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1 parler, il s'agit de la traduction du document dont la traduction a été

2 demandée encore une fois au service de traduction. Je vois que Me Krgovic

3 hoche la tête. Donc ça a été envoyé à nouveau au service de traduction, et

4 nous attendons la réponse du service de traduction pour ce qui est de la

5 traduction de cette pièce à conviction.

6 Je ne sais pas si Me Cvijetic peut nous aider pour ce qui est de ces

7 cartes, puisque Me Zecevic est absent ce matin.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Je peux vous aider et vous informer que Me

10 Zecevic viendra au cours de ce premier volet de l'audience ce matin, donc

11 c'est lui qui va fournir la réponse à cette question.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Cvijetic.

13 Est-ce que M. l'Huissier peut faire entrer le témoin dans le prétoire.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Général Kovacevic, bonjour. Avant

16 que Me Krgovic ne continue son interrogatoire principal, je vous rappelle

17 que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

18 prononcée au début de votre témoignage.

19 Maître Krgovic.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN : VIDOSAV KOVACEVIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Interrogatoire principal par M. Krgovic : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

25 R. Bonjour.

26 Q. Hier, lorsqu'on a parlé de votre rapport d'expert vers la fin de

27 l'audience, on a parlé du paragraphe 232, et vous avez répondu à mes

28 questions concernant cela, plus ou moins.

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1 Regardez à nouveau le paragraphe 232 de votre rapport, s'il vous plaît.

2 Dans ce paragraphe de votre rapport, vous parlez de la coopération. Et au

3 paragraphe 234, vous parlez de la coopération où le commandement du corps

4 coopère avec les organes des communautés sociales et politiques.

5 Je vous prie de nous expliquer brièvement la différence entre la

6 coopération et l'action coordonnée, ou la coordination, ainsi que d'autres

7 types d'actions dont vous avez parlé dans votre rapport.

8 R. La coopération représente l'une des formes de régulation de

9 l'accomplissement d'une tâche de combat. La coopération se déroule sur un

10 terrain entre les représentants du commandement, qui dirigent l'exécution

11 d'une tâche de combat, d'un côté, et de l'autre, on a les représentants des

12 autorités civiles pour ce qui est du même terrain sur lequel se déroulent

13 les activités de combat. Cette coopération est prévue par les actes

14 normatifs et juridiques, et le contenu de cette coopération est également

15 régi par la décision prise par le commandant. On procède à l'établissement

16 du plan de la coopération dans lequel on définit la teneur de la

17 coopération, les questions concernant la coopération, le temps et le

18 terrain sur lequel la coopération va se dérouler.

19 Pour ce qui est de la coordination, dont on a parlé hier -- donc pour

20 ce qui est de la coopération, et par rapport à la coordination, lorsqu'il y

21 a coopération le rapport entre les représentants du commandement et les

22 représentants des autorités civiles est un rapport d'égal à égal. Il n'y a

23 pas de rapport de subordination pour ce qui est de la coopération. Par

24 contre, lorsqu'il y a coordination, le commandant est le commandement

25 Suprême, il commande tout le monde et tout le monde est subordonné au

26 commandant.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Général, lorsque vous nous avez

28 expliqué, en répondant à la question de Me Krgovic, que la coopération

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1 représente donc les rapports entre les représentants du commandement qui

2 sont en charge des activités de combat, d'un côté, et des représentants des

3 autorités civiles, de l'autre côté, sur le même terrain, est-ce que cela

4 veut dire que parmi ces représentants il y a également les représentants du

5 MUP ?

6 Je vous pose cette question puisque, pour ce qui est des paragraphes 234 et

7 235, il n'est pas clair si le MUP ainsi que les autorités policières

8 locales sont également comprises dans la coopération qui est établie avec

9 le commandant de l'armée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour ce qui est de ce

11 paragraphe, il concerne également les représentants du ministère de

12 l'Intérieur qui se trouvent sur le même terrain. Lorsque j'ai dit qu'il

13 s'agissait des "autorités civiles", en fait, j'ai pensé également à la

14 police ainsi qu'à d'autres organes du pouvoir civil qui sont en fonction

15 sur le même territoire.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai compris ce que vous avez voulu

17 dire. Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, mais j'aimerais ajouter une

19 chose.

20 Donc cela veut dire que la police n'est pas subordonnée au commandant

21 de l'armée. A savoir, la police continue à s'acquitter de ses propres

22 missions. Dans ce cas-là, il s'agit de la coopération. Mais hier, lorsqu'on

23 a parlé de la subordination de la police au commandant, on ne parle pas de

24 la coopération.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous jeter un peu plus de

26 lumière là-dessus, s'il vous plaît ? Je vous demande cela parce que si le

27 commandant de l'armée demande qu'une unité de la police lui soit

28 resubordonnée pour participer à une action de combat, je suppose que cela

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1 ne concerne pas le personnel de tout poste de police, et, par conséquent,

2 certains des policiers seraient restés sur le territoire sur lequel ils

3 doivent coopérer avec l'armée ?

4 Est-ce que vous avez compris ma question ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai compris votre question.

6 Vous avez raison par rapport à ce sujet. C'est comme cela que cela se

7 déroule. Seulement les parties de la police qui sont subordonnées au

8 commandant pour l'accomplissement des tâches de combat, il n'y a pas de

9 coopération pour ce qui est de cette partie de la police. Et pour ce qui

10 est des policiers qui sont restés au poste de police, donc ils procèdent à

11 la coopération avec le commandant de l'armée. Et là, il s'agit de la

12 coopération. Et j'ai pensé à ces policiers qui restent au poste de police,

13 j'ai pensé donc à ces policiers lorsque j'ai parlé de la coopération.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Général.

15 J'ai posé ces questions puisque le fait est que la police n'est pas

16 mentionnée dans ce rapport, et vous n'avez pas non plus fait référence à la

17 police en répondant aux questions de Me Krgovic.

18 Maître Krgovic, vous pouvez poursuivre.

19 M. KRGOVIC : [interprétation]

20 Q. Général, dans votre réponse à la question que M. le Juge Harhoff vous a

21 posée, vous avez dit que pour ce qui est de la coopération, la coopération

22 se déroule pour chacun des participants à la coopération dans le cadre de

23 sa compétence. Pouvez-vous, encore une fois, nous dire de quoi il s'agit ?

24 R. J'aimerais vous donner un exemple concret, parce que c'est comme cela

25 qu'on peut expliquer cela le mieux.

26 Lorsque le commandant désigne un représentant qui doit coopérer avec

27 d'autres éléments sur un terrain. Concernant des questions de

28 recomplètement de l'armée en utilisant des recrues, alors ce représentant

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1 du commandement est une personne qui est chargée des affaires concernant le

2 personnel et il présente des demandes auprès de l'organe qui est chargé de

3 la Défense nationale et qui dispose des registres de toutes les recrues qui

4 sont aptes à porter les armes, et avec cet organe, il se met d'accord pour

5 ce qui est de l'exécution des plans préétablis ou ils procèdent à la

6 résolution de certaines questions conformément à des pouvoir qui leur ont

7 été délégués de leurs supérieurs hiérarchiques respectifs.

8 Donc la coopération veut dire procéder à des accords concernant l'exécution

9 d'une tâche donnée pour que cette tâche soit exécutée de la meilleure façon

10 possible.

11 Q. Merci, Général. Je vous prie maintenant --

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Général, j'ai une autre question à

13 vous poser aux fins de clarification.

14 Cette coopération, comment se déroulait-elle en pratique ? Il y a eu des

15 réunions avec les représentants des organes locaux ou du poste de police

16 local ou du centre des services de Sécurité ou des [imperceptible]

17 d'entreprises, puisque vous avez fait référence à des entreprises au

18 paragraphe 235 ?

19 Est-ce qu'il y a eu des réunions, est-ce que ces réunions étaient des

20 réunions publiques ? Pouvez-vous nous dire comment cela se faisait en

21 pratique ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si les conditions ainsi que la situation sur

23 le terrain permettaient que des réunions soient organisées, alors, de temps

24 en temps, il y a eu des réunions au niveau, par exemple, du commandant de

25 la brigade et le président de la municipalité. Ou bien, le commandant d'une

26 unité et le directeur d'une entreprise, s'il s'agissait de questions liées

27 à cette entreprise.

28 Et lors de telles réunions, ils discutaient des questions d'intérêt

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1 commun et ils procédaient à l'établissement du plan de coopération dont

2 j'ai déjà parlé, et après cela ils procédaient à la désignation du

3 personnel qui devait être chargé de l'exécution de ces tâches.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

5 Maître Krgovic, vous pouvez poursuivre.

6 M. KRGOVIC : [interprétation]

7 Q. Général, dans le paragraphe précédent de votre rapport, vous avez parlé

8 des questions relevant de la théorie de la coordination et de la

9 resubordination. J'aimerais vous poser des questions concernant un certain

10 nombre de documents.

11 D'abord, est-ce qu'on peut afficher la pièce 2D00046. Dans votre

12 classeur, il s'agit de l'intercalaire 110. C'est la pièce 2D00046.

13 Général, il s'agit de l'ordre concernant des activités dans le futur,

14 émanant du commandement de la Région militaire de Kljuc, numéro 03-135, du

15 9 juillet 1992.

16 Au point 2, on voit quelles sont les tâches confiées aux unités sous

17 (a).

18 On peut lire comme suit :

19 "La 17e Brigade légère, renforcée par une section de reconnaissance,

20 par un groupe de la police militaire et par une section de la police, doit

21 bloquer, fouiller et nettoyer la zone de Donji Biljani, Domazeti,

22 Botonjici, Jabukovac, Osmanovici et Brkici."

23 Général, concernant cet ordre et par rapport aux tâches confiées à l'unité,

24 j'aimerais savoir si vous pouvez nous donner vos commentaires concernant le

25 rapport qui existait entre cette unité de la police -- à savoir, quel était

26 le rôle de cette unité concernant l'exécution de cet ordre ?

27 R. Il faut que je corrige quelque chose dans ce document. Vous avez dit

28 qu'il s'agissait de la 17e Brigade, mais c'est plutôt 2/17. Cela veut dire

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1 le 2e Bataillon de la 17e Brigade. Vous êtes juriste, donc vous n'êtes pas

2 censé savoir ce que cela veut dire exactement. C'est juste pour que tout

3 soit précis. C'est la seule erreur.

4 Dans ce paragraphe, donc paragraphe numéro 2, il est évident que la section

5 de la police était resubordonnée au commandant, et là je pense qu'il

6 s'agissait du commandant de la brigade, puisque cela ne figure pas dans

7 l'en-tête du document. On ne voit que le numéro du poste militaire.

8 Cela veut dire que cette section de police devait procéder à l'exécution de

9 certaines tâches de combat au sein de cette brigade et que cette section

10 est resubordonnée au commandant de cette unité militaire. Et on a déjà dit

11 que ces rapports de resubordination voulaient dire qu'il s'agissait du

12 principe de l'unité de commandement qui s'appliquait ainsi que de la

13 resubordination.

14 Q. Mon Général, dans ce cas précis, si un membre de cette section de

15 police resubordonnée se trouve - resubordonnée au commandement militaire -

16 et si un de ses membres devait commettre un crime ou une infraction à la

17 discipline, qui aurait la responsabilité d'entamer une procédure contre

18 cette personne ?

19 R. Tout au long de la période considérée, cette section de la police fait

20 partie des compléments de la brigade, et dans le cas où il y aurait une

21 infraction à la discipline ou quelque chose qui serait considéré comme un

22 crime ou un délit commis par des personnes appartenant aux sections de la

23 police, c'est exclusivement la responsabilité du commandement de la brigade

24 qui a la responsabilité d'entamer de telles procédures. Le commandant de la

25 brigade auquel cette section de la police appartient à ce moment-là.

26 Q. Général, je fais suite à votre réponse précédente. Y a-t-il une

27 obligation pour le commandant qui a entamé une procédure disciplinaire ou

28 une procédure concernant un délit ou un crime d'informer l'organe de police

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1 auquel cette section de la police provient à l'origine ?

