du MUP organisent l'hébergement de ces personnes et

20 s'occupent des conditions de vie de ces personnes…

21 Je ne savais pas que pour ce qui est des locaux appartenant à la police de

22 la RS, il y avait des bâtiments, des locaux où la police aurait emmené soit

23 les prisonniers soit les civils qui se trouvaient dans la zone d'activités

24 de combat, et que la police les aurait emmenés dans ces mêmes locaux. Je ne

25 sais pas si ces personnes ont été détenues dans ces locaux en tant

26 qu'auteurs d'infractions pénales. Si c'était le cas, ces personnes auraient

27 été sujet à cette disposition légale concernant la détention provisoire qui

28 pouvait aller jusqu'à trois jours.

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1 Q. Pour ce qui est des paragraphes suivants, nous pouvons voir que M.

2 Kovac dit qu'il pensait que l'un des problèmes consistait en fait qu'il n'y

3 avait pas eu de catégorisation des personnes se trouvant détenues dans ces

4 centres d'accueil ou de rassemblement. Et il parle de trois catégories de

5 personnes : prisonniers de guerre, qui ont eu droit à jouir d'un

6 traitement, s'appuyant sur les conventions de Genève; ensuite les personnes

7 qui ont commis des crimes, et la troisième catégorie, la population civile.

8 Voyez-vous cela ?

9 R. Oui. Et j'aimerais également voir les informations disposées par M.

10 Kovac, les informations concernant ces trois catégories de personnes

11 détenues dans des centres de rassemblement.

12 Q. J'aimerais également lui poser cette question.

13 Le paragraphe suivant, le deuxième paragraphe -- dans votre copie c'est à

14 la page suivante, en haut de la page, où il est dit :

15 "La population civile, indépendamment du fait qu'elle appartenait à l'autre

16 groupe ethnique, dont les extrémistes sont en guerre avec la Republika

17 Srpska de Bosnie-Herzégovine, ne peut avoir que le statut de réfugiés qui

18 devaient être sous le contrôle strict du ministère serbe de l'Intérieur."

19 Ensuite, il est question de l'hébergement de ces personnes qui ont été

20 hébergées par les organisations de charité ou des autorités locales. Et, à

21 l'avant-dernier paragraphe, il dit comme suit, je cite : "Ce problème, je

22 le présente de cette façon-là puisque" - et c'est à la page 2 en anglais :

23 "Puisque les institutions de la communauté internationale n'accepteront pas

24 d'autre traitement réservé aux membres de ces autres groupes ethniques,

25 indépendamment de la situation concernant notre peuple face aux Musulmans

26 et aux Croates et à leurs autorités."

27 Il est préoccupé du fait que les Serbes qui se trouvaient prisonniers par

28 les Musulmans et par les Croates n'étaient pas traités de la façon qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 devait être réservée aux civils. Pourtant, il pense que dans la Republika

2 Srpska, les civils qui sont membres du groupe ethnique qui est en guerre

3 avec la Republika Srpska, que ces civils doivent être traités de la façon

4 qui est acceptée par les institutions de la communauté internationale.

5 Etes-vous d'accord ou pas avec cela ?

6 R. Parfois, je parle trop en détail de certaines choses et donc,

7 justement, j'aimerais revenir à ce que vous venez de lire dans ce document,

8 où il a dit : ce problème, je le présente de cette façon-là parce que les

9 institutions de la communauté internationale n'accepteront pas un autre

10 traitement réservé aux membres d'autres groupes ethniques. Ici, il ne

11 s'agit pas de prisonniers, ni d'une partie de la population civile qui se

12 trouvait dans des centres de rassemblement ou dans des centres d'accueil.

13 Et en haut du même texte que vous avez lu, M. Kovac a constaté qu'il

14 fallait que le ministère serbe exerce un contrôle renforcé. Et je pense que

15 ce contrôle renforcé devait être appliqué pour assurer la sécurité adéquate

16 des endroits où se trouvait la population civile.

17 J'aimerais voir les documents sur la base desquels ce document a été

18 rédigé, bien que dans le texte du document qui est affiché, je ne vois rien

19 qui pourrait m'amener à la conclusion que la police -- et je pense que cela

20 s'est passé dans le contexte du fonctionnement de certains postes de

21 sécurité publique qui étaient sous l'influence considérable, pour ne pas

22 dire sous la juridiction, des cellules de Crise. Je crois --

23 Q. Excusez-moi. Il faut que je vous interrompe, puisque je n'ai pas

24 beaucoup de temps, parce que vous avez commencé à parler des choses sur

25 lesquelles ne portait pas ma question. Je vous ai demandé si vous étiez

26 d'accord ou pas avec cette constatation. Donc, vous n'êtes pas d'accord

27 avec cela.

28 Permettez-moi de vous poser la question concernant le compte rendu de la

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1 réunion tenue à Belgrade à la date du 11 juillet, la réunion des

2 responsables du MUP. Et je vous ai montré la partie du document où M.

3 Zupljanin a parlé du problème concernant le rapport entre l'armée et les

4 cellules de Crise, les cellules de Crise qui voulaient donc détenir le plus

5 possible de Musulmans et les tenir dans des conditions de vie dans des

6 camps dont le statut n'était pas défini. Ne pensez-vous pas qu'il s'agisse

7 de la partie où M. Kovac parle de cela ici, de cette situation où l'armée

8 et les cellules de Crise essayaient de mettre dans des camps le plus

9 possible de non-Serbes, et parfois la police devait s'occuper de ces

10 travaux sordides de garder ces personnes, les garder dans les camps en

11 attendant que ces personnes ne soient échangées ou parties ?

12 R. M. Kovac a utilisé certaines parties d'autres rapports dans ce

13 document. Mais je ne peux pas le savoir.

14 Q. Merci. Permettez-moi de vous montrer un autre document. C'est 1D59.

15 Dans l'intercalaire 35 [comme interprété] du classeur de la Défense. Je

16 pense que vous pouvez le retrouver dans votre classeur.

17 C'est le document qui porte la date du 23 -- excusez-moi, du 24

18 juillet 1992. Le nom dactylographié est le nom de Mico Stanisic. Mais je

19 pense que vous nous avez dit que vous avez signé ce document pour le

20 ministre Stanisic, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous avez obtenu ce pouvoir pour signer

23 le document pour lui ? C'était par écrit ou oralement ?

24 R. Oralement, et c'était dans les locaux où nous étions. J'aimerais

25 d'abord demander la permission de la Chambre pour pouvoir ajouter quelque

26 chose. Puisque ici on voit la date du 24 juillet, le numéro du document est

27 11, cela veut dire qu'en juillet, le numéro 11 désignait le département de

28 la lutte contre la criminalité. Et on revient donc à ce qu'on a déjà dit

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1 par rapport à ces registres qui portaient les numéros 29 ou 31. Et il

2 s'agissait des entrées allant jusqu'au mois d'octobre.

3 Q. Merci. Et à quelle fréquence étiez-vous autorisé ou habilité à signer

4 des documents au nom du ministre en 1992 ? Est-ce que c'était le seul cas ?

5 R. Je me souviens de ce cas concret. Mais c'était peut-être deux ou trois

6 fois, je ne me souviens pas. En pratique, le ministre, puisque nous

7 n'avions pas de service technique ni de cabinet du ministre avec ses

8 collaborateurs qui pouvaient dactylographier les documents qu'ils

9 rédigeaient, donc il faisait cela par le biais des chefs des

10 administrations, et c'est pour cela que dans les documents on voit les noms

11 de différents chefs des différentes administrations ou directions. Et comme

12 cela, ces chefs de ces directions se trouvaient avec le ministre lors des

13 réunions.

14 Q. Revenons maintenant au numéro 31. Vous savez, quand vous avez donné

15 votre réponse -- il faut que je vérifie le transcript, mais d'après ce que

16 j'ai pu comprendre, le nombre 31 était le nombre de dépêches que vous avez

17 reçues au sein de votre direction de police judiciaire. Mais si j'ai bien

18 compris, c'étaient les dépêches que vous avez envoyées qui étaient au

19 nombre de 31. A quoi se réfère ce nombre ?

20 R. Les différentes écritures envoyées et reçues. Il ne s'agissait pas

21 uniquement de dépêches. Il devait y avoir entre 29 et 31 mémoires

22 différents puisque le registre était tenu dans un seul cahier, qu'il

23 s'agisse des choses que nous recevions ou celles que nous envoyions.

24 Q. Merci. Ce que vous dites -- vous nous donnez le chiffre total et vous

25 nous donnez un chiffre qui devait aller de 29 à 31 dépêches ?

26 R. C'était dans la période allant du mois d'avril jusqu'au mois d'octobre.

27 J'ai parlé des dépêches, mais en réalité, je pense à toute écriture reçue

28 ou émise au sein de l'archive de la police judiciaire. Et ce registre

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1 existe encore aujourd'hui.

2 Q. Auparavant, vous parliez que c'était pour l'année 1992. Maintenant,

3 vous dites que ça allait jusqu'au mois d'octobre.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur Hannis, c'était bien en réponse à

5 votre question hier que le témoin a répondu qu'en se basant sur son cahier,

6 qu'il savait ce qui était arrivé au moment où ils avaient été transférés à

7 Bijeljina le 3 octobre.

8 Ce que vous venez de dire, ce n'est pas ce que le témoin a déposé.

9 M. HANNIS : [interprétation] Moi, je parle de la première fois qu'il avait

10 parlé de cela.

11 Q. Mais nous pouvons tirer cela au clair. Vous avez parlé que pendant la

12 période d'avril à octobre, votre administration avait envoyé ou reçu entre

13 29 et 31 dépêches.

14 R. Ordres, dépêches et différentes autres écritures.

15 Q. L'un des documents que nous avons examiné plus tôt aujourd'hui disait

16 que vous avez envoyé un document aux différents SJB, aux unités de police

17 spéciale et au ministre, où vous demandez des informations sur les

18 véhicules volés.

19 N'avez-vous reçu aucune réponse de qui que ce soit à cette dépêche-là ?

20 R. Si vous permettez que je prenne connaissance avec cette écriture.

21 Q. Oui, bien sûr. Il s'agit de la pièce 1D93, si je ne me trompe pas,

22 datée du 29 juillet. Dans votre classeur, il s'agit de l'intercalaire 44.

23 Et ceci est adressé aux 12 SJB différents. Aucun de ces SJB ne vous a

24 répondu entre le 12 [comme interprété] juillet et la fin du mois d'octobre

25 en 1992 ?

26 R. Je vais vous aider pour que vous puissiez comprendre cette partie-ci

27 également.

28 Le centre des services de Sécurité publique de la région de Romanija-

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1 Bircani était le centre porteur de toutes les activités dans l'affaire TAS.

2 Toutes les données étaient arrivées par le biais d'une information

3 collective dudit centre, car le système organisationnel était tel que les

4 informations étaient fournies au centre. Les informations émanant des

5 commissariats ou bien par des dépêches transmises par coursier, elles

6 arrivaient au centre Romanija-Bircani, donc toutes ces données étaient

7 centralisées et étaient envoyées sous forme d'une seule information.

8 Q. Vous dites donc que s'il y avait eu des réponses envoyées par ces 11 ou

9 12 SJB, que toutes ces informations étaient centralisées à un endroit à

10 Sarajevo et puis envoyées ultérieurement sous forme d'une information

11 unique ?

12 R. Oui, c'est cela. Parce que quand nous devions faire l'analyse des

13 données, le centre de Romanija-Bircani n'avait pas toutes les données

14 consolidées à un seul endroit. J'avais envoyé une dépêche à tous leurs

15 postes et également au détachement de la police dont le siège était sur le

16 territoire de ce centre-là. Je pense que le centre en question avait envoyé

17 une information plus ample. Et à titre d'exemple, disons que le poste de

18 sécurité publique de Sekovici ne disposait pas d'information concernant

19 cette affaire.

20 Q. Je passe maintenant à un autre sujet.

21 La question vous a été posée concernant certains individus relevés de

22 leurs fonctions au sein du ministère et mis à disposition de l'armée.

23 Qu'était-il arrivé à ces personnes-là, et est-ce qu'à l'époque il y avait

24 des affaires au pénal les concernant ? On vous a demandé si ces personnes

25 étaient soumises dans des procédures au pénal, et vous avez dit que non,

26 puisque celles-ci avaient été relevées de ces fonctions.

27 Ce que je voudrais savoir : que s'est-il passé avec ces personnes qui

28 étaient relevées de leurs fonctions au sein du ministère, mises à la

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1 disposition de l'armée et peut-être envoyées au front ? Que s'est-il passé

2 avec la procédure au pénal à l'encontre de ces personnes-là ?

3 R. Pour mener des poursuites au pénal, c'est le parquet qui est

4 responsable pour cela. S'il y a un acte d'accusation, une procédure est

5 menée devant un tribunal.

6 Le ministère des Affaires intérieures ne pouvait pas influencer et

7 n'avait pas les compétences pour influencer les agissements des organes

8 judiciaires.

9 Q. Oui, je comprends cela. Ce que j'essaie de comprendre, c'est comment

10 ces choses s'étaient passées vraiment en réalité, parce qu'à titre

11 d'exemple, si un police en réserve commet un délit, après on intente des

12 poursuites contre lui devant une instance judiciaire civile. Ai-je raison

13 jusqu'à présent ?

14 R. Oui. S'il a commis une infraction sur le territoire d'une commune où il

15 n'y avait pas un conflit, donc qui n'était pas en situation de guerre,

16 auquel cas il aurait été sous compétence militaire.

17 Parce que dans des zones de conflit, tout policier est resubordonné à

18 un commandement militaire, et ce sont les règles militaires qui gèrent la

19 situation.