2 R. Oui, c'est une affaire entendue. Bien entendu, ce serait aussi le

3 devoir du commandant de la brigade après avoir entamé une procédure, comme

4 je l'ai dit.

5 Q. Veuillez jeter un coup d'œil au document P00060.3. A l'intercalaire 95

6 dans votre classeur.

7 C'est un ordre du commandant du 5e Corps d'armée et daté du 1er avril 1992.

8 Et nous voyons qu'il a été adressé au commandement de la 10e Brigade de

9 Partisans. Jetez un coup d'œil à la dernière page du document, s'il vous

10 plaît, et plus particulièrement à la signature.

11 M. KRGOVIC : [interprétation] A la page 3 dans le dispositif e-court.

12 Q. Vous allez voir le nom du général de division Momir Talic.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Retournons à la page 1.

14 Q. Le point numéro 1 de l'ordre. L'avant-dernier paragraphe dit :

15 "Etablir une coopération complète avec les autorités dans la municipalité

16 de Sanski Most et une action coordonnée avec la Défense territoriale et les

17 unités de police."

18 Alors, du point de vue de la pratique et de la doctrine -- ou, disons, je

19 recommence.

20 Pourriez-vous d'abord faire un commentaire sur ce paragraphe, pour

21 commencer, et puis je vous poserai une question.

22 R. Eh bien, je porte mon attention sur la date qui est indiquée ici, date

23 à laquelle cet ordre a été donné. Et il est dit qu'il s'agit du 1er avril

24 1992. Ceci veut dire que l'armée populaire yougoslave était encore là en

25 Bosnie-Herzégovine, elle était encore présente.

26 Ici, le commandant ordonne que pendant que cette tâche sera effectuée, la

27 coopération avec les autorités de la municipalité de Sanski Most

28 établissent, avec une action coordonnée avec les unités de la Défense

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1 territoriale - la Défense territoriale de l'époque qui était encore

2 présente dans le secteur - avec la JNA. Et enfin, la police est également

3 mentionnée pour ce qui est prescrit, qu'il doit y avoir une action

4 coordonnée avec la police.

5 Maintenant, ce qui n'est pas clair, c'est de savoir si la police était déjà

6 subordonnée à une unité militaire en vertu d'une décision qui aurait été

7 prise, et ça je n'arrive pas à le voir à partir de ce texte. Ce terme

8 d'"action coordonnée", pour commencer, a trait à la Défense territoriale,

9 et pas tant à la police dans ce cas précis. Mais il est difficile pour moi

10 de tirer des conclusions parce que je n'ai aucune information concernant la

11 position de la police à cet endroit.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Krgovic, juste pour un

13 éclaircissement, je note que dans la traduction en anglais de ce document,

14 on n'emploie pas, en fait, l'expression "action coordonnée". On dit

15 "collaboration", ce qui est encore un terme différent, et ceci, évidemment,

16 peut se situer quelque part entre action coordonnée et collaboration.

17 Donc je voulais simplement vérifier, savoir si nous parlons bien de la même

18 chose.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez à juste titre

20 repéré et identifié ce problème. Il s'agirait d'une erreur de traduction

21 parce que le mot en serbe "sadejstvo" est correctement traduit comme action

22 coordonnée.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Ceci veut dire que

24 si nous comprenons correctement la théorie du général, alors lorsque le

25 général Talic donne pour ordre ici qu'une action coordonnée doit être

26 effectuée avec la Défense territoriale et les unités de police, ceci exige

27 ou présuppose, n'est-ce pas, que ces unités de police et cette Défense

28 territoriale ont été resubordonnées à l'armée à un stade antérieur ? Parce

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1 que sans cela, si tel n'avait pas été le cas, il se serait uniquement agi

2 d'une coopération ordinaire.

3 Mon Général, est-ce que je vous ai bien compris ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le Juge.

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, pour cet

6 éclaircissement.

7 Q. Général, quand vous avez parlé des principes ayant trait à la

8 resubordination et l'unicité de commandement, le commandement unique -- je

9 vais vous montrer un document.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir la

11 pièce 2D00118. Qui figure à l'intercalaire 88 dans le classeur de la

12 Défense de M. Zupljanin.

13 Q. Mon Général, voici un ordre donné par le général Talic. La date donnée

14 est le 2 janvier 1992, mais je vois le tampon qui date la réception et qui

15 dit 2 janvier 1993. On en a déjà parlé par le passé.

16 Mais ici, le général Talic, au point 1 de cet ordre, nomme le colonel

17 Dragoslav Djurkic commandant de la brigade de police du CSB de Banja Luka;

18 tandis que le commandant précédent, le lieutenant-colonel Bosko Peulic,

19 doit reprendre ses fonctions prévues.

20 Et --

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, ce document qui est

22 actuellement présenté est confidentiel, donc il ne doit pas être diffusé au

23 public.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

25 Est-il nécessaire d'aller en audience à huis clos partiel ou est-ce que…

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que si vous allez entrer dans

27 les détails de ce document, on pourrait pour un moment aller en audience à

28 huis clos partiel, oui.

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1 Sinon, la ligne de front atteindra bientôt Doboj, et vous ne disposerez

2 plus de territoire sous votre contrôle."

3 Et ce qui suit ne m'intéresse pas.

4 Mon Général, pourriez-vous apporter quelques commentaires à la lumière des

5 réponses que vous avez déjà apportées ?

6 R. Dans ce document, le commandant de ce groupe tactique répond au

7 commandant du CSB de Doboj, je suppose, et il est évident que cette unité

8 de police est resubordonnée à ce commandant et que les conditions ne sont

9 toujours pas réunies pour que celle-ci puisse rejoindre les rangs du CSB.

10 Ainsi, le commandant, de manière explicite, dit : Je n'autorise pas le

11 retrait de cette unité des rangs de l'armée.

12 Q. Mon Général, une précision. Dans la deuxième phrase, il dit : "C'est

13 pourquoi nous avons décidé de les retirer, pour qu'ils se reposent un petit

14 peu avant de les engager dans des opérations à venir."

15 Lorsqu'on retire une unité de la ligne de front et lorsque ses hommes sont

16 en train de se reposer avant d'être engagés de nouveau, dites-nous, quel

17 est le rapport entre cette unité et le commandant ? Est-ce qu'il y a un

18 changement ou pas ?

19 R. Le repos est également quelque chose défini, quelque chose qui doit

20 avoir lieu entre les deux activités de combat ou bien lorsqu'on n'est pas

21 envoyé à exécuter une mission.

22 Et pendant cette période de repos, les membres de l'unité restent au sein

23 de cette unité et rendent compte exclusivement au commandant de son unité.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi.

26 Avant d'aborder un autre document, j'aimerais que le général nous explique

27 le contexte de cette dépêche. Il me semble, en fait, que le colonel Lisica

28 est en train de répondre à la demande du CSB de Doboj aux fins de

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1 transférer cette unité de police aux autorités civiles. Et ainsi, la

2 question se pose de savoir si la police, le MUP, a joué un rôle dans le

3 transfert des unités de police depuis la police vers l'armée et depuis

4 l'armée vers la police.

5 Etait-ce une pratique courante, est-ce que la police pouvait demander à

6 l'armée que ses unités lui soient rendues, ses effectifs lui soient rendus

7 ? Est-ce que vous connaissez quelle était la pratique à l'époque ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu de ce document, Monsieur le Juge, il est

9 probable que le travail du CSB de Doboj était compromis et que c'est

10 pourquoi le commandant du CSB s'adresse au commandant militaire et lui

11 demande de lui rendre ses effectifs, ses policiers, afin de pouvoir

12 fonctionner normalement.

13 Toutefois, au vu de ce document, l'on ne voit pas à quel moment cette unité

14 a été affectée à l'armée et jusqu'à quand elle était censée rester au sein

15 de l'armée. Et je pense que le commandant du CSB a agi comme il faut, étant

16 donné qu'il devait faire face à ses propres problèmes, probablement il

17 manquait d'effectifs. Et dans ce document, on voit quelle est la réponse du

18 commandant du groupe tactique.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Donc il n'y a rien

20 d'exceptionnel dans la demande présentée par le CSB de Doboj.

21 Vous ai-je bien compris ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que c'était tout à fait

23 approprié.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste un instant, Maître Krgovic.

26 Mon Général, dans la dernière phrase de cette dépêche, il est dit : "Nous

27 acceptons volontiers toute forme de coopération et d'aide entre les forces

28 militaires et les forces de police."

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1 S'agit-il du terme de la coopération en serbe, et puis de quoi s'agit-il ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'étant donné qu'il a refusé de le

3 faire, que le colonel a mis en colère le commandant du CSB de Doboj et,

4 ainsi, maintenant il essaie de l'amadouer.

5 Et vous savez, dans la pratique, certaines parties du CSB de Doboj sont

6 restées toujours présentes sur le terrain, et, par conséquent, il parle de

7 la coopération de la police militaire avec certaines parties, certains

8 départements du CSB qui étaient toujours en fonction.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous convenez qu'il y a, en

10 quelque sorte, une contradiction entre, d'une part, la resubordination, et

11 d'autre part, cette offre de coopération. A moins qu'il ne s'agisse de

12 différentes unités de la police.

13 R. Monsieur le Juge, une unité de police qui est séparée de la police et

14 qui est resubordonnée au commandant de ce groupe tactique, là, il n'y a pas

15 de coopération. Lorsqu'on parle de la coopération, on parle de la

16 coopération entre les autres unités qui sont restées sur le terrain.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est précisément ce que je voulais

18 dire. Merci.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] S'agissant de la même phrase, je

20 comprends, Mon Général, qu'il ne s'agit pas d'un document dont vous êtes

21 l'auteur, mais lorsqu'on dit :

22 "Nous acceptons volontiers toute forme de coopération et d'aide entre la

23 police militaire et la police."

24 Pourquoi parle-t-on de la police militaire plus précisément ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, c'est sur cet axe-là que la

26 coopération avait lieu le plus souvent.

27 C'était l'organe de sécurité qui, au nom du commandement, procédait à

28 la coopération avec la police, et la police militaire fait partie de cet

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1 organe de sécurité. Et je pense que c'est pour cela que, en termes amicaux,

2 il lui dit que cette coopération sera poursuivie et qu'il ne faut pas qu'il

3 soit mis en colère parce qu'il ne peut pas reprendre l'unité qu'il demande

4 à avoir.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

6 M. KRGOVIC : [interprétation]

7 Q. Encore une question liée à la question du Président.

8 Pourriez-vous me dire dans quel domaine il y avait une coopération

9 entre la police militaire et la police civile ?

10 R. Maître Krgovic, je ne suis pas vraiment un grand expert en ce qui

11 concerne la police militaire ou la police civile. Mais je sais, après avoir

12 été présent à certaines réunions de notre commandement, qu'il s'agissait

13 surtout d'échange d'informations de nature sécuritaire, qu'il s'agisse de

14 certains individus ou de la situation sur le terrain, et cetera.

15 Q. Mon Général, pendant que vous étiez en Bosnie-Herzégovine et puis par

16 la suite, avez-vous eu l'occasion de traverser un point de contrôle ?

17 R. Oui, à plusieurs reprises, j'ai traversé les points de contrôle, où

18 l'on procédait au contrôle de la circulation et des personnes. A ces points

19 de contrôle, il se pouvait qu'il y ait une patrouille mixte conjointe, et

20 cela, effectivement, a eu lieu souvent au début de la guerre, où les

21 membres de la police militaire et membres de la police civile étaient de

22 faction, parce que les personnes militaires et civiles traversaient ces

23 points de contrôle. Et c'est pourquoi, à mon avis, les deux formes de la

24 police coopéraient, à savoir la police militaire et la police civile.

25 Q. Dans votre dernière phrase, vous dites qu'ils coopéraient.

26 Pourriez-vous nous dire qu'elle est la relation entre la police

27 militaire et la police civile lorsque les membres de ces types de polices

28 se trouvent ensemble de faction à un point de contrôle ?

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1 S'agit-il de la resubordination ou de la coopération ?