20 Q. Nous ne serons peut-être pas d'accord là-dessus. Mais nous en parlerons

21 plus tard.

22 Un policier de réserve contre lequel il y a une procédure au pénal

23 devant une instance civile, et parfois cela prend beaucoup de temps, entre-

24 temps c'est l'armée qui l'envoie sur la ligne de front. Pendant que cette

25 personne fait partie de l'armée et se trouve sur la ligne de front, les

26 instances judiciaires civiles n'ont aucune ingérence sur lui ? Puisque

27 cette personne est sur le front et participe au combat.

28 R. S'il a commis un acte criminel pendant qu'il était civil, il est normal

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1 que ce soit une instance judiciaire civile qui gère cela.

2 Q. Mais moi je vous demande si une fois que la procédure a été entamée et

3 que cette personne est envoyée sur la ligne de front, de quelle façon la

4 justice civile peut s'emparer de lui ? Les militaires diront : Bien,

5 écoutez, ne touchez pas à cette personne puisque celle-ci travaille pour

6 moi.

7 N'est-ce pas comme cela que ça se passe en réalité ?

8 R. Je ne sais pas si quelqu'un parmi les commandants militaires agissait

9 de telle façon. Je n'en sais rien, et je ne peux pas émettre de telles

10 conjectures.

11 Q. Oui. Merci. Mais un tribunal civil n'avait pas d'ingérence devant les

12 membres de la VRS ?

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je me demande sur quelle base M. Hannis pose

14 ses questions. Le témoin n'est pas juriste. La question qu'il pose est

15 purement juridique. Il pose la question sur des juridictions.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne sais pas quelles étaient les

17 intentions de M. Hannis, mais sa question portait purement sur ce qui s'est

18 passé en réalité, en pratique, et non pas quelles étaient les implications

19 juridiques.

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous savons tous quelle est

21 la loi, mais la question est qu'est-ce qui s'est passé en réalité.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Non. Mais dans la question, il disait que :

23 "L'instance civile n'avait aucune ingérence sur les militaires de la VRS…"

24 C'est pour cela que je soulève mon objection.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, oui. Je comprends, Maître Zecevic.

26 M. HANNIS : [interprétation]

27 Q. Je suppose, Monsieur Macar, que vous ne connaissez pas la réponse à ma

28 question; est-ce exact ?

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1 requête de l'assemblée du peuple serbe qui s'est réunie en session le 25 et

2 le 26 juillet 1992, je donne l'ordre suivant…"

3 Et au numéro 4, il est dit :

4 "Démanteler immédiatement et placer sous le commandement de l'armée de la

5 république serbe toutes les unités spéciales constituées pendant la guerre

6 dans les zones des centres des services de Sécurité."

7 Ma première question est la suivante : est-ce que vous savez ce à quoi on

8 fait référence lorsqu'on dit "ordre du président de la présidence" ? Avez-

9 vous jamais vu cet ordre, avez-vous jamais pu voir de quoi il était

10 question concrètement parlant ?

11 R. Je ne me souviens pas de l'ordre du président de la présidence. Et je

12 ne connais pas le contexte ni la forme dont ceci a été rédigé.

13 Q. Merci. Je ne sais pas si nous avons déjà vu cet ordre dans le cadre de

14 ce procès.

15 Vous avez dit à la page 22 960, lorsqu'on vous a posé une question au

16 sujet de ce point 4, vous avez dit que la raison du démantèlement des

17 unités spéciales était "parce que le ministère n'avait jamais approuvé leur

18 établissement. Leurs membres n'avaient pas reçu un aval et ils ne

19 disposaient pas de décision concernant leur nomination délivrée par le

20 siège du ministère."

21 Et cet ordre fait référence non pas seulement à l'ordre du président

22 dont nous ignorons le contenu, mais aussi à la requête de l'assemblée

23 exprimée lors de la session du 25 et du 26 juillet. Si j'ai bien compris

24 d'après vos réponses précédentes, vous n'avez pas assisté à cette session

25 de l'assemblée qui s'est tenue les 25 et 26 juillet; est-ce exact ?

26 R. Pouvez-vous nous dire où elle a été tenue pour que je puisse vous

27 répondre ? C'est ainsi que je me souviens.

28 Q. D'après mes notes, c'était à l'hôtel Jahorina, Bistrica. Et je pense

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1 que vous avez dit que vous n'étiez pas sûr.

2 R. J'avais dit que je n'étais pas sûr. J'ai dit que peut-être j'y avais

3 assisté.

4 Q. Bien. Compte tenu du fait que nous avons cet ordre, ordre qui inclut

5 l'ordre de démanteler immédiatement les unités spéciales, est-ce que ceci

6 vous rafraîchit la mémoire concernant la question de savoir si vous avez

7 peut-être assisté à la session et s'il a été question du comportement

8 criminel des unités de police spéciale ou quoi que ce soit d'autre de cette

9 nature ?

10 Est-ce que vous vous en souvenez ?

11 R. Si le sujet concernait l'administration chargée de la lutte contre la

12 criminalité, j'aimerais bien voir l'ordre du jour et les sujets. Si les

13 sujets relevaient du domaine et de la compétence de l'administration de la

14 lutte contre la criminalité, si je vois ça, je pourrais vous dire avec

15 exactitude si j'y étais ou pas.

16 Et quant à l'ordre portant sur le démantèlement des unités spéciales,

17 il se fondait sur des informations éventuelles concernant le comportement

18 criminel, les crimes et délits commis par ces unités ou par certains

19 individus qui en étaient membres. C'était la seule raison.

20 Q. Eh bien, je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'était pas la

21 seule raison, et si vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'était l'une

22 des raisons.

23 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

24 R. La raison principale, d'après ce que je savais, était qu'il fallait

25 démanteler les unités spéciales et les placer sous les ordres du siège du

26 ministère de l'Intérieur. Au cours du mois d'avril et mai, des centres ont

27 constitué ces unités spéciales, et les hauts responsables et les membres du

28 personnel de ces unités n'ont pas reçu l'aval du siège du ministère. Et

Page 23327

1 d'après le concept que ces unités étaient censées appliquer, car à l'époque

2 où l'ordre était donné, le concept qui prévalait envisageait

3 l'établissement des unités spéciales qui allaient être utilisées

4 principalement comme des unités de combat, afin de participer au combat

5 sous les ordres, sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska et

6 conformément à la Loi relative à la Défense nationale.

7 Q. Cependant, il semble peu probable que l'ordre de la présidence ou les

8 requêtes de l'assemblée se fondaient sur cela, sachant que la procédure

9 appropriée n'avait pas été suivie au sein du MUP, mais sur le fait que

10 certaines de ces unités et certains de ces individus avaient participé à la

11 commission de crimes.

12 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus ?

13 R. Non.

14 Q. Et, au cours de vos visites d'inspection effectuées par des inspecteurs

15 dans les CSB et les SJB, plus tard au cours de cette même année, n'avez-

16 vous pas entendu parler des crimes, y compris des meurtres, commis par

17 l'unité spéciale de Banja Luka, au cours des opérations à Kotor Varos

18 plutôt, cette même année, n'avez-vous pas entendu de telles ou reçu de

19 telles informations ?

20 R. Non.

21 Q. Bien. Examinons maintenant l'intercalaire 58 de votre classeur, il

22 s'agit de la pièce P605. Il s'agit en fait de M. Zupljanin, du CSB de Banja

23 Luka, qui transmet à ses SJB l'ordre du ministre relatif à l'article 2 :

24 "L'armée serbe est directement responsable pour la sécurité des centres de

25 rassemblement.

26 "Au cas où il y aurait une pénurie d'hommes, il faudrait attribuer les

27 affectations de guerre."

28 Avez-vous vu cet ordre; le connaissez-vous ?

Page 23328

1 R. S'agissant de l'ordre du ministre, comme je l'ai déjà dit, je l'ai vu

2 non pas au mois d'août, mais lorsque la décision a été prise, c'est-à-dire

3 en septembre. Cet ordre portait sur le délogement du siège du MUP, à

4 Bijeljina, afin de mener à bien les préparatifs pour la constitution de la

5 police judiciaire dans le siège, et ceci se passait en parallèle avec le

6 processus par le biais duquel l'on soumettait des rapports au ministre.

7 Notre objectif était de prendre des mesures aussi vite que possible afin de

8 visiter les CSB et les SJB. Afin d'exécuter cela, j'ai constitué une liste

9 de tous les CSB et de tous les SJB qui en dépendaient. J'ai recueilli

10 certaines données du département chargé de l'analyse et du cabinet du

11 ministère. Les données concernaient les ordres et les demandes envoyés au

12 centre ainsi que les rapports que nous recevions des centres concernant la

13 situation en matière de sécurité sur le terrain. Et c'est à ce moment-là

14 que j'ai pris connaissance de l'ordre du ministre.

15 Q. Bien. Vous parlez de cet ordre-là, de l'ordre que nous venons

16 d'examiner; est-ce exact ?

17 R. Oui, l'ordre du ministre, que M. Zupljanin a transmis à ceux qui

18 étaient sur le terrain.

19 Q. Et dans cet ordre, après le point 2, il est question des "mesures

20 disciplinaires et, si besoin est, d'autres mesures qui seront appliquées à

21 l'encontre de personnes qui ne respectent pas cet ordre."

22 Par rapport à cela, Me Zecevic vous a demandé d'expliquer pourquoi cet

23 ordre ainsi que d'autres ordres que vous avez déjà vus était des ordres qui

24 ont été en grand nombre envoyés et dans lesquels l'accent a été mis sur la

25 responsabilité des employés et des menaces continues pour ce qui est des

26 mesures disciplinaires et d'autres mesures. Et dans votre réponse, à la

27 page 22 964, à la ligne 12, vous avez donc dit :

28 "Généralement parlant, le ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, était

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1 cohérent pour ce qui est de l'application de la loi."

2 Et je suppose que je serais d'accord avec vous, dans la mesure où il était

3 cohérent pour ce qui est de ces ordres, des avertissements dans ces ordres

4 concernant le non-respect de ces ordres, puisque nous avons vu un certain

5 nombre de documents où il a procédé ainsi. Mais Monsieur Macar, je dirais

6 qu'il n'était pas cohérent pour ce qui est des avertissements et des

7 mesures disciplinaires à l'encontre des personnes qui les ont violées,

8 telles que M. Drljaca, M. Koroman, et d'autres personnes.

9 R. Je ne dirais pas que le ministre n'a pas été cohérent dans ses

10 démarches, puisque le ministre ne pouvait pas contrôler tout. D'ailleurs il

11 y avait des directions tronquées, il y avait des centres de service de

12 Sécurité publique qui procédaient à des vérifications, relevant de leur

13 compétence.

14 Nous avons parlé des problèmes concernant ces ordres. Si un ordre a

15 été donné pour quelque chose soit fait dans un délai de huit jours, cela ne

16 veut pas dire que la situation sur le terrain, à cause de la guerre ou de

17 mauvaise communication, permettait que quelque chose soit fait dans un

18 délai de huit jours. Parfois il y avait des raisons objectives qui ne

19 permettaient pas qu'une procédure disciplinaire soit intentée à l'encontre

20 de quelqu'un qui a fait quelque chose -- qui n'a pas fait la chose demandée

21 dans un délai de huit jours, parce que cela tout simplement ne pouvait pas

22 être accompli. Et il y avait des raisons tout à fait valides pour cela.

23 Parfois, les choses étaient complexes et ne pouvaient pas être accomplies

24 en 24 heures.

25 Q. Permettez-moi de vous poser la question de cette façon. Je sais

26 que vous êtes parent, vous avez des enfants. Moi aussi, j'ai un enfant.

27 Voilà un exemple : les parents qui demandent à l'enfant sans cesse de ne

28 pas faire quelque chose, donc qu'ils lui disent qu'ils ne lui donneraient

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1 pas son argent de poche, et cetera, mais lorsqu'il y a des menaces tout le

2 temps, et lorsqu'il n'y a pas d'action prise,

3 donc la situation ou l'enfant ou l'employé ou le policier est la même

4 lorsqu'il y a toujours des menaces de mesures disciplinaires et lorsque

5 dans cette situation cet enfant ou cet employé ou ce policier pense qu'il

6 ne s'agit pas de menaces sérieuses, est-ce que dans de telles situations il

7 n'a pas vraiment pensé le faire, et vous n'avez pas donc fait attention là-

8 dessus ?

9 R. Je sais qu'il y a eu des procédures disciplinaires et moi aussi j'ai

10 parfois eu des problèmes pour ce qui est de ma fille et j'ai dû la punir.

11 Mais pour ce qui est de la police judiciaire, il n'y avait pas eu de

12 registre concernant toutes ces violations donc je ne peux pas y répondre.

13 Mais pour ce qui est des rapports entre les centres et les postes de

14 sécurité publique, par rapport auxquels dans la Loi relative aux Affaires

15 intérieures il n'y avait pas des règles selon lesquelles il fallait

16 organiser les nominations des responsables, parce que ces nominations ont

17 été entérinées par les organes qui n'appartenaient pas au ministère, dans

18 ce cas-là on ne pouvait pas lancer de procédure disciplinaire.

19 Pour ce qui est de savoir si le ministre a pris de certaines mesures

20 et est-ce qu'il a proféré ce type de menaces, à toutes les réunions il

21 posait des demandes catégoriques et il n'a pas parlé seulement de

22 procédures disciplinaires mais de suspension de certains employés qui ne se

23 comportaient pas de cette façon. Et je pense que je me comportais de la

24 même façon avec mes employés ainsi que les chefs d'autres directions. Sur

25 le terrain où le ministère n'avait pas d'influence, je ne sais pas qui,

26 quel organe aurait pu s'occuper des procédures disciplinaires pour ce qui

27 est des personnes qui ne relevaient pas de la compétence du ministère.