2 R. Nous avons parlé de différents types de coopération, et je vous ai cité

3 ce cas comme étant l'un des différents types de coopération. Mais il n'est

4 pas exclu comme possibilité, si, par exemple, il y a eu un document portant

5 sur la formation d'un point de contrôle, que leur relation soit définie de

6 manière différente.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu pour faire la

8 pause.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

13 Mme KORNER : [interprétation] Etant donné que Me Zecevic est arrivé, je lui

14 ai demandé s'il a une objection, et il a dit qu'il a effectivement une

15 objection que la collection de cartes soit versée au dossier. Alors, Me

16 Cvijetic, qui va probablement contre-interroger, pourra nous laisser dix

17 minutes à la fin de l'audience pour qu'on règle cette question.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, j'imagine que vous êtes

21 arrivé presque à la fin des 30 minutes très élastiques que vous avez

22 mentionnées hier à la fin de l'audience.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis désolé,

24 je vais parfois en long et en large, mais il y a des questions qui

25 découlent des questions posées par les Juges. Et vous savez, entre les deux

26 audiences, pendant la nuit, souvent, en fait, on a de nouvelles questions

27 qui nous viennent à l'esprit. Donc c'est comme ça que cela s'est passé.

28 Q. Mon Général, j'aimerais que vous examiniez maintenant un document qui

Page 23756

1 est lié à ce dont vous avez parlé, qui porte la référence P00160. Et dans

2 votre intercalaire, c'est l'intercalaire 16.

3 Il s'agit d'un résumé de la réunion qui s'est tenue entre les responsables

4 du MUP en date du 11 juillet 1992.

5 Et j'aimerais que nous examinions la page où c'est M. Zupljanin qui parle

6 du sujet qui nous intéresse. C'est à la page 5.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Et la référence ERN est 0324-1855. En serbe,

8 c'est à la page 8 dans le système du prétoire électronique.

9 Q. Le quatrième paragraphe m'intéresse, où M. Zupljanin dit --

10 Mme KORNER : [interprétation] Donc vous avez dit que c'est l'intercalaire

11 16.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Non. C'est 116.

13 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

14 M. KRGOVIC : [interprétation]

15 Q. C'est le quatrième paragraphe, où M. Zupljanin dit comme il suit :

16 "Suite aux pertes, à Mrkonjic Grad, nous avons perdu lors d'une seule

17 action 20 policiers d'active et de réserve. Le rôle de la police et son

18 engagement direct dans les opérations de combat devraient être définis,

19 ainsi que comment compléter les rangs. L'armée a demandé que les forces

20 toutes entières soient engagées. Et celles-ci sont resubordonnées et ont dû

21 avancer jusqu'aux lignes de combat les plus difficiles."

22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, Mon Général, apporter un commentaire.

23 R. J'ai parlé de ça ces jours-ci et je vous ai dit que les unités de

24 police, uniquement en situation exceptionnelle, et rarement, devraient être

25 engagées dans l'exécution des activités de combat, parce que les membres de

26 la police ne sont pas formés pour ce faire.

27 Cependant, comme nous avons pu le voir dans un grand nombre de documents,

28 dans la pratique, cela s'est passé différemment. Et c'est pourquoi,

Page 23757

1 personnellement, je pense que ce que le commandant du CSB fait valoir ici,

2 donc il signale, que de tels engagements des membres de la police

3 représentent une entrave pour lui dans le sens où il ne peut pas réaliser

4 les missions qui sont confiées à son centre des services de Sécurité.

5 Q. [hors micro]

6 L'INTERPRÈTE : Micro.

7 M. KRGOVIC : [interprétation]

8 Q. Il est dit dans la deuxième phrase : "L'armée demande l'engagement des

9 effectifs tout entiers…"

10 Comment vous interprétez cette formulation, "les effectifs tout entiers" ?

11 R. Pour ce qui est des documents que j'ai parcourus, je peux vous dire

12 qu'il y a des exemples où les commandants, le plus souvent, au niveau local

13 - à savoir les commandants militaires - procédaient à la resubordination

14 des effectifs complets de la police, et je pense que ce que le chef du

15 centre a dit par rapport à cette resubordination concernait justement de

16 tels cas.

17 Q. Je vous prie de regarder le document suivant, s'il vous plaît, le

18 document qui porte le numéro P01094. L'intercalaire 17.

19 Général, il s'agit de la dépêche du CSB de Banja Luka du mois de septembre

20 1992. Cette dépêche a été envoyée aux postes de sécurité publique; au MUP

21 de la Republika Srpska, à titre d'information; ainsi qu'aux commandements

22 du 1er et du 2e Corps de la Krajina.

23 M. Zupljanin dit au premier paragraphe, je cite :

24 "Dernièrement, il y a eu de plus en plus de demandes des commandements

25 inférieurs de l'armée de la Republika Srpska sur le territoire couvert par

26 le centre des services de Sécurité de Banja Luka pour ce qui est de

27 l'engagement des effectifs d'active et de réserve de la police au sein des

28 unités de l'armée se trouvant sur les lignes de confrontation avec les

Page 23758

1 forces ennemies, et il y a eu également des demandes concernant le départ

2 des effectifs de la police pour être intégrés aux unités de l'armée afin de

3 protéger les corridors ou bien d'être envoyés sur d'autres fronts partout

4 sur le territoire de la république."

5 Est-ce qu'on peut passer à la page suivante. Je lis maintenant le dernier

6 paragraphe à la page numéro 2 :

7 "En même temps, nous avertissons les chefs des postes de sécurité publique

8 que les membres des effectifs d'active et de réserve de la police peuvent

9 être engagés pour participer aux activités de combat conformément au

10 principe de resubordination au commandement compétent de l'armée uniquement

11 dans les cas où les activités de combat seraient répandues sur le

12 territoire couvert par certains postes de sécurité publique et avec

13 l'autorisation du chef du centre des services de Sécurité."

14 Général, ce document est daté de plusieurs mois après le discours de M.

15 Zupljanin. Donc j'aimerais savoir si vous pouvez commenter ce document.

16 R. Maître Krgovic, ce document a le contenu similaire par rapport au

17 document contenant l'exposé du chef du centre des services de Sécurité.

18 Dans ce document, le chef du CSB essaie également de faire une incidence

19 sur l'engagement de la police, à savoir que cet engagement soit

20 exceptionnel pour ce qui est des activités de combat.

21 Et c'est en particulier évident par rapport à des avertissements

22 envoyés aux chefs des postes de sécurité publique, à savoir il est évident

23 que, très souvent, le chef du CSB, en tant que supérieur hiérarchique de

24 ces chefs des postes de sécurité publique, n'a pas été informé de

25 l'utilisation des unités de la police au niveau local.

26 Dans de telles conditions, il est certain qu'il était

27 particulièrement difficile, et presque impossible, de procéder à

28 l'exécution des tâches de base du CSB, surtout dans les conditions où il

Page 23759

1 est nécessaire de planifier l'exécution des tâches relevant de votre

2 compétence. Vous procédez à la planification des forces qui devaient être

3 utilisées pour exécuter ces tâches, et vous ne disposez pas d'information,

4 en même temps, selon lesquelles ces forces ont été engagées pour exécuter

5 d'autres tâches ailleurs.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Général, pouvez-vous nous dire, si

7 vous le savez, comment les effectifs de réserve de la police ont été

8 utilisés lorsque les effectifs de la police active étaient resubordonnés à

9 l'armée ?

10 Etait-il possible que le chef du poste de sécurité publique ou le

11 chef du CSB appelle les forces de la police de réserve pour que ces forces

12 remplacent les policiers des effectifs d'active parce que ces forces ont

13 été resubordonnées à l'armée ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cela était possible, mais à

15 une condition, à savoir : vous deviez disposer sur le terrain des

16 policiers. Mais j'ai déjà parlé de cela cette semaine, j'ai dit que les

17 commandants militaires engageaient aussi souvent les forces de la police

18 puisque les policiers des effectifs de réserve n'étaient pas présents en

19 nombre suffisant.

20 Mais on a également vu dans pas mal de documents que les commandants

21 militaires utilisaient les forces complètes de la police, à savoir les

22 forces d'active et les forces de réserve de la police.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

24 M. KRGOVIC : [interprétation]

25 Q. Pour ce qui est du dernier sujet que vous abordez dans votre rapport,

26 au chapitre 6, paragraphe 237 et les paragraphes qui suivent.

27 La défense des villes ou des agglomérations urbaines. Pour ce qui est

28 de ce paragraphe de votre rapport, vous avez examiné plus en détail le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 commandement de la ville, vous avez expliqué comment cela fonctionnait.

2 J'aimerais savoir si, lors de la formation du commandement de la

3 défense de la ville -- pourriez-vous nous dire qui prend la décision

4 concernant la création du commandement de la défense de la ville pour ce

5 qui est d'un territoire donné ?

6 R. Pour ce qui est de la formation des commandements des villes, villages,

7 j'ai dit que cela était régi par les règles et réglementations militaires,

8 et, encore une fois, il s'agissait des conditions exceptionnelles dans

9 lesquelles cela s'appliquait. A savoir, lorsqu'il est impossible de voir

10 les autorités civiles fonctionner comme il le faut, on procède à la

11 création du commandement de la défense de la ville, et ce commandement,

12 pour ce qui est de toutes les structures qui se trouvent dans la zone de

13 responsabilité du commandant de ce commandement, c'est ce commandement qui

14 commande toutes ces structures.

15 Et pour ce qui est de la décision portant sur la création du

16 commandement de la défense de la ville, cette décision est prise par le

17 supérieur hiérarchique du commandant qui se trouve dans une zone ou dans

18 une ville. Dans des cas exceptionnels, cette décision peut être prise par

19 le commandant de la brigade, par exemple, le commandant de la brigade dans

20 une zone donnée.

21 Q. Regardez, s'il vous plaît, le document 1D403. Pour ce qui est de votre

22 classeur, c'est la note de bas de page 121.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] A l'intercalaire numéro 81.

24 Q. Général, il s'agit du document émanant du commandement de la 19e

25 Brigade des Partisans du 13 juin 1992.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est l'intercalaire 81.

27 Mme KORNER : [interprétation] Vous avez dit 81.

28 M. KRGOVIC : [interprétation]

Page 23762

1 Q. Général, il s'agit du document du commandement de la 19e Brigade des

2 Partisans du 13 juin 1992.

3 Pouvez-vous commenter ce document brièvement, s'il vous plaît.

4 R. Maître Krgovic, dans ce document, j'ai lu "strictement confidentiel" --

5 Q. Est-ce que c'est la même chose qui figurait dans le document précédent

6 ? Est-ce que ça veut dire la même chose ?

7 R. Non.

8 Q. En tout cas, je vais vous dire si c'est le cas dans le futur.

9 R. Ce document confirme justement ce que je viens de dire précédemment,

10 parce que dans ce document, dans l'en-tête du document, avant le paragraphe

11 numéro 1, on peut lire quelque chose qui est essentiel, où il est dit :

12 "Sur la base du document émanant du commandant de la 30e Division des

13 Partisans…," il s'agit donc du commandement qui est le commandement

14 supérieur par rapport au commandement d'une brigade, et sur la base de ce

15 document, le commandant de la brigade procède à la formation du

16 commandement de la défense de la ville. C'est sur la base de ce document

17 qu'il nomme toutes les personnes énumérées ici ainsi que tous les organes

18 nécessaires au fonctionnement du pouvoir et nécessaires à l'organisation de

19 la défense de la population et des biens matériels dans la zone de

20 responsabilité du commandant de la brigade.

21 Q. Général, je vous prie de regarder la dernière page de ce document. Je

22 vous prie de commenter le paragraphe numéro 5 de ce document.

23 R. Maître Krgovic, au paragraphe 5, je peux lire ce qui ressemble au texte

24 d'un autre document où on a vu que le commandant du corps a désigné le

25 commandant militaire en tant que chef ou le commandant d'une brigade de la

26 police. Dans ce document, le commandant de la brigade, qui est compétent

27 pour le faire sur la base du document émanant du commandant de la division,

28 il est en charge de la création du commandement de la défense de la ville

Page 23763

1 et il est en charge d'unir toutes les forces sous un seul et unique

2 commandement. On voit que, donc, un commandant militaire est désigné au

3 poste du chef du poste de sécurité publique.