28 Q. Je vais vous poser la question suivante : savez-vous qui était Stevan

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1 Todorovic, à Bosanski Samac ?

2 R. Stevan Todorovic était chef du poste de sécurité publique à Bosanski

3 Samac.

4 Q. Selon certains témoignages ou moyens de preuve, il n'a pas été nommé

5 par le ministère au début mais plutôt par la cellule de Crise locale. Est-

6 ce que cela correspond aux informations dont vous disposez ?

7 R. C'est ce que j'ai appris des employés de la police judiciaire qui

8 faisaient l'inspection du CSB de Doboj.

9 Q. Et il a été dit, ou on a eu des moyens de preuve présentés selon

10 lesquels, parce qu'il n'a pas été nommé par le ministère, le ministère ne

11 pouvait pas le démettre de ses fonctions.

12 Est-ce que c'est ce que vous nous avez déjà expliqué par rapport à

13 cela, à cette situation, à savoir que si quelqu'un n'a pas été nommé à un

14 poste par le ministère, le ministère ne pouvait pas démettre de ses

15 fonctions cette personne ?

16 R. Je ne pense pas que j'en ai parlé dans ce contexte. Mais si j'ai dit

17 cela, il faut que je me corrige. Je me souviens d'un rapport d'un groupe

18 mixte composé des employés de la police judiciaire qui se rendaient sur le

19 terrain, et le problème pour ce qui est de la cellule de Crise de Samac

20 c'était un problème politique puisque la cellule de Crise, donc, entravait

21 le remplacement de M. Todorovic à ce poste. Et je sais que M. -- qui était

22 à la tête du CSB de Doboj, oui, c'était Andrija Bjelosevic, lui aussi il

23 avait des problèmes par rapport à l'exécution des ordres du ministre et par

24 rapport aux propositions des candidats à certains postes, selon l'ordre du

25 ministre.

26 Pour ce qui est de la suite de la procédure, je ne peux pas vous dire plus.

27 Tout ce que je sais c'est que la compétence du chef de la police judiciaire

28 n'était pas de procéder à la nomination ou au remplacement des chefs ou des

Page 23332

1 commandants de poste de sécurité publique, mais je ne sais pas quelle

2 procédure était appliquée après ces propositions.

3 Q. Je ne suis toujours pas sûr que cela me soit clair. Qui avait la

4 compétence pour ce qui est du remplacement des chefs de poste de sécurité

5 publique, tel que M. Todorovic ? Est-ce que c'était le chef du centre de

6 sécurité ou le ministre ou les deux ?

7 R. On a déjà vu l'ordre du ministre, où il a délégué son pouvoir aux chefs

8 des centres de Sécurité publique puisque c'était la situation sur le

9 terrain qui l'exigeait, et les chefs des centres de Sécurité publique

10 faisaient des propositions et ces propositions étaient entérinées par le

11 ministre. On a déjà parlé des problèmes, qui étaient bien connus à

12 l'époque, à savoir que les cellules de Crise avaient une certaine influence

13 ou certaines parties de ces cellules de Crise avaient un impact sur la

14 nomination des cadres dans certaines municipalités et parfois cette

15 influence était à tel point importante que, non seulement les cellules de

16 Crise entravaient la procédure qui devait être appliquée concernant le

17 remplacement de certains cadres, mais les cellules de Crise étaient prêtes

18 également à provoquer des incidents à grande échelle pour éviter qu'un

19 remplacement soit fait.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je dois intervenir aux fins du

21 compte rendu.

22 Il est dit à la ligne 23, à la page 48 :

23 "Le fait que le territoire n'était pas en contact, mais la nomination ou

24 l'élection du personnel a été faite par le ministre."

25 Cela n'a pas été dit par le témoin.

26 Il faut clarifier ce point.

27 M. HANNIS : [interprétation]

28 Q. Monsieur Macar, vous avez entendu ce que Me Zecevic a dit. Est-ce que

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1 vous avez compris son intervention, pouvez-vous tirer ce point au clair ?

2 R. Oui. J'ai compris ce qu'il a dit.

3 Il me semble que j'ai dit que le ministre a délégué, par son ordre, une

4 partie de ses pouvoirs sur les chefs des centres de Sécurité publique

5 concernant la proposition des candidats au poste des chefs des postes de

6 sécurité publique et d'autres postes.

7 Cet ordre a été donné puisque le territoire n'était pas compact et parce

8 que du siège du MUP on ne pouvait pas contacter tous les postes de sécurité

9 publique et parce qu'il n'était pas possible d'obtenir et envoyer des

10 informations en temps utile, ainsi que des rapports, et cetera.

11 C'était mon explication de la situation.

12 Q. Bien. Cela ne m'est pas clair. Je pense que je sais de quel ordre vous

13 êtes en train de parler. C'est l'ordre qui a été donné vers la fin du mois

14 d'avril quand le ministre Stanisic a délégué ses pouvoirs aux chefs de CSB

15 concernant la nomination de certains employés.

16 Est-ce que vous parlez de cela ?

17 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

18 Q. Peut-on afficher maintenant le document 1D73, qui se trouve à

19 l'intercalaire 15 dans le classeur de la Défense.

20 Dans votre classeur, Monsieur Macar.

21 Est-ce que c'est l'ordre dont vous avez parlé ?

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

24 Oui.

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. Si on tient compte de cet ordre, et si on se penche sur les

27 circonstances prévalant à Bosanski Samac à l'époque; par exemple, M.

28 Todorovic a été nommé en tant que chef du poste de sécurité publique de

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1 Samac par la cellule de Crise locale. Cela veut dire qu'il n'a pas été

2 nommé à ce poste par M. Bjelosevic, chef du CSB, qui était la personne qui

3 aurait eu ce pouvoir vu la décision de M. Stanisic.

4 Ai-je raison pour dire cela ?

5 R. En avril, la vérification de la nomination du chef du poste de Bosanski

6 Samac n'a pas été faite par le MUP de la Republika Srpska de Bosnie-

7 Herzégovine, comme on l'appelait à l'époque.

8 Et je sais que M. Andrija Bjelosevic avait beaucoup de problèmes avec

9 la cellule de Crise à Bosanski Samac. C'était au moment où il a essayé

10 d'appliquer la procédure régulière et d'annoncer le remplacement de M.

11 Todorovic.

12 Je ne saurais vous présenter tous les détails de ce conflit. Pour ce

13 qui est de Samac et de ce conflit, je dispose des rapports des employés de

14 la police judiciaire qui se sont rendus à Doboj. Mais je sais que M.

15 Andrija Bjelosevic avait eu des problèmes concernant la mise en œuvre du

16 remplacement de M. Todorovic.

17 Q. Pour autant que vous sachiez, juridiquement parlant, dans les

18 dispositions de la Loi relative aux Affaires intérieures, il n'y avait pas

19 de disposition qui aurait pu prévenir M. Bjelosevic de remplacer M.

20 Todorovic, n'est-ce pas ? Il s'agissait d'une question pragmatique, ou

21 plutôt, d'un problème politique à Samac, mais non pas d'un obstacle

22 juridique.

23 R. Je vais essayer de vous répondre en tant que diplômé en sciences

24 économiques.

25 Il faut se préparer pour procéder à une vérification, concernant la

26 prise d'une décision, par exemple, concernant le fait que, par exemple, M.

27 Goran Macar n'est plus chef d'un poste, mais plutôt Zoran Macar. Si la

28 cellule de Crise n'accepte pas ce remplacement et si la cellule de Crise

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1 soutient M. Todorovic, pour ne pas prononcer son prénom -- si M. Todorovic

2 est en mesure de provoquer des problèmes concernant la situation de

3 sécurité à Samac ou bien s'il peut avoir une influence pour ce qui est de

4 certaines personnes dans l'armée, dans ce cas-là cette décision n'a aucune

5 force.

6 Mais pour ce qui est de la transformation des unités spéciales et de

7 la création d'une nouvelle unité spéciale placée sous le commandement du

8 ministère de l'Intérieur, cela a été fait précisément pour améliorer la

9 situation de sécurité sur le terrain et pour assurer que les CSB aient le

10 soutien du ministère lorsqu'il s'agissait des cadres et des changements

11 pour ce qui est des cadres. Donc on s'attendait à ce que certains

12 problèmes surgissent, et je parle des problèmes pragmatiques. Andrija

13 Bjelosevic, donc, a fait l'objet de certaines menaces, et cetera. Et le

14 ministère n'avait pas l'intention de faire appliquer ces décisions à tout

15 prix et de provoquer des troubles.

16 Q. Peut-être qu'un cambrioleur est soutenu par toute sa famille en

17 utilisant des fusils à plomb, mais cela n'est pas une raison valide pour

18 vous pour ne pas aller l'arrêter, parce que vous savez qu'il a cambriolé

19 une banque, n'est-ce pas ? Parce que ça fait partie de votre travail ?

20 R. Ce n'est pas un bon exemple.

21 Puisque, pour des raisons objectives, il faut s'abstenir

22 d'entreprendre certaines mesures pour ne pas provoquer des conséquences

23 graves - je parle en tant qu'homme, et non pas en tant que quelqu'un qui

24 est de la police - puisque cela aurait peut-être pu être reporté d'une

25 journée ou deux. Ce que je vous dis maintenant, c'est la façon à laquelle

26 j'ai interprété tout cela.

27 Je vous parle de mon point de vue, puisque les remplacements des

28 chefs des postes de sécurité publique ne relevaient pas de ma compétence.

Page 23337

1 Q. J'aimerais vous poser une question pour savoir si vous êtes d'accord

2 avec moi par rapport à un point. Pour ce qui est de l'information selon

3 laquelle M. Todorovic n'a pas été nommé par le ministère --

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce qu'il est

5 vraiment pertinent de continuer à poser des questions là-dessus ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Si vous êtes d'accord pour dire qu'il est

7 clair qui avait le pouvoir de remplacer quelqu'un à un poste et qu'en fait,

8 ce remplacement n'a pas été fait, je peux cesser de poser des questions là-

9 dessus.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense que c'est suffisamment clair

11 maintenant.

12 M. HANNIS : [interprétation] D'accord.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si vous voulez passer à un autre sujet,

14 nous pourrions faire la pause maintenant, notre dernière pause pour

15 aujourd'hui.

16 M. HANNIS : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

19 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. HANNIS : [interprétation]

23 Q. Oui, il est exact d'après la Loi sur les Affaires intérieures de la

24 Republika Srpska - en vertu de l'article 41 - il est dit que c'est le

25 ministre qui décide quels employés seraient les officiers autorisés ?

26 R. Est-ce que vous pourriez me montrer le texte de cette loi ? Puisque je

27 ne le connais pas cœur.

28 Q. Oui, tout à fait. C'est à l'article 41, et le troisième paragraphe dans

Page 23338

1 ma traduction anglaise, il est dit :

2 "C'est le ministre qui décide quels sont les salariés qui auront le

3 statut de personnes autorisées."

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que le témoin souhaitait voir le

5 texte de loi.

6 M. HANNIS : [interprétation] D'après ce que j'ai entendu à

7 l'interprétation, c'était d'en donner lecture.

8 Q. Mais allez-y, vous pouvez tout à fait lire ce texte loi.

9 M. HANNIS : [interprétation] Nous pouvons le mettre à l'écran, c'est la

10 pièce P530. La traduction anglaise se trouve à la page 6. Mais je ne sais

11 pas à quelle page se trouve l'article 41 en B/C/S. Peut-être qu'il y figure

12 à la même page.

13 Q. Le voyez-vous, Monsieur Macar ? Je pense qu'il s'agit du troisième

14 paragraphe.

15 R. Oui, je le vois.

16 Q. Etes-vous d'accord avec moi que je l'avais lu correctement ?R. Oui.

17 Q. Merci. Permettez-moi de vous montrer maintenant le document que l'on

18 vous a montré le 7 juillet. Page 22 967. Il s'agit de la pièce à conviction

19 qui figure à l'intercalaire numéro 8 [comme interprété] du classeur que

20 vous avez. Il s'agit du document dont nous avons parlé que le ministre

21 Stanisic avait adressé aux assemblées municipales, au président, et au

22 président du Comité exécutif.

23 Ce que je ne comprends pas tout à fait est est-ce que ceci a été

24 adressé à toutes les assemblées municipales ou uniquement celle de

25 Bijeljina ? Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez nous dire en

26 regardant ce document ?

27 R. Il est dit ici :

28 "Assemblée municipale, à tous, au président et au président du Comité

Page 23339

1 exécutif."

2 Q. Mais pourriez-vous me dire est-ce que ceci s'adressait à toutes les

3 assemblées municipales sur tout le territoire de la Republika Srpska ?

4 R. Non, je ne peux pas le dire puisque je ne travaillais sur le système de

5 communication, et je n'ai jamais travaillé dans le bureau qui envoyait et

6 dispatchait ces messages. Je ne peux pas ici voir de quelle façon ce texte

7 ou ce mémoire a été envoyé. Etant donné qu'il s'agissait du mois de

8 novembre, et ceci n'est pas l'original de la dépêche, j'aimerais bien

9 savoir qui est le signataire de la dépêche. Et également cela me

10 permettrait de déterminer le numéro de référence.

11 Q. Oui, je vois qu'ici il y a le numéro 10-3110 [comme interprété]. Et si

12 j'ai bien compris, le numéro 10 se réfère au service d'analyse.

13 De quelle façon cela a été envoyé ? Est-ce que c'était bien un

14 télescripteur ?

15 R. Non, je pense que je ne peux pas déterminer s'il s'agit là d'une

16 dépêche, ou bien si cela a été envoyé par le courrier régulier, ou bien par

17 un coursier.