4 Q. Général, pouvez-vous nous dire si l'existence du commandement de la

5 défense de la ville était conditionnée par certaines choses et limitée dans

6 le temps ou est-ce que c'était quelque chose qui devait durer dans le

7 temps, comme étant un état permanent ? Comment cela se passait en pratique

8 ?

9 R. La création des commandements de défense des villes, d'après moi, est

10 régie par les règles et réglementations militaires où cela est prévu comme

11 étant une possibilité, uniquement une possibilité, et dans les situations

12 où on procédait à cette formation exceptionnellement. Mais d'après moi,

13 c'est dans l'intérêt de l'armée et des commandants militaires d'établir les

14 autorités civiles opérationnelles le plus tôt possible, puisque les

15 militaires doivent combattre, et non pas avoir le pouvoir pour ce qui est

16 des autorités civiles. Et je pense que les commandements des villes ne

17 devaient être formés que dans des cas exceptionnels pour une durée limitée,

18 à savoir jusqu'à ce que la raison pour la formation d'un tel commandement

19 de la défense de la ville existe.

20 Q. Merci, Général. J'aimerais que vous regardiez un autre document.

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Ce document est la pièce à conviction qui

22 porte la cote 2D00132. Il s'agit de l'intercalaire 86 dans le classeur des

23 documents concernant la Défense de Zupljanin.

24 Q. Général, c'est l'extrait du compte rendu de la réunion de la cellule de

25 Crise de Kotor Varos. Vous voyez que, pour ce qui est des personnes qui

26 assistaient à la réunion, on voit le nom du colonel Peulic. Je vais lire le

27 paragraphe numéro 1 de cet extrait du compte rendu de cette réunion :

28 "Concernant les activités de combat qui se sont déroulées durant la

Page 23764

1 journée, les membres de la cellule de Crise en ont été informés par le

2 lieutenant-colonel Peulic. Il a également informé la cellule de Crise de la

3 dépêche provenant du commandement du corps concernant la sécurité de la

4 visite de l'évêque de Banja Luka, Komarica, qui viendra pour célébrer une

5 messe à Kotor Varos, et cette messe aura lieu samedi. Des mesures de

6 sécurité doivent être prises pour que cela soit possible."

7 Ensuite, M. Peulic continue en disant : "Vu le développement des événements

8 sur notre territoire," il a ordonné que tous ceux qui peuvent porter un

9 fusil soient mobilisés. Il a ordonné que le commandement de défense de la

10 ville soit formé, et il a désigné le capitaine Tepic au poste de commandant

11 de ce commandement.

12 Général, j'aimerais que vous commentiez la dernière phrase de ce paragraphe

13 où le lieutenant-colonel Peulic a informé la cellule de Crise de ces

14 choses-là.

15 R. Dans ce document, il n'y a pas de mention de fonction occupée par le

16 lieutenant-colonel Peulic à l'époque. Je suppose qu'il était le commandant

17 de la brigade. El était en charge de former ce commandement et de désigner

18 le capitaine Tepic au poste du commandant de ce commandement, cela relevait

19 de sa compétence.

20 Q. Général, et le dernier document que je voudrais vous montrer, la pièce

21 à conviction 1D00404. Dans votre classeur, ça se trouve à l'intercalaire

22 104.

23 Général, c'est le document signé par le colonel Slavko Lisica, vous pouvez

24 voir sa signature sur cette page. Dans l'introduction de ce document, il

25 fait référence à :

26 "… l'instruction concernant le fonctionnement des organes des

27 affaires civiles dans les conditions des activités de combat et vu les

28 besoins qui sont présentés, j'ordonne que : le commandement de Derventa, à

Page 23765

1 partir du jour d'aujourd'hui, s'occupera uniquement des questions

2 militaires, et toutes les questions civiles doivent relever de la

3 compétence des autorités civiles."

4 Par rapport à votre réponse précédente, où vous avez parlé de la

5 durée limitée du fonctionnement du commandement de la défense de la ville,

6 pouvez-vous commenter ce document ?

7 R. Monsieur Krgovic, cet ordre donné par le colonel Lisica parle

8 précisément de la situation dans laquelle les conditions pour que continue

9 d'exister un commandement de la ville ont cessé d'exister, ou plutôt, que

10 les conditions se sont créées pour que les autorités civiles puissent

11 devenir opérationnelles, puissent fonctionner. C'est quelque chose que nous

12 avons discuté lorsque nous avons commenté les documents précédemment

13 présentés.

14 Q. Alors, Mon Général, lorsque le commandement de la défense d'une ville

15 est en train de fonctionner, compte tenu des documents que je vous ai

16 montrés, à qui est-ce que les organes civils rendent compte, y compris la

17 police ? Ils sont responsables à l'égard de

18 qui ?

19 R. Pour l'essentiel et essentiellement, ils sont subordonnés au commandant

20 de ce commandement, et ils doivent répondre à celui-ci, compte tenu de leur

21 obligation de présenter un rapport sur les tâches que chacun d'entre eux

22 accomplit dans leurs domaines respectifs. Le commandant de la défense de la

23 ville transmet alors ces rapports au niveau supérieur immédiat au-dessus de

24 lui.

25 Q. Mon Général, merci.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

27 questions à poser. Je vous remercie de votre patience.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 23766

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avant que nous ne passions au contre-

2 interrogatoire, pourrait-on, s'il vous plaît, voir la pièce P00060.3 à

3 l'écran, s'il vous plaît. P00060.3.

4 A la page 9, lignes 13 et 14, les interprètes ont interprété la question de

5 Me Krgovic lorsqu'il a cité ce document : "il était établi une coopération

6 complète avec les autorités de la municipalité de Sanski Most et une action

7 coordonnée avec la Défense territoriale et les unités de police."

8 Puis, comme l'a fait remarqué le Juge Harhoff, ce document, sa traduction

9 ne parle pas d'"action coordonnée", mais de "coopération". Donc il a une

10 différence à l'évidence entre l'interprétation et la traduction. Et à la

11 page 10, lignes 16, 17 et 18, Me Krgovic a essayé -- le témoin, le général,

12 a essayé de nous aider en disant dans sa déposition que c'était une erreur

13 de traduction. Parce que le mot utilisé en serbe, "sadejstvo", est traduit

14 comme il faut comme "action coordonnée". Il reste qu'il s'agit de

15 "collaboration" dans ce document.

16 Donc je me demande si on ne devrait pas, de façon officielle, corriger cela

17 d'une manière ou d'une autre, peut-être en présentant la traduction de ce

18 document à --

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Je suis d'accord. Monsieur le Président,

20 c'est ce que je ferai. Je vais l'envoyer à la traduction.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, bien sûr.

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Vous permettez, Monsieur le Président ?

23 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :

24 Q. [interprétation] Général, bonjour.

25 R. Bonjour.

26 Q. Je vais commencer mon contre-interrogatoire en citant des parties de

27 votre déposition d'hier.

28 Hier, vous avez fait un commentaire concernant un document qui figure à

Page 23767

1 l'intercalaire 15 du classeur de la Défense de Zupljanin, il s'agit du

2 document 1D00406. Dans votre rapport, il s'agit de la note de bas de page

3 22. C'est là que vous allez trouver cet élément.

4 Vous vous rappelez ce document.

5 M. CVIJETIC : [interprétation] Pourrait-on présenter la page 2 à l'écran.

6 Q. C'est exactement la page dont vous avez parlé dans vos commentaires.

7 Vers le bas de la page, on lit que ce commandant militaire place toutes les

8 forces de police sous le commandement du commandant du secteur, qui, à son

9 tour, décidera de leur emploi.

10 Vous rappelez-vous avoir discuté de ceci avec Me Krgovic hier ?

11 R. Oui. Pour ce qui est d'effectuer les activités de combat.

12 Q. Donc vous vous en souvenez ? Lorsque le Juge Delvoie vous a posé une

13 question, à savoir ce que cela voulait dire en pratique pour la police,

14 vous avez dit que le CSB se retrouvait fondamentalement sans policiers dans

15 ce secteur.

16 Vous avez également été d'accord avec le commentaire fait par le Juge

17 Harhoff qui disait que l'unité devenait ainsi un objectif militaire, un but

18 militaire légitime. Vous vous rappelez cela ?

19 Mme KORNER : [hors micro]

20 L'INTERPRÈTE : Micro.

21 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que les mots précis lus par le

22 général, au lieu de -- enfin, ce qui a été dit par le général, au lieu du

23 résumé de M. Cvijetic, il faudrait, en fait, maintenant qu'on les lui

24 relise.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Le général peut confirmer si je l'ai cité de

27 façon exacte, mais on peut retrouver ceci aux pages 16 et 17 du compte

28 rendu d'hier.

Page 23768

1 Q. Est-ce que vous vous rappelez en avoir parlé aux Juges et à Me Krgovic,

2 de ces questions ?

3 R. Monsieur Cvijetic, pour autant que je m'en souvienne, je pense que

4 seule la première de mes réponses à laquelle vous avez fait référence est

5 exacte, à savoir que dans ce cas précis, toutes les forces de police

6 avaient été resubordonnées au commandant de la région, laissant ainsi le

7 CSB sans ses effectifs, sans ses forces. Ou, en d'autres termes, sans les

8 forces nécessaires pour remplir des tâches de police.

9 Quant à l'autre question que vous avez mentionnée, à savoir une observation

10 faite par le Juge, que j'ai confirmée, ceci avait trait à un autre document

11 et à une autre situation, à savoir lorsque le commandant de la brigade a

12 créé un poste de commandement dans le SJB, dans ses locaux. J'ai fait un

13 commentaire disant que cela n'était pas habituel, n'était pas coutumier, et

14 qu'ainsi, cela rendait le travail du CSB impossible. Le Juge Harhoff a

15 ajouté que dans cette situation, à savoir que le CSB devenait un objectif

16 légitime, et c'est ce que j'ai confirmé.

17 L'INTERPRÈTE : Correction : non pas les locaux du SJB, mais les locaux du

18 CSB.

19 M. CVIJETIC : [interprétation]

20 Q. Vous avez raison. Vous avez pleinement raison. J'ai effectivement

21 rapproché ces deux réponses que vous avez faites. Vous avez tout à fait

22 raison.

23 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, faire des commentaires là-

24 dessus, parce que M. Zecevic et moi-même avons conclu que le compte rendu

25 d'audience ne traduisait pas exactement ce que vous avez dit.

26 Vous avez dit que ce commandant a utilisé les forces de police dans son

27 secteur pour des activités de combat, vous avez expliqué ce qui pouvait

28 éventuellement l'avoir amené ou incité à faire cela. Vous rappelez-vous

Page 23769

1 avoir fait cette réponse ?

2 Mme KORNER : Je me rends compte du problème, Monsieur Cvijetic. Je vois que

3 vous ne lisez pas l'anglais. Mais Me Zecevic peut le lire. Je voudrais

4 qu'on me donne, s'il vous plaît, le numéro de la page et le numéro de la

5 ligne de cette réponse à laquelle il est fait référence.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai déjà dit qu'il s'agissait des pages 16

7 et 17 du compte rendu d'audience d'hier.

8 Mme KORNER : [interprétation] Ce que j'aimerais avoir, c'est la page exacte

9 de la version corrigée --

10 M. CVIJETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Un instant. Un

11 peu de patience. Nous avons trouvé. Juste un peu de patience. 23684, lignes

12 5 et 6, est la référence pour le compte rendu. 23684.

13 Mme KORNER : Je vous remercie.

14 M. CVIJETIC : [interprétation]

15 Q. Donc je vous pose directement la question : à votre avis, qu'est-ce qui

16 pourrait avoir amené le commandant de ce secteur à prendre cette décision ?

17 R. Monsieur Cvijetic, pour commencer et essentiellement, les conditions

18 spécifiques, la situation et la façon dont se déroulaient les opérations de

19 combat; et au premier chef, je crois que j'ai mentionné le nombre

20 insuffisant de soldats ou d'hommes. Ces facteurs font que le commandant a

21 utilisé des unités de police pour des activités de combat.

22 Q. Très bien. Général, à partir du moment où une menace imminente de

23 guerre est déclarée, un fois que cet Etat a été déclaré en Republika

24 Srpska, les priorités ont été définies pour le comportement de tous les

25 organes de l'Etat, autorités, individus, armée, police, et ainsi de suite.

26 La première des priorités c'était la défense du pays, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Toutes les activités de tous les individus devaient être utilisées pour

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1 s'occuper de cette priorité, n'est-ce pas ?

2 R. Précisément.

3 Q. Et cette priorité pouvait former la base de la prise de cette décision,

4 dans le cas de ce commandant, cette décision que nous venons d'analyser ?

5 R. Exact.

6 Q. L'évolution des événements de la guerre, l'insuffisance du temps

7 disponible et l'insuffisance du nombre d'hommes auraient pu être les

8 facteurs qui, parfois, faisaient que les officiers resubordonnent des

9 unités en dehors des procédures régulières à cause des conditions

10 particulièrement dures, si elles le dictaient, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. C'est précisément ce dont j'ai parlé.

12 Q. Très bien. De façon à illustrer quelles étaient les priorités, je vais

13 reprendre le document que vous avez regardé aujourd'hui, à savoir le

14 1D00264, qui se trouve à l'intercalaire 92 du classeur de la Défense

15 Zupljanin. C'est celui que vous avez.

16 Il vous sera facile de vous rappeler cela. Nous avons vu ça tout récemment.

17 Il s'agit de la réponse du colonel Lisica à la demande présentée par le

18 chef du CSB de Doboj.

19 Vous vous rappelez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vais essayer avec vous d'interpréter ce document sous un autre

22 angle, un angle qui n'a pas été, en fait, envisagé précédemment.

23 Voyez-vous bien ici deux éléments : premièrement, le colonel Lisica

24 choisit sa priorité ici. Il opte pour la défense; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Et ça, c'est le motif et la raison qui l'ont guidé pour rédiger cette

27 réponse, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 23771

1 Q. Le deuxième élément que l'on discerne ici, c'est qu'il a le dernier

2 mot. C'est lui qui a la décision finale. Il est celui qui décide de cette

3 resubordination, et ainsi de suite, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Avant de passer au document suivant, peut-être serait-ce une bonne idée

6 de terminer l'explication que vous avez donnée, à savoir l'explication de

7 la dernière phrase concernant la coopération.

8 Colonel [sic], vous avez déjà parlé d'un point de contrôle conjoint comme

9 étant une forme de coopération. Vous vous rappelez cela ?

10 R. Général, si vous vous adressez à moi par mon grade. Je suis général.

11 Q. Est-ce que cette coopération pouvait se faire lorsqu'il s'agissait, par

12 exemple, de poursuivre les auteurs de crimes, chacun faisant ce qu'ils

13 avaient à faire ou ce qu'ils pouvaient faire dans leur domaine de

14 compétence ?

15 R. Je pense que cette coopération, ce type de coopération, était possible,

16 mais en fait, je ne suis pas très au courant dans ce domaine.

17 Q. Très bien. Alors, peut-être que dans le domaine -- disons, si on

18 s'emparait de façon illicite d'armes à feu.

19 R. Oui.

20 Q. Alors, tâchons d'éclaircir les choses ici. Si un nombre important

21 d'habitants, de locaux, s'armaient avec des armes à canon long ou des armes

22 lourdes, à ce moment-là il y avait danger de rébellion armée, et de façon à

23 les désarmer, il faudrait que les organes militaires qui seraient

24 compétents puissent le faire; c'est bien cela ? C'est à eux ?

25 R. Oui.

26 Q. Toutefois, les habitants ont le droit de porter des armes, des petites

27 armes -- ou courtes, des fusils de chasse, pourvu qu'ils aient un permis ou

28 un port d'armes ?

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1 R. Oui.

2 Q. S'ils se procurent ou achètent ou détiennent de telles armes sans

3 permis, à ce moment-là ceci relève de la compétence de la police civile de

4 saisir ces armes auprès des personnes qui les détiennent et d'organiser

5 éventuellement des poursuites ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Donc, dans une opération de cette nature, en coopérant, les deux

8 peuvent accomplir leurs tâches et remplir leurs fonctions, leurs devoirs,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vais maintenant vous montrer une pièce de la Défense. Je ne sais pas

12 si on vous a remis notre classeur de la Défense.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais demander à l'huissier de nous aider.

14 Q. Je vous demande de conserver l'autre classeur parce qu'il se peut que

15 je fasse référence au classeur de la Défense Zupljanin aussi.

16 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder à l'intercalaire 12, le document

17 1D99.

18 Comme vous pouvez le voir, c'est là un ordre du commandant suprême, un

19 ordre manuscrit où il, en sa qualité de commandant suprême, décide ou

20 demande qu'un certain nombre de policiers des forces de police - je crois

21 une soixantaine; ce n'est pas écrit de façon très lisible, donc je ne peux

22 pas être sûr - soient resubordonnés au Corps d'armée de Sarajevo-Romanija,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Il ne demande pas. Ce n'est pas une requête qu'il présente. Il

25 ordonne, Maître Cvijetic. C'est un ordre qu'il donne.

26 Q. Très bien. Vous avez, en fait, anticipé ma question. C'est précisément

27 le domaine sur lequel je veux me centrer.

28 Le président Karadzic est à la fois président et commandant suprême des

Page 23773

1 forces armées, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. D'une façon générale, d'après les lois et conformément aux règlements,

4 ceci décide de l'emploi de la police, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Je pense que la Loi relative à la défense dit que le président de

6 la république ordonne l'emploi de la police au combat.

7 Q. Mon Général, savez-vous si ceci est un document dans lequel M. Karadzic

8 a directement décidé à ce sujet, a directement pris une décision. Il émet

9 personnellement cet ordre en ce qui concerne l'emploi et la resubordination

10 des forces de police, n'est-ce pas ? R. Oui, mais --

11 Q. Veuillez attendre ma question.

12 R. Oui, c'est bien ça.

13 Mme KORNER : [interprétation] Le général était sur le point de donner sa

14 réponse et il a été arrêté dans ce qu'il allait dire.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Il n'y a pas de problème. Il va y répondre

17 dès que j'aurai posé ma question.

18 Q. Général, le président est, pour l'essentiel, un civil, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. En tant que civil, il n'a pas reçu la formation nécessaire pour exercer

21 un commandement direct, tout particulièrement pas partout et à tous

22 moments, ce qui serait une impossibilité matérielle ou physique, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Mais exceptionnellement, il peut donner un tel ordre, un ordre tel que

26 celui-ci, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Il peut donner un tel ordre parce qu'il y a cette priorité dont nous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 avons déjà parlé, à savoir la défense de la Republika Srpska; vous êtes

2 d'accord avec cela ?

3 R. Oui.

4 Q. En règle générale, il délègue son autorité au commandant du Grand état-

5 major, qui, à son tour, délègue à ses officiers subordonnés; c'est bien

6 cela ?

7 R. C'est ce que prévoient les lois et règlements.

8 Q. Dites-moi, jusqu'à quel niveau inférieur est-il possible d'ordonner une

9 resubordination ? Lorsque je dis "niveau", je veux dire le grade des

10 officiers ou les unités où il y a resubordination, la resubordination dont

11 nous parlons depuis quelques jours, et lorsque c'est possible.

12 R. Jusqu'au niveau du commandement de la brigade.

13 Q. Très bien. Alors, je vais maintenant vous montrer immédiatement le

14 document suivant. Il est à l'intercalaire 13, et il s'agit de la pièce

15 1D100.

16 Veuillez, s'il vous plaît, le lire, puis ensuite nous ferons les

17 commentaires voulus avant la suspension de séance.

18 Mon Général, le ministre de l'Intérieur, Mico Stanisic, attire l'attention

19 sur les mêmes problèmes signalés par Andrija Bjelosevic, chef du CSB de

20 Doboj. Il dit que la police est employée à des fins d'activités de combat,

21 ce qui compromet le travail des organes du ministère de l'Intérieur.

22 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Cependant, l'ordre du commandant suprême doit absolument être exécuté,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Son ordre doit être exécuté, donc l'ordre d'un commandant

27 supérieur, et surtout un ordre émanant du président de la république.

28 Q. Si l'ordre n'est pas exécuté, le ministre devra subir des conséquences,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Et avant la pause, étant donné qu'après la pause je souhaite aborder un

4 autre sujet, je vais vous demander la chose suivante.

5 Pendant plusieurs jours, vous avez expliqué quels sont les principes sur

6 lesquels se base l'armée et quels sont les règlements en vigueur, mais vous

7 conviendrez, n'est-ce pas, que le comportement des officiers militaires sur

8 le terrain et les agissements des organes locaux, leurs comportement et

9 agissements, ont fait l'objet de différentes influences, n'est-ce pas ? Et,

10 par conséquent, ils ne pouvaient pas toujours agir conformément à la

11 réglementation et aux règles, droits et conventions internationales, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans le préambule de votre rapport, vous dites qu'un grand nombre

15 d'officiers militaires n'étaient pas suffisamment formés pour commander les

16 unités militaires, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et voilà, je vais énumérer d'autres raisons également. L'Etat ne

19 pouvait pas fonctionner pleinement sur tout son territoire au début, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

22 Q. L'organisation militaire et l'organisation de la police ne pouvaient

23 pas être mises en place du jour au lendemain, et ce, de manière à ce que

24 celles-ci fonctionnent sans aucune entrave ou difficulté ?

25 R. Oui, je suis d'accord.

26 Q. En travaillant sur le rapport, vous avez dû voir des décisions prises

27 par les cellules de Crise, et c'était des organes principaux pendant cette

28 période de crise, et les cellules de Crise se sont même immiscées dans le

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1 travail qui concerne la défense et la sécurité publique.

2 Avez-vous vu de telles décisions ?

3 R. Oui.

4 Q. Et certaines décisions ont été prises parce que, sur le terrain, les

5 officiers se sont montrés incompétents, n'est-ce pas, il y avait un

6 désordre qui régnait ?

7 R. Oui, c'est exact. Cela s'est passé également pendant la guerre.

8 Q. Et finalement, dans la pratique ou dans les documents, avez-vous vu des

9 cas où l'on a abusé du droit de procéder à la resubordination de la police

10 à l'armée, même lorsqu'il n'y avait pas un besoin justifié pour que ces

11 unités de police soient resubordonnées aux fins d'activités de combat ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Mais est-ce que vous admettez une telle possibilité ?

14 R. Oui.

15 Q. D'accord.

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que c'est

17 l'heure de faire la pause. Je souhaite, après la pause, aborder un autre

18 sujet.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

25 prétoire, nous allons entendre ce que Mme Korner a à dire concernant ces

26 questions des cartes. Est-ce qu'on peut attendre à ce que Me Cvijetic en

27 finisse avec son contre-interrogatoire pour en parler ?

28 Mme KORNER : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

Page 23778

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Général, j'aimerais qu'on regarde un peu votre rapport maintenant, plus

5 précisément la partie d'introduction de votre rapport, paragraphe 2 de

6 cette partie d'introduction

7 Dans laquelle vous dites, je vais donc paraphraser et non pas lire.

8 Vous dites dans cette partie qu'après la dissolution de la République

9 fédérative socialiste de Yougoslavie, des républiques nouvellement créées

10 se sont vues confrontées à des problèmes concernant l'inexistence de la

11 législation et des réglementations concernant la défense. Et puisqu'il

12 n'était pas facile d'adopter de nouvelles législations, ils ont dû

13 s'appuyer sur la législation et les réglementations qui existaient avant la

14 dissolution de l'ex-Yougoslavie.

15 Etes-vous d'accord pour dire que vous parlez de ça là, dans le

16 paragraphe numéro 2 ?

17 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

18 Q. L'ancienne Yougoslavie, la République fédérative socialiste de

19 Yougoslavie, était une fédération composée de six républiques ?

20 R. Et de deux provinces autonomes.

21 Q. Pour ce qui est du partage des compétences entre l'Etat fédéral et les

22 républiques qui composaient cet Etat fédéral, l'Etat fédéral était en

23 charge de s'occuper de l'établissement de la stratégie de la Défense

24 nationale et de l'autoprotection sociale, ainsi que de la formation des

25 forces armées, et il s'agissait de l'armée populaire yougoslave, qui était

26 la seule puissance militaire légitime à l'époque sur le territoire de cet

27 Etat ?

28 R. C'est vrai.

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1 Q. Et l'ancienne Yougoslavie adoptait des lois de base qui étaient

2 appliquées sur le territoire de tout le pays, sur le territoire de toutes

3 les entités fédérales qui composaient l'Etat fédéral à l'époque ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vais énumérer quelques-unes de ces lois de base auxquelles vous avez

6 fait référence dans votre rapport : la Loi relative à la Défense populaire;

7 ensuite la Loi portant sur la stratégie de la Défense nationale et de

8 l'autoprotection sociale; et la Yougoslavie, en tant qu'Etat fédéral, était

9 l'Etat qui a signé toutes les conventions internationales à l'époque, entre

10 autres, les conventions du domaine du droit international humanitaire,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

13 Q. Les entités fédérales, à savoir les républiques, avaient le droit

14 d'élaborer plus en détail ce système de la Défense nationale et de

15 l'autoprotection sociale. Et même au niveau des communautés locales,

16 d'écoles, d'entreprises, ce système pouvait être élaboré plus en détail. Et

17 à cette fin, les républiques avaient la compétence d'adopter la législation

18 concernant la Défense nationale et l'autoprotection sociale au niveau de la

19 république, n'est-ce pas ?

20 R. C'est ce qui a été prévu par la législation à l'époque.

21 Q. Général, toutes ces lois adoptées au niveau des républiques devaient

22 être en conformité avec les lois adoptées au niveau fédéral, et les lois

23 adoptées au niveau de la république et au niveau de l'Etat fédéral étaient

24 appliquées simultanément, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et c'est là où surgit le problème dont vous parlez au paragraphe 2.

27 L'Etat fédéral était dissolu, le système juridique aussi, et les Etats

28 nouvellement créés ne disposaient pas de leur propre système juridique. Ces

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1 Etats commencent à appliquer la législation qui était en vigueur avant la

2 dissolution de l'ex-Yougoslavie, et, en même temps, ces nouveaux Etats

3 commencent à adopter leurs propres lois, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Général, en Bosnie-Herzégovine, il y a deux problèmes. D'abord, l'Etat

6 fédéral s'est dissolu, et la Bosnie-Herzégovine a été internationalement

7 reconnue comme étant un Etat indépendant. Et sur le territoire de la

8 Bosnie-Herzégovine, on a également eu une dissolution de la Bosnie-

9 Herzégovine et des entités indépendantes ?

10 R. Oui, c'était ainsi.

11 Q. Donc la Bosnie-Herzégovine ainsi que les entités de la Bosnie-

12 Herzégovine étaient confrontées au même problème, le problème consistant à

13 ne pas avoir la législation adéquate en vigueur sur le territoire de la

14 république et des entités, des lacunes dans la législation.

15 R. Je suis d'accord avec vous.

16 Q. Je vais vous montrer la pièce 1D103. L'intercalaire 2 dans le classeur

17 de documents Stanisic.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais répéter, la cote est 1D103.

19 Q. Général, c'est la décision relative à la proclamation de la loi

20 constitutionnelle concernant l'application de la constitution de la

21 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

22 Passons à la page suivante pour retrouver les dispositions de l'article 12.

23 Général, vous connaissez cette loi, puisque j'ai vu que vous l'avez

24 mentionnée dans l'une de vos notes de bas de page, donc vous l'avez lue.

25 Vous connaissez le texte de cette loi, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Par les dispositions de l'article 12, la République serbe de Bosnie-

28 Herzégovine reprend toutes les lois qui étaient en vigueur sur le

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1 territoire de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine comme cela est

2 prévu ici. A savoir, si ces lois sont conformes à la constitution de la

3 République serbe de Bosnie-Herzégovine et jusqu'à ce que la législation de

4 la République serbe de Bosnie-Herzégovine concernant ce domaine ne soit

5 adoptée. Est-ce que vous voyez les dispositions de cet article ?

6 R. Oui, et je suis d'accord avec vous par rapport à cela.

7 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'est une façon générale à

8 laquelle ces lacunes dans le système juridique avaient cessé d'exister,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vais vous montrer une autre loi. Dans votre classeur, c'est à

12 l'intercalaire 3, et il s'agit du document 65 ter 08018.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document L33.

14 M. CVIJETIC : [interprétation]

15 Q. Général, il s'agit de la Loi relative à la Défense nationale. Dans le

16 préambule, vous pouvez voir que cette loi a été adoptée le 28 février 1992.

17 Le voyez-vous ?

18 R. J'ai connaissance de cela.

19 Q. La Loi portant sur la Défense nationale a été adoptée avec la loi

20 organique pour ce qui est de l'application de la constitution, et de la

21 constitution même.

22 M. CVIJETIC : [aucune interprétation]

23 Q. Je vais maintenant citer les pages dans la loi même dont j'ai besoin.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] D'abord, la page 15 dans la version en serbe

25 et la page 18 dans la version en anglais.

26 Q. Il nous faut l'article qui est affiché à l'écran, c'est l'article 104.

27 Général, est-ce que vous avez fini la lecture de l'article ?

28 R. Oui.

Page 23782

1 Q. Ici, pour ce qui est du domaine de la Défense nationale, la République

2 serbe de Bosnie-Herzégovine reprend directement les dispositions des lois

3 fédérales de ce domaine au cas où les intérêts de la république seraient

4 menacés. Ce qu'on peut voir, d'ailleurs, dans les dispositions de cet

5 article. Le voyez-vous ?

6 R. Oui, je le vois, et je suis d'accord avec vous là-dessus.

7 Q. Vous seriez d'accord avec moi, alors, qu'en combinant ces deux lois,

8 les dispositions de ces deux lois que je viens de vous montrer, pour ce qui

9 est du système juridique de la Republika Srpska et pour ce qui est du

10 domaine de la Défense nationale, toutes les lois adoptées au niveau du rang

11 de la république et au niveau de l'Etat fédéral commençaient à être

12 appliquées, toutes les lois qui étaient en vigueur jusqu'à ce moment-là ?

13 R. Oui, c'est vrai.

14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, pour ce qui est

15 de la législation qui était appliquée sur le territoire de la Republika

16 Srpska à l'époque, il y avait également des réglementations qui étaient

17 adoptées dans ce domaine ? Aux paragraphes 100, 101 et 102, vous en parlez.

18 Vous parlez de principes de droit qui étaient également sources de droit

19 dans ce système juridique. Ai-je raison pour le dire ?

20 R. Oui, Maître Cvijetic.

21 Q. Voilà pourquoi j'ai commencé la discussion là-dessus.

22 Hier, ou peut-être aujourd'hui, on vous a montré un document du

23 classeur des documents de la Défense de M. Zupljanin, et j'ai noté que ce

24 document se trouve à l'intercalaire 20. Nous allons maintenant le

25 retrouver.

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 45D2.

27 Q. Général, l'avez-vous retrouvé ? Il faut afficher la section relative au

28 commandement.

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1 M. CVIJETIC : [interprétation] Et il faut afficher l'article 173 où on peut

2 voir également le commentaire afférent à cet article-là.

3 Q. Voyez-vous maintenant le contenu de l'article 173 ainsi que le

4 commentaire y afférent ? Est-ce que vous avez fini la lecture de cet

5 article ?

6 R. Oui, Maître Cvijetic.

7 Q. Donc l'armée de la Republika Srpska est basée sur les principes, les

8 principes de base ou majeurs, dont vous parlez, comme je l'ai déjà dit, aux

9 paragraphe 100 et d'autres paragraphes qui suivent. A savoir, l'unicité du

10 commandement, la subordination, le commandement unique, et cetera ?

11 R. Oui, c'est vrai. Mais il faut préciser et souligner le fait que le

12 commandement dans l'armée s'appuie sur ces principes. Donc le commandement

13 dans l'armée.

14 Q. Je suis d'accord avec vous, c'est ce qui est écrit ici.

15 R. Vous avez dit seulement l'armée.

16 Q. C'était sur ces mêmes principes que la JNA était fondée, n'est-ce pas ?

17 Elle fonctionnait en s'appuyant sur les mêmes principes ?

18 R. Oui, c'est vrai. Et on a discuté de ce sujet aussi.

19 Q. Pouvez-vous être d'accord avec moi pour dire que les mêmes principes

20 étaient appliqués concernant le fonctionnement de l'armée de l'ancienne

21 Yougoslavie, mais la vieille Yougoslavie qui existait avant la deuxième

22 guerre mondiale ?

23 R. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

24 Q. Etant donné que vous avez fini les écoles militaires ou étant donné le

25 fait que vous avez étudié les doctrines militaires d'autres pays, vous

26 étiez certainement en contact avec vos collègues officiers d'autres armées.

27 Pouvez-vous confirmer que ces principes sont les principes sur lesquels se

28 fondent les armées d'autres pays, et que c'était le cas par le passé

Page 23784

1 également ?

2 R. D'après ce que j'en sais, oui.

3 Q. Etes-vous d'accord pour dire que les principes de base de commandement

4 que je viens d'énumérer sont plus anciens par rapport aux lois qu'on voit

5 affichées à l'écran, et que toutes les armées dans le monde entier se

6 fondent sur ces mêmes principes et les appliquent en s'appuyant aussi sur

7 leur propre doctrine militaire dans leur pratique ?

8 R. Oui, je suis d'accord avec vous là-dessus.

9 Q. Merci.

10 Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le paragraphe 54 de votre rapport pour

11 procéder à une éventuelle correction dans cette partie de votre rapport ou

12 éventuellement pour compléter cette partie de votre rapport.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

14 paragraphe 54. Et vous, vous pouvez le lire dans votre rapport.

15 Q. Vous parlez dans ce paragraphe des lois adoptées par l'assemblée

16 nationale, et vous avez dit que la Loi portant sur l'armée et sur la

17 Défense nationale ont été adoptées. Et dans une note de bas de page, vous

18 faites référence à des dates de publication de ces lois.

19 Vous êtes d'accord pour dire que vous avez omis de mentionner la Loi

20 portant sur la Défense nationale du 28 février 1992. Parce que c'était la

21 première loi qui a été adoptée pour ce qui est de ce domaine, et nous

22 venons de citer cette loi.

23 R. Je suis d'accord avec vous, Maître Cvijetic. Vous avez bien remarqué

24 que cela ne figurait pas dans cette partie de mon rapport. Je sais que la

25 Loi portant sur la Défense nationale a été adoptée en février 1992.

26 Q. Merci.

27 Maintenant, j'aborderais un autre sujet. Mais avant de vous poser la

28 question concernant ce nouveau sujet, j'aimerais qu'on affiche à l'écran le

Page 23785

1 document du classeur de la Défense de M. Stanisic, qui est chez vous à

2 l'intercalaire 4, donc dans votre classeur. Et c'est le document L1, qui

3 fait déjà partie de notre collection de documents juridiques.

4 Nous pouvons voir maintenant qu'il s'agit de la loi bien connue, la Loi

5 fédérale relative à la Défense populaire ?

6 R. Oui. Et j'ai fait état de cette loi dans mon rapport.

7 M. CVIJETIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page

8 67 de l'anglais et à la page 18 dans la version serbe.

9 Q. Vous avez mentionné dans votre rapport l'article 104 et vous en avez

10 également parlé de façon approfondie avec Me Krgovic. Par conséquent, je ne

11 vais pas en traiter. Mais je vais aborder une autre question que nous

12 n'avons pas encore traitée, et je voudrais vous demander de lire l'article

13 105.

14 Avez-vous pu le lire ?

15 R. Oui, j'ai lu l'article 105.

16 Q. Mon Général, assurons-nous que nous nous rappelons bien qui décide de

17 l'emploi de ces forces. Il est dit ici que c'est la présidence, en tant

18 qu'organe collectif, qui décide de l'emploi des forces, n'est-ce pas ?

19 R. L'emploi --

20 Q. Oui, il est bien dit au paragraphe 2 de cet article que c'est la

21 présidence qui en décide.

22 R. Non. Il est dit que "suite à une décision de la présidence," c'est

23 l'organe habilité à le faire qui décide.

24 Q. Je voulais juste m'assurer que nous nous rappelons bien que c'est la

25 présidence, parce que nous allons ensuite parler de la réglementation de la

26 république.

27 Alors, je voudrais vous poser la question directement : pourriez-vous, s'il

28 vous plaît, nous expliquer quelle est la logique qui est à la base de cette

Page 23786

1 resubordination quand il s'agit de l'emploi des unités de la Défense

2 territoriale pour ce qui est du maintien de l'ordre et du droit ? De façon

3 à ce que vous puissiez me donner une réponse, il est nécessaire de se

4 reporter à la réglementation dont je viens de parler, à savoir le règlement

5 L26 que nous avons dans notre bibliothèque juridique.

6 Vous trouvez ça à l'intercalaire 5 de votre classeur.

7 M. CVIJETIC : [interprétation] Nous attendons encore de voir la version

8 anglaise du texte. Si ça n'a pas été traduit entièrement, pourrions-nous

9 juste voir la page 16 en version serbe.

10 Pourrait-on faire un gros plan sur l'article 107.

11 Q. Mon Général, auriez-vous l'amabilité de lire lentement cet article,

12 comme vous parlez d'habitude, de façon à ce que les interprètes puissent en

13 donner une interprétation et pour que toutes les personnes qui se trouvent

14 dans cette salle d'audience puissent entendre ce qui est écrit ici.

15 Donc je vous prie de lire lentement.

16 R. "La présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, en

17 vertu d'une décision de la présidence de la République fédérale socialiste

18 de Yougoslavie à laquelle il est fait référence dans l'article 105 de la

19 loi fédérale" - et je voudrais ajouter celle que nous venons de voir -

20 "ordonne l'emploi des unités de la Défense territoriale pour effectuer des

21 tâches relatives à l'ordre public et à la paix et remplir d'autres tâches

22 de protection légitime sociale."

23 Le deuxième alinéa du même article se lit comme suit :

24 "Les unités de la Défense territoriale seront subordonnées à l'organe des

25 affaires intérieures qui en est chargé lorsqu'il s'agit de remplir des

26 tâches visées à l'article 105, alinéa 1, de la loi fédérale."

27 C'est la fin de cet alinéa.

28 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Alors, ma question est la suivante : quelle

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1 est la logique de cette subordination ? Quelle est la raison logique ?

2 R. Maître Cvijetic, ce que nous avons ici, ce sont des unités de la

3 Défense territoriale qui prennent part à l'accomplissement de l'obligation

4 de maintenir l'ordre public et les lois et d'effectuer les tâches qui, en

5 fait, relèvent de la compétence du ministère de l'Intérieur. A savoir, il

6 s'agit là, en réalité, de l'une de leurs responsabilités fondamentales.

7 La resubordination, dans ce cas précis, est effectuée sur la base de

8 la même raison logique que ce dont nous avons parlé au cours de ces

9 journées, parce que les unités de police sont mieux formées et entraînées

10 pour accomplir ces tâches que les unités de la Défense territoriale, et

11 donc il est tout à fait raisonnable que ceux qui exercent le commandement

12 et que ceux qui sont responsables dans ce cas soient ceux qui sont

13 entraînés, formés et qualifiés pour le faire. Et en ce qui concerne cette

14 tâche dans ce cas précis, ce serait les unités de la police ou des organes

15 de ministère de l'Intérieur.

16 Q. Mon Général, nous nous rappelons bien tous deux l'époque à laquelle

17 cette loi a été adoptée, et elle a été utilisée lorsqu'il y avait des

18 émeutes importantes ou des troubles de l'ordre public, par exemple, à la

19 suite de matchs de football et les situations de ce genre, où la police

20 n'était pas capable de faire face au nombre d'émeutiers; est-ce exact ?

21 R. Oui c'est exact. Mais il y a eu également des situations de ce genre au

22 Kosovo.

23 Q. Donc, si nous suivons les mêmes motifs logiques maintenant, en temps de

24 guerre, les forces de polices doivent être resubordonnées à l'armée et à la

25 Défense territoriale, parce que faire la guerre et assurer la défense

26 rentre dans les compétences de l'armée et de la Défense territoriale, qui

27 sont formées et entraînées à cela.

28 Est-ce que c'est bien là la logique essentielle de la chose ?

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1 R. Je suis d'accord avec vous, et je voudrais ajouter ceci. Cela

2 s'applique au temps de guerre, tandis que tout le reste de ce que vous avez

3 dit demeure.

4 Q. Mon Général, dans votre rapport -- ah, il y a mon confrère qui me dit

5 que ce que vous avez dit au sujet des opérations de combat n'a pas été

6 interprété.

7 Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse.

8 R. Je suis d'accord avec vous, avec votre observation, et j'ajouterais

9 cette précision, en ajoutant qu'en temps de guerre et pendant des

10 opérations de combat. Quant à tout le reste, cela demeure compatible et

11 cohérent avec ce que vous avez dit.

12 Q. Vous avez dit ça un certain nombre de fois, à savoir que la police

13 n'est pas formée, entraînée ou qualifiée pour participer à la guerre en

14 tant que force armée.

15 R. Oui. Pour ce qui est de prendre part à des opérations de combat.

16 Q. Leur participation dans des actions de combat, en se basant sur le

17 principe de la resubordination dont nous avons parlé longuement, devrait

18 être un exemple plutôt qu'une règle, n'est-ce pas -- ça devait être

19 l'exception plutôt que la règle ?

20 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

21 Q. Ceci serait conformément aux règlements fédéraux et aux règlements et

22 règles de la république. En d'autres termes, en 1992, la police ne faisait

23 pas partie des forces armées de la Republika Srpska et ne faisait pas non

24 plus partie des forces armées de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ? Les

25 forces de police ne faisaient pas partie des forces armées ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Cependant, Mon Général, dans votre rapport, au paragraphe 57, vous

28 dites qu'en 1994, il y a eu un changement. Que les unités de police sont

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1 devenues partie intégrante des forces armées de la Republika Srpska et

2 qu'un règlement a été créé à cet effet.

3 Est-ce exact ? Est-ce que c'est ce qui figure dans ce paragraphe 57 ?

4 R. Oui.

5 Q. Mon Général, vous avez émis des réserves quant à la décision prise par

6 les organes de la Republika Srpska à cet effet. En fait, vous pensez que

7 les policiers ne sont pas formés pour s'acquitter de telles missions,

8 n'est-ce pas ?

9 R. J'ai dit qu'il est inhabituel que les unités de police fassent partie

10 des forces armées.

11 Q. Lorsque vous en avez parlé -- en fait, il se trouve que nous n'avons

12 pas vu ce règlement datant de 1994, et je pense qu'il serait utile que nous

13 l'examinions pour voir de quelle manière la police avait intégré les forces

14 armées. Et j'insiste là-dessus pour revenir au principe dont nous avons

15 débattu. C'est pourquoi j'aimerais que l'on affiche le document qui fait

16 partie de la collection juridique et qui porte la référence L317.

17 M. CVIJETIC : [interprétation] En serbe, c'est à la deuxième page, et en

18 anglais, c'est à la page 3.

19 J'aimerais que l'on fasse un agrandissement de l'article 2

20 Q. Et, Mon Général, c'est le document qui figure dans votre classeur au

21 numéro 7.

22 L'avez-vous trouvé ?

23 R. Oui.

24 Q. Il s'agit d'une Loi portant sur l'application de la Loi relative à la

25 défense lorsque l'état de menace de guerre imminente ou l'état de guerre

26 est déclaré. Et dans l'article 2, il est écrit exactement ce que vous avez

27 dit : les unités du ministère de l'Intérieur intègrent les forces armées.

28 Est-ce ce qui est écrit dans cet article ?

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1 R. Oui.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 4

3 maintenant en serbe, et c'est à la page 9 en anglais.

4 J'aimerais que l'on agrandisse l'article 4.

5 Q. Mon Général, est-ce que vous avez pu lire cet article ? Sinon, vous

6 pouvez le lire maintenant.

7 L'avez-vous lu ?

8 R. Oui.

9 Q. Le changement qui a eu lieu dans la Loi relative à la Défense nationale

10 est suivi par le changement de la Loi relative au ministère de l'Intérieur,

11 et il est décrit de quelle manière les unités du ministère de l'Intérieur

12 intègrent les forces armées.

13 Mon Général, en principe, l'essence des choses ne change pas. C'est l'armée

14 qui est à la tête, plus précisément le commandant suprême, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Le principe de l'unité de commandement est maintenu parce que le

16 commandant suprême des forces armées est le président de la république.

17 M. CVIJETIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche maintenant la

18 page 12 en anglais, et c'est à la page 5 en serbe.

19 C'est l'article 14 qui m'intéresse, et j'aimerais qu'on l'agrandisse.

20 Q. Je vous prie de le lire dans son intégralité et de le lire avec

21 beaucoup d'attention, s'il vous plaît.

22 R. Je cite l'article 14 ?

23 Q. Non, non, ce n'est pas la peine de le lire à haute voix.

24 R. D'accord, je l'ai lu.

25 Q. Après l'avoir lu attentivement, vous avez pu constater, n'est-ce pas,

26 qu'aucun principe dont nous avons parlé n'est pas changé, n'est-ce pas,

27 qu'il s'agisse de la resubordination ou de l'unité du commandement --

28 R. Oui. J'ajouterais à cela l'unité du commandement.

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1 Q. Et une fois que ces unités ont intégré les forces armées, les unités de

2 police sont resubordonnées à l'armée et intègrent le système des unités

3 militaires, d'après le principe de subordination, et exécutent les ordres

4 donnés par le commandant militaire, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Mon Général, si on lit avec beaucoup d'attention l'article 14, l'on

7 voit que les législateurs, au fond, voulaient réglementer la participation

8 de la police aux activités de combat une fois les unités de police

9 resubordonnées. L'on ne voulait pas créer de la police une force militaire,

10 mais on voulait tout simplement réglementer la resubordination, parce qu'au

11 fond, on voit que rien n'a changé, n'est-ce pas ?

12 R. Je suis d'accord avec vous.

13 Q. Etes-vous d'accord pour dire que tous ces principes datent d'avant

14 cette loi, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant

17 aborder un autre sujet, et si cela ne pose pas problème, je propose qu'on

18 lève l'audience maintenant. Parce que je me suis préparé pour

19 l'interrogatoire de ce témoin ayant à l'esprit ce que Mme Korner avait dit

20 quant au temps dont elle avait besoin. Mais si vous insistez, je suis prêt

21 à poursuivre et interroger le témoin pendant encore les dix minutes qu'il

22 nous reste.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, il vous faudra combien

25 de temps encore ?

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Je finirai demain, avant la fin de la

27 première session.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et vous êtes en train de nous dire que

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1 vous ne pouvez pas utiliser à bon escient les 19 minutes qu'il nous reste ?

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Si vous insistez, je vais poursuivre. Mais

3 je pensais qu'il valait mieux interrompre l'interrogatoire parce que je

4 souhaite aborder tout un autre sujet maintenant.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Outre ce que j'ai dit au début de notre

6 audience d'aujourd'hui, si ce sera une manière d'utiliser le temps, je

7 pense que nous pourrions revenir à ce que nous avions planifié initialement

8 de faire au sujet des cartes. Etes-vous d'accord, Madame Korner ?

9 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons suggéré tard aujourd'hui, bien

10 plus tard aujourd'hui, que nous avions besoin de dix minutes avant la fin

11 de l'audience.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] D'accord.

13 Dans ce cas-là, Mon Général, vous venez de comprendre, compte tenu de nos

14 échanges, que nous avons une question administrative à régler et que, par

15 conséquent, nous allons terminer votre audition un peu plus tôt

16 aujourd'hui. M. l'Huissier va vous escorter du prétoire, mais nous allons

17 poursuivre nos travaux encore.

18 Et votre contre-interrogatoire se poursuivra demain matin, si je ne

19 m'abuse ce sera dans la salle d'audience numéro II, et c'est Me Cvijetic

20 qui poursuivra le contre-interrogatoire, si je ne m'abuse.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Le témoin nous demande s'il peut prendre le

25 classeur ?

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce que vous vous y

27 opposez ?

28 Mme KORNER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] D'accord.

2 Mme KORNER : [interprétation] Je ne doute pas qu'il les a consultés lorsque

3 Me Cvijetic lui en a parlé.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avant d'aborder le sujet des cartes,

7 je pense que c'est le bon moment de rappeler les parties l'existence du

8 document Andan qu'elles ont reçu. Et qu'est-ce que vous en pensez ?

9 Mme KORNER : [interprétation] C'est M. Hannis qui va interroger ce témoin

10 en ce qui concerne l'Accusation, et il demandera l'admission de ce document

11 au dossier. Apparemment, c'est une copie d'un autre document qui fait déjà

12 partie de moyens de preuve, mais il n'y a pas de signature et des choses de

13 genre. Donc je ne sais pas ce que la Défense souhaite en faire, mais c'est

14 à M. Hannis d'en parler.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est précisément le cas. Le témoin nous a

17 dit qu'il avait en sa possession un document identique, mais sans

18 signature, et ensuite la Chambre a ordonné qu'il nous fournisse ce

19 document.

20 D'après ce que je vois, c'est un document qui est identique à celui

21 qui est déjà versé au dossier.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et vous êtes d'accord avec Mme

23 Korner, qui, au nom de M. Hannis, dit -- a demandé le versement au dossier

24 de ce document ?

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Si vous le souhaitez. Mais je ne vois pas

26 pourquoi le document devrait être versé au dossier, parce que c'est une

27 copie identique d'un document qui est déjà versé au dossier. Mais il y a

28 juste une petite différence, c'est la signature qui manque. Mais si vous le

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1 souhaitez, nous n'avons pas d'objection au sujet de son admission.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic.

3 M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne m'y oppose pas.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, si nous avons deux

6 documents identiques, l'un avec la signature et l'autre sans signature et

7 tampon, pourquoi verser au dossier celui qui n'a rien ?

8 Mme KORNER : [interprétation] Je l'ignore, parce que je ne me souviens pas

9 du tout de la déposition de M. Andan. Mais je sais que M. Hannis pense

10 qu'il faut le faire. Je pense que cela concerne la crédibilité du témoin.

11 Je pense qu'il vaudrait mieux que M. Hannis vous l'explique lui-même.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame la Greffière, je vous prie

14 d'attribuer une cote à ce document et que ce soit la même cote que celle du

15 document signé, mais qu'on ajoute .1 à cette nouvelle cote.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2349.1.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

19 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je sais que M.

20 Hannis sera ravi.

21 Est-ce que vous avez le classeur avec les cartes ? Il y en a 19 en tout.

22 Jusqu'à présent, neuf cartes ont été versées au dossier. Et je demanderais

23 le versement des dix cartes qui restent. Je ne sais pas comment il est

24 arrivé que ces cartes ne soient pas versées. Il n'y a aucune raison pour

25 qu'elles ne soient pas versées au dossier.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je veux juste m'assurer que nous

27 parlons des documents où l'on voit la date 2010 en bas à droite de la page

28 garde.

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1 Mme KORNER : [interprétation] C'est exact. Ça commence avec 1, Croatie et

2 Bosnie-Herzégovine, et se termine avec 19, Zvornik.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est exact.

4 Mme KORNER : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, pourquoi vous vous

6 objectez à cette demande ? Pourquoi vous présentez une objection à cette

7 demande ?

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Nous avons une objection quant au

9 versement au dossier de ces cartes ethniques et au sujet du moment où Mme

10 Korner demande leur versement au dossier. A la page

11 15 216 du compte rendu d'audience, c'était le 1er octobre 2010 que cette

12 question à été soulevée pour la première fois. Et le Juge Hall -- lorsque

13 Mme Pidwell vous en a parlé, vous avez dit :

14 "Pour autant que je m'en souvienne, certaines parties de cela ont été

15 versées au dossier. Donc, par conséquent, je pense que nous pouvons verser

16 au dossier juste cette seule page."

17 Le 21 octobre 2010, page 16 333, Mme Korner a soulevé cette question de

18 nouveau, et vous avez dit, donc c'est vous, le Juge Hall, qui dites :

19 "Il m'a été dit qu'à partir du moment où nous avons commencé, certaines

20 pages isolées ont été versées au dossier…"

21 Et Mme Korner a dit oui.

22 Et vous avez répondu : "Et étant donné que nous avons emprunté ce

23 chemin, nous devons poursuivre dans la même voie."

24 Donc la décision de la Chambre a été que chaque carte allait être versée au

25 dossier de manière séparée. Et puis, Mme Korner, à ce moment, a dit :

26 "Je pense que, Monsieur le Président, lorsque nous présenterons une demande

27 directe aux fins de versement au dossier, nous demanderons que les cartes

28 qui ne sont pas versées au dossier soient versées à ce moment-là, plutôt

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1 que de voir quelles sont les cartes qui ont été déjà versées et quelles

2 sont les cartes qui n'on pas été versées au dossier."

3 Donc vous voyez qu'au moins à deux reprises, cette question a été soulevée.

4 L'Accusation a dit qu'elle allait présenter et demander le versement au

5 dossier direct de ces cartes, et ils n'ont pas fait. Entre-temps, ils ont

6 fini la présentation de ces moyens à charge, et ce n'est que maintenant,

7 pendant la présentation des moyens à décharge par la Défense Zupljanin,

8 qu'ils demandent le versement au dossier de ces cartes. Et la Défense

9 Stanisic a fini la présentation de ses moyens à décharge.

10 Si l'on fait ce que Mme Korner souhaite faire, à savoir -- si Mme

11 Korner avait fait ce qu'elle avait proposé initialement à faire, je vous

12 aurais expliqué pourquoi je pense que ces cartes ethniques ne sont pas

13 fiables. J'en ai parlé le 1er septembre 2010, en effet, c'est à la page 14

14 029 jusqu'à 14 032, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi après que

15 l'on a auditionné un des témoins au sujet de la précision de ces cartes, et

16 il a dit qu'il n'était précis ce qui était dit dans ces cartes.

17 Et il y a eu un argument entre les parties, et j'ai dit pourquoi je pense

18 que ces cartes ne sont fiables. Et si vous le souhaitez, je suis prêt à

19 vous expliquer pourquoi je l'avance, si vous me le permettez de le faire

20 maintenant.

21 Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'il faudrait donner lecture

22 également de la réponse du Juge Hall.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Madame Korner, mais je pense que vous

24 aurez l'occasion d'en parler à la Chambre.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais étant donné que vous venez de le

26 signaler, voulez-vous en donner lecture.

27 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

28 Mme KORNER : [interprétation] A cette époque-là, cela n'a jamais été

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1 mentionné de nouveau, on n'a jamais parlé de la précision de ces cartes, et

2 lorsque Me Zecevic en a parlé, le Juge Hall a dit :

3 "Maître Zecevic, s'agissant des cartes qui montrent des caractéristiques

4 géographiques, on pourrait dire que toutes les cartes du monde peuvent être

5 critiquées et dire qu'elles présentent des choses d'une manière ou d'une

6 autre avec un certain préjudice. Et je pense que le problème auquel

7 l'Accusation a été confrontée a été réglé grâce à la déposition qu'on vient

8 d'obtenir du témoin. Autrement dit, la Chambre doit tenir compte des

9 défauts de ces cartes à la lumière des explications données par ce témoin

10 ou par un autre témoin."

11 Vous voyez qu'il s'agit des statistiques, qui ne font pas l'objet de

12 désaccord entre les parties, relatives à la composition ethnique des

13 municipalités. Vous les avez versées au dossier à chaque fois. Et le

14 problème qui se pose est au sujet du poids à donner à ces cartes. Les

15 statistiques qui y figurent ne font pas l'objet de désaccord en l'espèce.

16 Elles sont basées sur le recensement de 1991.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame Korner.

18 Maître Zecevic, tout d'abord, votre objection est de deux manières. Vous

19 objectez au sujet du moment où l'on demande le versement de ces cartes et

20 au sujet de la fiabilité de ces cartes. En ce qui concerne la fiabilité de

21 ces cartes, Mme Korner vient de nous rappeler que la Chambre a pris la

22 position qu'on pouvait en débattre. Il est évident qu'il existe un

23 désaccord. Et nous n'avons qu'à décider quel est le poids à attribuer à ce

24 moyen de preuve.

25 En ce qui concerne votre deuxième objection, à savoir qu'il fallait que

26 cela fasse partie d'un mémoire que nous analysons, et c'est un mémoire qui

27 a trait aux certificats de décès. Etant donné que les raisons sont les

28 mêmes, faut-il maintenant alors attendre de prendre d'abord la décision

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1 quant à la première question avant de pouvoir répondre à celle-ci, et dans

2 ce cas-là votre objection quant au moment où l'on demande le versement au

3 dossier de ces cartes sera réglée d'elle-même ?

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. La manière dont

5 l'Accusation demande le versement au dossier de ces cartes veut dire que

6 l'Accusation demande que l'on rouvre la phase de la présentation des moyens

7 à charge, ce qui coïncide précisément avec la question des certificats de

8 décès et la question du mémoire présenté. C'est pourquoi je suis d'accord

9 avec vous pour dire que les deux questions devraient être résolues en même

10 temps.

11 Mais en ce qui concerne la fiabilité de ces cartes, j'ai essayé de vous

12 expliquez qu'il y a une autre question que je souhaite soulever. Je suis

13 d'accord avec vous pour dire que la question qui se pose est la question de

14 poids à attribuer à ces cartes, mais en l'espèce, nous avons eu un témoin

15 qui a dit : Voilà, cette carte est fausse, cette carte est inexacte. Et

16 c'est pourquoi vous, comme tout autre, vous pouvez décider du poids à y

17 donner. Et c'est la raison pour laquelle ces cartes doivent être

18 introduites par le biais d'un témoin.

19 Mais dans le deuxième cas de figure, nous n'avons même pas un témoin qui

20 peut soit confirmer ou infirmer la fiabilité de ces cartes. Et

21 contrairement à ce qu'a dit Mme Korner, je maintiens que ces cartes ne sont

22 pas fiables. Ces cartes ont été rédigées par l'une des parties

23 belligérantes de l'ex-Yougoslavie et pour une raison très précise.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

25 Mme KORNER : [hors micro]

26 M. LE JUGE HALL : [hors micro]

27 Mme KORNER : [hors micro]

28 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

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1 Mme KORNER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, il nous semble que cette

3 question ne peut pas être résolue de manière facile comme il nous a semblé

4 initialement, et du point de vue de la procédure, l'Accusation aurait dû

5 présenter une demande --

6 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Et je sais

7 que nous n'avons plus beaucoup de temps. Il ne s'agit pas de nouveaux

8 éléments de preuve. Toutes ces cartes ont été utilisées d'une manière ou

9 d'une autre. Nous avons oublié tout simplement. En examinant les documents

10 MFI, nous nous sommes rendu compte que nous avons oublié de les ajouter aux

11 documents dont nous avons demandé le versement direct.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends ce que vous êtes en train

13 de dire, mais je pense qu'il faudrait que vous décidiez de quelle manière

14 vous allez formuler la demande à présenter.

15 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que je vais exprimer mes sentiments

16 à votre assistant juridique.

17 Dans ce cas-là, nous le ferons par écrit.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

19 Nous levons l'audience et nous reprendrons nos travaux demain.

20 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le jeudi 8 septembre

21 2011, à 9 heures 00.