18 Q. Voyez-vous ici le nom Stanisic. Il y a deux "S" et deux "I". Et dans

19 l'une des communications de l'un des témoins qui avaient déposé disait que

20 ça devait passer par un télescripteur et que, donc, les "S" et les "C" en

21 double représentaient un caractère particulier en serbe.

22 R. Non. Nous avions également des anciennes machines à écrire et nous ne

23 disposions pas de tous les caractères.

24 Q. Est-ce que vous n'avez jamais manipulé des télescripteurs pour que vous

25 puissiez vous rendre compte du format qui était utilisé ?

26 R. Croyez-moi, ce genre de détail sur des dépêches, je ne sais pas --

27 parce que, mécaniquement, même si le caractère n'était pas celui qui devait

28 normalement y être, je le lisais de la façon correcte. Si c'était écrit M-

Page 23340

1 a-c-a-r au lieu de M-a-"ch"-a-r, je lisais Macar.

2 Mais parfois nous avions aussi des machines qui avaient ce genre de

3 signe diacritique sur les lettres.

4 Q. Au dernier paragraphe, je lis en anglais :

5 "Il en découle que les représentants des organes des autorités civiles et

6 au centre du SJB dans votre municipalité, vous devez soumettre vos opinions

7 et suggestions au chef du CSB… responsable de votre zone."

8 Et, d'après moi, cela veut dire que ce document d'adressait à toutes

9 les assemblées municipales, et non pas à une seule assemblée municipale,

10 j'ai l'impression que ceci est plutôt collectif qu'individuel.

11 Etes-vous d'accord avec moi ?

12 R. Est-ce que ceci a été envoyé ou pas, je ne peux pas vous le dire

13 puisque ce n'était pas ma direction qui l'avait envoyé mais, d'après moi,

14 ça devait être fait par le biais des différents registres, soit le bureau

15 des écritures du MUP -- donc, tous ces services tenaient des registres qui

16 pourraient nous dire à qui ceci a été envoyé.

17 Q. Mais la façon dont ceci a été traduit en anglais, moi j'aurais compris,

18 de la façon d'après laquelle ça a été rédigé, que ça a été envoyé à

19 plusieurs municipalités et non pas à une seule.

20 Est-ce que d'après ce qui est écrit en serbe, vous pouvez déduire la même

21 chose ?

22 R. Oui, si on se base sur ce qui est logique et ce qui ne l'est pas, on

23 dit :

24 "Assemblée municipale à tous, au président, président de l'assemblée

25 municipale."

26 Qu'est-ce que cela peut dire ? Cela peut dire que ça a été envoyé à toutes

27 les personnes au sein de la même commune et cela peut également être

28 compris de la façon à ce que cela veut dire que ceci est envoyé à toutes

Page 23341

1 les assemblées municipales et à tous les présidents des comités exécutifs.

2 Il y a donc deux interprétations possibles.

3 Q. Vous nous donnez cela en guise d'exemple pour nous dire de quelle façon

4 ils essayaient de résoudre des problèmes dans certaines communes, les

5 communes qui étaient un peu plus indépendantes que d'autres. A la page 22

6 967, on a dit :

7 "Les noms étaient dits pour pouvoir entraver le travail des instances

8 municipales."

9 Qui est-ce qui proposait des noms pour entraver le travail des instances

10 municipales ?

11 R. Me connaissant, je pense qu'il s'agit ici de la traduction qui n'était

12 pas bonne. Je pense qu'il s'agissait là d'une erreur de traduction parce

13 que je n'ai dit rien de tel.

14 Je ne sais pas dans quel contexte et de quel texte nous parlons, mais je

15 suis sûr que je n'ai jamais pu dire quelque chose dans ce sens-là.

16 Q. Ceci a été dit en vous référant au document que vous êtes en train de

17 regarder. Il s'agissait donc de la communication adressée à l'assemblée

18 municipale, et M. Zecevic vous a posé la question : Connaissez-vous cette

19 dépêche ?

20 Et vous avez répondu :

21 "Oui. C'est le résultat des informations que nous avons reçues suite à

22 l'ordre de vérification de la situation dans les CSB et les SJB."

23 Et après, cela suivait dans la citation que j'ai faite de vos propos, vous

24 disiez qu'il y a eu des anomalies dans certaines instances municipales. Je

25 vous demande d'expliciter ce que vous avez dit auparavant, surtout

26 maintenant que vous dites que ceci a été mal interprété.

27 R. Je suis convaincu qu'il y a erreur parce que je ne crois pas avoir dit

28 quoi que ce soit dans ce sens-là. J'en suis convaincu.

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1 Q. Et qu'est-ce que vous avez dit réellement ?

2 R. La façon dont j'interprèterais ce texte serait l'imposition d'un

3 certain ordre et respect de la Loi des Affaires intérieures et le respect

4 des ordres du ministre. Un organe municipal, cela veut dire l'assemblée

5 municipale et le comité exécutif. Ils pouvaient proposer pas un seul

6 candidat mais plusieurs candidats au poste de chef, mais ceci n'était pas

7 obligatoire. Il fallait procéder à une vérification pour leur nomination à

8 cette fonction, parce que le ministère des Affaires intérieures doit

9 vérifier si la personne a toutes les qualifications requises, ou quelqu'un

10 d'autre peut avoir des qualifications encore plus importantes. Tout cela ne

11 veut pas dire que l'un ou plusieurs candidats proposés allaient réellement

12 être choisis.

13 Je vous dis cela d'après mes connaissances de la procédure du ministère et

14 de l'attitude générale qu'avait le ministère.

15 Q. Merci bien. Et, maintenant, le dernier paragraphe qui suit ce que vous

16 venez de dire. Il est dit :

17 "Vous devez soumettre vos recommandations, suggestions et opinions au chef

18 du CSB, et vous devez vous mettre d'accord sur les candidats recommandés."

19 Je suppose que le ministre ne pensait pas que les autorités municipales

20 devaient se mettre d'accord sur la personne que le CSB voulait nommer, mais

21 je pense que ceci était une variante un peu plus diplomatique ou polie sur

22 le fait qu'il fallait arriver à un accord. Mais, en fin de compte, est-ce

23 que d'après la loi, il était dit que c'était -- que le ministre devait en

24 décider ou le MUP. Ce n'était pas le choix qui incombait à la municipalité.

25 Ce serait bien, donc, si tout le monde pouvait tomber d'accord, mais en fin

26 de compte, c'était le ministre qui prenait la décision.

27 Etes-vous d'accord avec moi ?

28 R. Je viens de le dire. Le représentant des organes municipaux pouvait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 proposer un candidat. Si un candidat convenait, bien sûr après un certain

2 nombre de vérifications, s'il est qualifié pour exercer cette fonction, et

3 après les vérifications faites par le centre et l'approbation du ministre,

4 il pouvait être nommé. Mais d'un autre côté, il n'y avait aucune obligation

5 qu'aucun des candidats soit nommé à la fonction de chef s'il ne convenait

6 pas aux critères. Pour autant que je sache, d'après tout ce que je sais sur

7 la fonction dont ce choix se faisait et d'après mes connaissances sur

8 l'attitude générale au sein du ministère.

9 Q. Soyons plus clairs. Votre réponse disait qu'il n'était pas obligé de

10 nommer aucun de ces candidats proposés. Quand vous dites "eux", vous voulez

11 dire ici le ministère, le chef du CSB ? Vous parlez ici des autorités

12 civiles, le MUP ? Ils n'étaient pas obligés de nommer la personne proposée

13 par l'assemblée municipale ?

14 R. Le ministère des Affaires intérieures n'était pas dans l'obligation si

15 le candidat ne remplit pas les critères requis. Si le candidat remplit les

16 critères requis, tout expert est bienvenu également au sein du ministère

17 des Affaires intérieures.

18 Q. Merci beaucoup. Vous avez dit plus loin, en répondant sur le contenu de

19 ce document, que :

20 "A cause des propositions faites au sein de certains organes municipaux,

21 que le ministère n'avait pas d'autre choix que de rappeler les instances

22 municipales de leurs obligations."

23 Vous souvenez-vous maintenant d'un exemple où le ministre était obligé de

24 se rendre là-bas et dire à l'assemblée municipale, leur rappeler quelles

25 étaient leurs obligations en matière de nomination des personnes aux postes

26 tels que celui du chef du CSB [comme interprété] ?

27 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit que le ministre -- enfin, j'aimerais

28 bien que l'on vérifie. Je ne sais pas, je ne me souviens pas avoir dit que

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1 le ministre s'était rendu quelque part. Ce n'est pas exactement comment

2 vous l'avez formulé, mais je pense que ceci ne figurait pas au sein de ma

3 déclaration.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne me souviens pas non plus qu'il l'ait

5 dit.

6 M. HANNIS : [interprétation] Je lis ici le compte rendu d'audience.

7 Il y est dit : Les noms étaient fournis et des personnes proposées

8 pour entraver le travail des assemblées municipales.

9 "Et c'est pour cela que le ministre n'avait pas d'autre choix que de

10 s'y rendre et leur rappeler leurs obligations."

11 Q. Je m'excuse, je ne peux travailler qu'à partir de la version anglaise

12 que j'ai devant moi. Je vois que vous faites des signes de tête pour nier

13 ce que je dis, donc j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ce

14 document.

15 R. Oui, ceci est un peu plus difficile parce qu'il faut que je me rappelle

16 du contexte de mes propos.

17 Mais toujours est-il que je n'étais pas quelqu'un à qui le ministre

18 rendait des comptes sur l'endroit où il se rendait. D'après ma fonction, je

19 n'étais pas au courant des endroits où le ministre se rendait. Donc il est

20 certain que je n'avais pas mentionné que le ministre était allé à certains

21 postes.

22 Ceci est difficile. Il est certain que je ne l'ai pas dit, mais il

23 m'est très difficile de dire ce que je voulais dire vraiment, parce que je

24 n'ai jamais pensé quoi que ce soit dans ce sens-là, et je ne le pense

25 maintenant non plus.

26 Q. Vous avez dit maintenant, est-ce que vous me dites que le ministre ne

27 s'est jamais rendu à aucune assemblée municipale pour leur parler des

28 obligations et responsabilités en matière de la nomination des candidats

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1 pour les différentes fonctions au sein du CSB [comme interprété] ?

2 R. En tant que chef de direction, je ne m'occupais des façons dont on

3 nommait les chefs des CSB, et je ne m'occupais pas non plus de savoir où se

4 rendrait le ministre, dans quelles municipalités. Mais en revanche, moi, en

5 tant que coordinateur, je devais informer sur les différents aspects de

6 sécurité que nous avons appris par le biais du chef du secteur de sécurité

7 au ministre.

8 Et après, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre faisait par la

9 suite.

10 Q. La question suivante posée par Me Zecevic à la ligne 20 était comme

11 suit :

12 "Cette dépêche qui a pour but de rappeler les présidents des

13 assemblées municipales et les présidents des conseils exécutifs, est-ce que

14 cette dépêche a eu du succès ? Est-ce qu'il y a eu des résultats de son

15 application, et si oui, quels étaient les résultats ? Des résultats

16 partiels ou complets ?"

17 Monsieur Macar, votre réponse était que :

18 "Il y a eu encore plus d'obstruction après cette dépêche

19 d'avertissement."

20 Et j'aimerais vous poser la question suivante là-dessus : qu'est-ce

21 que vous avez voulu dire lorsque vous avez dit : "Il y a eu encore plus

22 d'obstruction" ? Pouvez-vous nous donner un exemple de cette situation ?

23 R. Je ne crois pas avoir été aussi imprécis. J'ai voulu dire que dans

24 certaines municipalités, il y a eu des obstructions. Et puisqu'il

25 s'agissait des événements du 14 ou du 15 novembre, lorsque j'ai dit que

26 j'étais à Prijedor en 1992, à Prijedor il y a eu des changements pour ce

27 qui est des cadres. Et à Samac aussi au cours de l'année 1992. Donc je n'ai

28 pas pu dire qu'il s'agissait de plusieurs municipalités où les obstructions

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1 ont augmenté. Je crois que dans la deuxième phrase de cette réponse qui

2 était la mienne j'ai mentionné Samac et Prijedor.

3 Je m'excuse aux Juges puisque j'ai parlé trop vite, et je me souviens

4 que Me Zecevic m'a plusieurs fois rappelé ce fait. Peut-être qu'à cause de

5 cela l'interprétation n'a pas été correcte.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois que le témoin parle trop vite

7 à présent aussi, puisque ce que j'entends de la bouche du témoin et ce que

8 je vois dans le compte rendu ne concorde pas.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Monsieur Macar, vous dites à présent, si j'ai bien compris, que vous

11 n'êtes pas sûr d'avoir dit ce qui a été lu ici en répondant à la question

12 pour savoir s'il y a eu des résultats ou pas. Et cette réponse qui a été

13 enregistrée comme suit :

14 "C'est une instruction, pour ne pas dire un avertissement, et malgré cela,

15 il n'y a pas eu de résultats. Et il y a même eu plus d'obstruction, si je

16 peux m'exprimer ainsi."

17 D'abord, je sais que vous parlez vite et, évidemment, les interprètes ne

18 peuvent pas vous suivre. Mais c'était l'une de vos réponses courtes. Et je

19 ne vois pas où vous avez mentionné deux municipalités concrètes. Vous venez

20 de me dire que l'un des exemples était l'exemple de Samac.

21 R. Excusez-moi. Je crois, Messieurs les Juges, que j'ai dit que dans la

22 deuxième phrase, j'ai mentionné Samac et Prijedor, si je me souviens bien.

23 Mais en tout cas je n'ai pas dit qu'après ce document, il y a eu encore

24 plus d'obstruction dans plusieurs municipalités.

25 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à huis clos partiel

26 pour quelques instants.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur