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1 Le mardi 13 septembre 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour,
6 Mesdames et Messieurs.
7 Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et
8 Stojan Zupljanin.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Bonjour à tous et à toutes. Je demanderais aux parties de bien vouloir se
11 présenter.
12 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour. Joanna Korner et Crispian Smith pour
13 l'Accusation.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Moi-même,
15 Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic, et Mme Deirdre Montgomery pour la
16 Défense de Stanisic.
17 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
18 Juges. Dragan Krgovic et Miroslav Cuskic pour Zupljanin.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
20 Madame Korner.
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 [Audience à huis clos partiel]
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
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13 (expurgé)
14 [Audience publique]
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Mon Général. Avant que
18 Mme Korner ne poursuive son contre-interrogatoire, je vous rappelle que
19 vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle que vous
20 avez prononcée.
21 LE TÉMOIN : VIDOSAV KOVACEVIC [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Contre-interrogatoire par Mme Korner : [Suite]
24 Q. [interprétation] Général --
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suppose que vos problèmes de santé
26 ont été résolus. Cela étant, chaque fois que vous le jugerez nécessaire,
27 n'hésitez pas à nous demander de faire une pause. Nous y répondrons
28 volontiers.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 Mme KORNER : [interprétation]
3 Q. Mon Général, hier vers la fin de la matinée, je vous demandais comment
4 vous étiez arrivé à ce chiffre de 3 % seulement, 3 % des hommes de la VRS
5 censés être des professionnels. Ceci figurait dans l'introduction à votre
6 rapport. Vous nous avez répondu que vous pensiez avoir tiré ce chiffre de
7 l'analyse de l'état de préparation au combat, et vous aviez emmené avec
8 vous un exemplaire de cette analyse.
9 Puisque vous l'avez lue, pouvez-vous nous dire comment vous êtes parvenu à
10 un tel chiffre, à ces 3 % ?
11 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais à l'Accusation de bien vouloir
12 citer l'introduction plutôt que de paraphraser la phrase en question et
13 essayer de la renverser. Je dis cela parce que l'introduction du rapport
14 dit "jusqu'à 3 %." Or, ce n'est pas la formulation qui est proposée par
15 l'Accusation -- ou "pas plus de 3 %." C'est ce que dit l'introduction.
16 Mme KORNER : [interprétation] En tout cas, ce n'est pas ce que dit ma
17 traduction.
18 J'aimerais que l'on examine la page pertinente du rapport, s'il vous plaît.
19 Il s'agit -- non pardon, je parlais du rapport du général. Il s'agit du
20 31D2, s'il vous plaît.
21 J'aimerais qu'on affiche la troisième page en anglais, et je suppose que
22 c'est également la troisième page en B/C/S. J'aimerais que l'on fasse
23 ressortir le bas du deuxième paragraphe, la fin de celui-ci.
24 D'après ma traduction, Maître Krgovic, cette partie du texte dit :
25 "En conditions de guerre et de combat armé, ces documents s'appliquaient
26 aux forces de l'armée et de la police composées de personnes mobilisées
27 (seulement 3 % étaient des professionnels)…"
28 C'est ce que dit donc ma traduction.
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1 Q. J'aimerais que vous donniez lecture de la partie correspondante en
2 B/C/S de votre rapport de façon à ce qu'elle nous soit interprétée.
3 R. Madame Korner, voici ce que dit mon rapport : ces documents étaient
4 appliqués dans les conditions de guerre et de combat armé aux forces de
5 l'armée et de la police composées de personnes mobilisées (tout au plus 3 %
6 seulement étaient des professionnels).
7 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, il semblerait donc, effectivement,
8 il y ait eu un problème de traduction. Maître Krgovic, je vous invite à
9 prendre ces possibilités en compte avant de vous lever et de faire part à
10 la Cour de votre indignation.
11 Q. Voici la question que je vous posais hier : où avez-vous tiré ce
12 chiffre de 3 % ? Vous avez dit que vous pensiez que ce chiffre provenait du
13 rapport sur la préparation au combat. Pouvez-vous maintenant nous dire où
14 exactement vous avez trouvé ce chiffre ?
15 L'avez-vous retrouvé dans le rapport ?
16 R. Oui, je l'ai trouvé, Madame Korner, et j'aimerais que l'on affiche à
17 l'écran le document dont vous avez demandé le versement au dossier hier, et
18 particulièrement la page 71.
19 Q. Un instant. Nous allons effectivement demander l'affichage de ce
20 document.
21 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit du document numéro P1781.
22 Q. Et vous dites que la référence se trouve à la page 71 du B/C/S, n'est-
23 ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Avez-vous un numéro, le numéro qui se trouve en haut de la page, s'il
26 vous plaît. Je vois.
27 R. 0…
28 Q. Oui, en effet, je crois que nous l'avons trouvée. C'est la bonne page,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. C'est la page 79 de la version en anglais.
4 Pouvez-vous nous indiquer le paragraphe en donnant lecture du début de
5 celui-ci ?
6 R. "Le recrutement au sein de la VRS et de ses unités, recrutement
7 d'officiers, diffère grandement, et s'effectue de la manière suivante
8 conformément aux fondations opérationnelles."
9 Q. Mais de quel paragraphe s'agit-il ? C'est celui qui commence par "au
10 total…" ?
11 R. Laissez-moi revenir en arrière pour éclairer la Chambre de première
12 instance.
13 Hier, nous avons évoqué ce pourcentage de 3 %, et vous avez montré un
14 document qui parlait de 15 % [comme interprété] ou de 17 %, et cetera, mais
15 le contexte est très différent. Au début --
16 Q. Attendez un instant, nous ne voyons pas l'anglais.
17 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page suivante
18 en anglais.
19 Q. Effectivement, c'est cette partie-là que je vous ai montrée hier, et je
20 parlais du 1er Corps de Krajina. Alors, que vouliez-vous nous dire à ce
21 sujet ?
22 R. Je voulais dire que les chiffres que vous avez montrés et qui diffèrent
23 des miens ne sont pas les chiffres dont je parlais, moi. Ces chiffres
24 montrent, par exemple, que le 1er Corps de Krajina présente un taux
25 d'effectifs de 50 %.
26 Maintenant, je vais répondre à votre question. Je disais que le plus grand
27 nombre de soldats était des personnes mobilisées au sein de la population,
28 et qu'il y avait en réalité très peu de soldats professionnels, de soldats
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1 d'active.
2 J'en ai pour preuve le dernier point de ce paragraphe qui commence ainsi :
3 "Au total, au sein de l'armée de la Republika Srpska, parmi les 14 541
4 postes d'officiers prévus au sein de l'armée, 7 287, soit 51 %, sont
5 occupés par des officiers, dont" -- et c'est là que c'est intéressant :
6 "…dont 1 579 sont des officiers d'active."
7 1 579 sur 7 287. C'est un pourcentage, donc, de 22 %. Sur les 12 032 sous-
8 officiers, en tout cas les postes de sous-officiers prévus dans
9 l'organigramme, 12 942 sont pourvus, ce qui est énorme. Cela étant, sur ces
10 12 942, seuls 1 190 sont des sous-officiers d'active, soit 8 % du total.
11 Si nous ajoutons ces chiffres, 1 190 sous-officiers d'active et 1 579
12 officiers d'active, on arrive à un total de 2 669. Seuls ces hommes-là sont
13 des professionnels sur les effectifs totaux qui s'établissent à peu près à
14 80 000. Ça ne fait même pas 3 %. Ça fait 1,6 % en réalité.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Il me semble que les effectifs au total ne
16 sont pas bien repris dans le compte rendu. Je crois que le témoin a dit 180
17 000 et non pas 80 000.
18 Peut-être pourrait-on demander une précision de la part du témoin.
19 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que c'était au témoin de le dire.
20 Mais enfin.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Croyez-moi, Mme Korner pourra écouter la
22 cassette, si vous voulez.
23 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Zecevic, mais nous
24 avons établi que la procédure devrait consister à ce que le témoin répète
25 sa réponse.
26 Q. Mais enfin. Mon Général, avez-vous dit 80 000 ou 180 000 ?
27 R. J'ai dit environ 180 000 soldats au moment où cette analyse a été
28 effectuée.
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1 Q. Bien. Je regrette de vous dire, Général, que je n'ai pas tout bien
2 compris dans votre démonstration mathématique. Mais dites-moi donc où
3 trouve-t-on ces 3 %, où apparaissent-ils ? Parce que vous venez vous-même
4 de nous dire que ce n'est même pas 3 %, mais 1,6. Alors, comment êtes-vous
5 arrivé à 3 % dans votre rapport ?
6 R. Madame, j'ai dit que le groupe des effectifs militaires à l'époque
7 était des civils mobilisés et qu'il y avait très peu d'officiers d'active,
8 que ce soit des officiers ou des sous-officiers. Je l'ai retrouvé dans
9 cette analyse de l'aptitude au combat.
10 Q. Vous avez trouvé quoi exactement ?
11 R. Je n'ai pas compris.
12 Q. Vous avez dit que vous venez de le trouver, de le retrouver dans cette
13 analyse de l'aptitude au combat.
14 Mais dites-vous que vous avez trouvé ce chiffre de 3 % ?
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je pense que le témoin a répondu
16 et que ça n'a pas été repris dans le compte rendu. Peut-être que le témoin
17 devrait être invité à ralentir de façon à ce que les interprètes puissent
18 livrer une interprétation exhaustive de ses réponses.
19 Mme KORNER : [interprétation]
20 Q. Mon Général, vous avez entendu cet avertissement qui me paraît tout à
21 fait sensé, puisque ce n'est pas la première fois qu'il vous est adressé.
22 Il est important que vous ne parliez pas trop vite de façon à ce que les
23 interprètes puissent vous suivre.
24 Parlez-vous à l'instant du chiffre de 3 % ?
25 R. Madame Korner, en reprenant ces chiffres et cette information tirée de
26 l'analyse de l'aptitude au combat, j'ai démontré et confirmé la véracité de
27 mon affirmation selon laquelle au départ l'armée consistait essentiellement
28 en des hommes mobilisés des forces de réserve et ne comportait qu'un nombre
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1 très réduit de professionnels. Et j'ai repris ce pourcentage de 3 % tout au
2 plus.
3 Q. Bien. 22 % -- revenons aux officiers;22 % étaient des officiers
4 d'active; n'est-ce pas ?
5 R. Madame Korner, 22 % étaient des officiers d'active par rapport au
6 nombre total d'officiers, c'est cela qu'il faut voir.
7 Q. Je ne vais pas perdre davantage de temps sur cette question, les
8 chiffres parlent d'eux-mêmes. Vous avez dit que vous aviez conclu à
9 l'existence de ces 3 %, nous en resterons là.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, un instant.
11 Mon Général, j'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé
12 d'effectifs qui représentaient au total 80 000 hommes -- excusez-moi ?
13 Pardon. Oui, 180 000 hommes. Où avez-vous trouvé ce chiffre, d'où l'avez-
14 vous tiré ?
15 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que nous avons vu cela. Nous l'avons
16 trouvé dans le tableau des effectifs qui se trouve en page 73.
17 Je demanderais à ce que l'on affiche la page 73. Et en B/C/S, il
18 s'agit de la page -- je ne sais plus très bien quelle est la page en B/C/S,
19 excusez-moi.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous être d'une quelconque utilité,
21 Madame Korner ?
22 Mme KORNER : [interprétation]
23 Q. Mais oui, je vous en prie.
24 R. Dans ma version, c'est en page 68.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne comprends pas - mais c'est
26 peut-être de ma faute - j'aimerais savoir, ces chiffres en page 73 [comme
27 interprété] ou --
28 Mme KORNER : [interprétation] 73, oui.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ces chiffres que nous analysions il y
2 a un instant, quel est le lien avec ces 180 000 hommes ?
3 Mme KORNER : [interprétation] Il n'y en a pas. C'est une information qui
4 nous a été donnée par le général, mais on ne trouve pas cette référence
5 ici.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais si nous avons un chiffre de 180
7 000 soldats, comment arrivez-vous à un pourcentage en ajoutant les chiffres
8 que vous venez d'ajouter à la page où nous étions tout à l'heure, les
9 officiers et les sous-officiers ?
10 Mme KORNER : [interprétation] Page 80 de la version en anglais, Monsieur le
11 Juge.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous me l'expliquer, s'il vous
13 plaît.
14 Parce que ce dont nous parlons, c'est du nombre de non professionnels
15 au sein de l'armée, n'est-ce pas ? Sur un total de 180 000, nous essayons
16 de déterminer combien d'hommes étaient des non- professionnels, n'est-ce
17 pas ?
18 Alors, s'il vous plaît, expliquez-moi cela.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en réponse à la question de
20 Mme Korner, j'ai dit qu'au sein de la VRS, la majorité des hommes étaient
21 issus des forces de réserve et qu'ils avaient été mobilisés, qu'il n'y
22 avait pas suffisamment de soldats professionnels. Sur cette page, où se
23 trouve le tableau, vous trouverez les chiffres correspondant au personnel
24 d'active ainsi qu'aux hommes mobilisés. La catégorie personnel d'active
25 regroupe les officiers et les sous-officiers.
26 Si vous ajoutez les chiffres correspondant aux forces professionnelles et
27 aux forces mobilisées, vous arriverez à 180 000 hommes, chiffre que l'on
28 retrouve à plusieurs reprises dans cette analyse. Et si mes calculs sont
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1 exacts --
2 L'INTERPRÈTE : Le témoin vient d'indiquer le nombre d'officiers, que les
3 interprètes n'ont pas entendu.
4 Mme KORNER : [interprétation]
5 Q. Vous allez trop vite, Monsieur le Témoin. Une fois encore, l'interprète
6 n'a pas entendu le nombre d'officiers que vous venez de donner.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Excusez-moi. Nous n'entendons pas d'interprétation du tout, cette fois-
9 ci.
10 L'INTERPRÈTE : Dans le tableau que nous avons vu au début, on voit que --
11 Le témoin est invité à poursuivre sa réponse.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
13 Madame Korner, dans l'explication que j'ai fournie il y a un instant, j'ai
14 dit que le premier document vers la fin indiquait sans ambiguïté qu'à
15 l'époque la VRS comptait 2 669 officiers d'active, soit des professionnels.
16 Tous les autres étaient issus des forces de réserve. Ces 2 669 officiers
17 d'active correspondaient à un pourcentage de 1,5 % des effectifs de l'armée
18 présentés dans cette analyse, un total, comme je le disais, de 180 000
19 hommes.
20 Mme KORNER : [interprétation]
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
23 Mme KORNER : [interprétation] Examinons ces chiffres. Et notamment la page
24 73 de l'anglais et 65 de la version en B/C/S.
25 Q. Le deuxième tableau en anglais, c'est le seul tableau que nous avons en
26 B/C/S, cela nous montre quels étaient les effectifs prévus et quels étaient
27 les effectifs réels.
28 Vous nous avez donné des chiffres tout à l'heure et on peut voir qu'au
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1 total, nous avons 214 121. Ça, c'est l'effectif total de la VRS.
2 Mme KORNER : [interprétation] Pour une raison qui m'échappe, on me demande
3 de m'arrêter. Il y a un problème ?
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame Korner, peut-être que c'est
6 l'interprète qui n'a pas très bien compris ce que je disais. Moi, je vous
7 ai dit que c'était quelque chose qui se trouvait à la page 63 -- ou 68
8 plutôt, en serbe, donc 68 et pas 63.
9 Mais si vous voulez, on peut aussi parler de la page que vous me montrez
10 là.
11 Mme KORNER : [interprétation]
12 Q. C'est exactement ce que je vous demande. De la façon dont je le
13 comprends, l'effectif total de la VRS au mois de février 1993 correspond à
14 ce qui est écrit là. On va revenir sur l'autre chiffre que vous avez
15 mentionné, si vous voulez. C'est la page 76 en anglais et la page -- quelle
16 était déjà la page -- 68, oui, c'est la page que vous venez de nous donner;
17 la page 68 en B/C/S.
18 Bien. Ici, on voit le chiffre total de 182 000; ce sont les effectifs en
19 temps de guerre, alors que les chiffres précédents correspondaient à
20 l'effectif absolu.
21 Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve la différence entre ces deux
22 évaluations ?
23 R. Je n'ai pas compris la question. Où se trouve la différence ? C'était
24 ça votre question. Moi, je vous ai dit que les effectifs réels à l'époque
25 dans l'armée correspondaient à 180 000 hommes. Et c'est quelque chose que
26 l'on voit ici, et qu'on parle des effectifs, des gens présents sur place,
27 les gens dont on dispose, 182 000. Alors que précédemment dans le tableau,
28 on donnait le chiffre idéal, le chiffre tel qu'il devrait être selon les
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1 effectifs prévus dans chacune des unités.
2 Q. Oui. On est tout à fait d'accord. Donc là, c'est ce qui est prévu,
3 alors que de l'autre côté, nous avons les chiffres réels. Et donc voici la
4 question que je vous pose - et si vous ne pouvez pas me donner une réponse,
5 bien dites-le, s'il vous plaît - donc la différence que l'on voit ici, la
6 différence entre le total des effectifs correspondant à 182 682 [comme
7 interprété], c'est l'effectif total en temps de guerre, réel, tel que
8 compté. Et l'autre chiffre que vous nous avez donné - on va revenir sur la
9 page 73 en anglais, et 65 en B/C/S - où on dit que l'effectif prévu était
10 de 214 000, donc c'était le total. Et je veux vous demander de nous dire où
11 se trouvait la différence entre ces deux chiffres-là ?
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-il possible de baisser un peu l'image en
13 anglais aussi pour voir quel est le titre du tableau 23. C'est quelque
14 chose qui va aider les Juges ainsi que le témoin.
15 Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas le tableau 23 qui nous
16 intéresse, c'est le tableau 24 qui nous intéresse.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame Korner, il est exact qu'à un autre
18 endroit dans ce tableau on évoque le chiffre de 214 000, plus précisément,
19 214 021, en disant que c'était l'effectif réel. Pourquoi voit-on une
20 différence entre ces deux chiffres ? C'est la question qu'il faudrait sans
21 doute poser à la personne qui a fait cette analyse. Quel que soit le
22 chiffre que l'on prend, et si on le compare au chiffre dont j'ai parlé, ce
23 chiffre va prouver ce que j'ai dit tout à l'heure, ma thèse, à savoir qu'il
24 y avait très peu d'officiers de carrière dans l'armée de la Republika
25 Srpska.
26 Q. Mais, Mon Général, on a passé beaucoup de temps sur des questions assez
27 simples, très simples même.
28 Le gros de l'armée yougoslave, de toutes les armées yougoslaves,
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1 venait de la mobilisation, comme vous l'avez dit hier, de la mobilisation
2 générale; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien. Donc il n'y a toujours eu que très peu de gens, un très petit
5 pourcentage d'officiers de carrière, des professionnels, dans cette armée,
6 donc des gens qui ne faisaient rien d'autre, dont la seule activité
7 professionnelle consistait à faire quelque chose dans l'armée, n'est-ce pas
8 ?
9 R. Dans l'armée populaire yougoslave, tous ceux qui étaient employés par
10 la JNA étaient des professionnels, donc c'était leur emploi, leur seul
11 emploi, auprès de l'armée. Et puis, il y avait aussi une partie des
12 militaires qui étaient des soldats qui faisaient leur service militaire.
13 Est-ce que c'est cela que vous voulez dire ?
14 Q. Non. Quand on parle des "professionnels", pour moi, il s'agit de ceux
15 qui sont des officiers et des soldats de carrière, donc leur carrière est
16 dans l'armée. On ne parle pas du tout de recrues ou des gens issus de la
17 mobilisation.
18 Est-ce que vous êtes d'accord avec ma définition d'officiers de
19 carrière ?
20 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.
21 Q. Et depuis toujours, à l'époque de la JNA aussi, il n'y a eu qu'un petit
22 pourcentage de ces soldats de carrière qui se trouvaient dans cette armée,
23 et ce pourcentage était petit quand on les comparait aux autres soldats,
24 aux effectifs de l'armée, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne sais pas quel était le pourcentage exact des employés permanents
26 à la JNA, comparé à ceux qui venaient faire leur service militaire, qui
27 durait entre huit ou 12 mois. Mais en tout cas, la différence n'était pas
28 grande. Je suis sûr que le pourcentage était tel que vous aviez des
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1 officiers de carrière qui représentaient 100 % d'une unité.
2 Alors qu'ici, en temps de guerre, il est arrivé que vous avez un
3 dirigeant, un officier très important, à une position très importante, qui
4 n'avait aucune expérience de l'armée, qui n'était pas professionnel. Et
5 c'est pourquoi j'ai dit qu'au début il n'y avait que très peu de soldats de
6 carrière qui faisaient partie de l'armée. Voilà ce que je voulais dire dans
7 mon rapport.
8 Q. Oui, mais moi, je n'ai jamais parlé de ceux qui faisaient leur service
9 militaire. Vous venez de dire que :
10 "Au moment où la guerre a commencé, le commandant de compagnie … même le
11 commandant de bataillon avait parfois un poste extrêmement important alors
12 qu'il ne s'agissait pas d'officier de carrière."
13 Est-ce que vous pouvez nous citer un nom ? Est-ce que vous pouvez nous
14 donner un exemple de ce type, à savoir la guerre commence, vous avez un
15 commandant de bataillon qui assume ce rôle alors qu'il n'a pas eu de
16 formation du militaire, alors qu'il ne s'agit pas d'un militaire de
17 carrière ?
18 R. Madame Korner, vous pouvez trouver ces informations dans l'analyse de
19 l'aptitude au combat, là où on parle de problèmes des effectifs de l'armée
20 de la Republika Srpska.
21 Q. Je vous ai posé une question, Monsieur. Je vous ai demandé si vous
22 pouviez nous donner un exemple, donner le nom d'un officier qui assumait la
23 position de commandant de bataillon et qui n'était pas un officier de
24 carrière ?
25 M. KRGOVIC : [interprétation] Je soulève une objection. Mme Korner a
26 demandé au témoin de lui citer l'endroit dans son rapport où se trouve
27 cette information. Si elle veut poser la question comme cela, elle peut lui
28 demander où on peut trouver cela dans son rapport. Voilà, c'est la
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1 meilleure façon de poser cette question-là.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vu qu'il s'agit là d'un témoin expert,
3 je ne vois pas où est le problème avec la question posée. Si toutefois le
4 témoin est capable de répondre.
5 M. KRGOVIC : [interprétation] Elle lui a demandé des noms. Et il a répondu
6 que c'est quelque chose qui se trouvait dans son rapport. Et elle continue
7 à poser la question, à demander des noms de gens, des exemples.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je sais. Je suis tout à fait
9 d'accord avec vous, et je ne vois pas où est le problème avec la question
10 posée.
11 Mme KORNER : [interprétation]
12 Q. J'ai le droit de poser toutes les questions que je souhaite poser.
13 Donc, Mon Général, pour la dernière fois, je vous pose cette question :
14 êtes-vous en mesure de nous citer le nom d'un officier qui était à la tête
15 d'un bataillon au moment de la guerre - au mois de juin donc 1991 - et qui
16 n'était pas un officier militaire ou de carrière ?
17 R. Madame Korner, je ne parlais pas du mois de juin 1991. Je parlais de la
18 période au cours de laquelle la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine.
19 Q. Très bien. Au mois d'avril, au mois de mai 1992, êtes-vous en mesure de
20 nous donner le nom d'un officier à la tête d'un bataillon et qui n'était
21 pas officier de carrière ?
22 R. Madame Korner, non, je ne suis pas en mesure de le faire, de vous citer
23 un exemple précis. Le problème des effectifs, je suis sûr qu'on peut le
24 trouver dans la partie qui parle de l'aptitude au combat. Je suis sûr que
25 vous allez trouver ces informations dans mon rapport ou dans les annexes de
26 mon rapport.
27 Q. J'en suis sûre, Monsieur. Et je ne dis pas qu'il n'y avait pas de
28 problèmes d'effectifs au départ avec la VRS. Moi, ce que je vous demande
Page 24014
1 c'est de corroborer votre information, à savoir qu'il y avait très peu
2 d'officiers qui étaient véritablement des officiers de carrière.
3 Mais bon, on va passer à autre chose. Je voudrais maintenant revenir sur un
4 point que vous avez évoqué hier quand on a parlé justement des
5 professionnels, quand on a essayé de voir quel était vraiment les
6 pourcentages de ces professionnels au sein de l'armée.
7 Vous avez dit -- c'est en bas de la page 23 995. Je vous disais que
8 vous aviez tort par rapport au 1er Corps de la Krajina, que vous aviez dit
9 que la plupart des gens se trouvant dans ce corps d'armée n'avaient pas
10 d'expérience d'armée ou de guerre.
11 Et vous avez dit :
12 "Non, non. Je ne me trompe pas. Moi, je suis un officier de carrière
13 et j'ai le plus haut grade que l'on peut avoir dans l'armée, et je sais que
14 s'ils avaient été bien formés, s'ils étaient des officiers de carrière, il
15 n'y aurait pas eu autant d'infractions, autant de violations des lois
16 internationaux de la guerre."
17 A quoi faites-vous référence quand vous parlez de "tous ces cas de
18 nombreux cas de violations des droits internationaux de la guerre" ?
19 Pourriez-vous me répondre ?
20 R. Madame Korner, c'est un fait bien connu. On sait donc qu'au cours de la
21 guerre qui a eu lieu sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, des crimes ont
22 été commis. Il y a eu des infractions au droit de guerre international.
23 C'est pour cela que l'on a créé ce Tribunal.
24 Q. Oui, mais vous avez parlé de quelque chose plus précis.
25 Autrement dit, vous avez parlé de la VRS à ce moment-là. Pourriez-
26 vous me dire quels sont les incidents comprenant la VRS, les incidents où
27 il y a eu des violations des droits internationaux de la guerre, ou,
28 autrement dit, des crimes commis ?
Page 24015
1 Par exemple, est-ce que vous faites référence à ce qui s'est passé à
2 Srebrenica, par exemple ?
3 R. Madame Korner, j'essayais de dire qu'il y avait ce manque de
4 discipline. Il n'y avait pas assez d'effectifs. Il n'y avait pas assez
5 d'officiers de carrière, que tout cela étaient des causes éventuelles des
6 infractions du droit international de la guerre.
7 Q. Oui. Mais ce que vous avez dit, vous avez dit qu'il y en avait
8 tellement que ces cas, que ces "infractions étaient si nombreuses", et
9 c'est pour cela que je vous demande de me dire à quoi vous faisiez
10 exactement référence en parlant de tous ces cas. Est-ce que vous étiez en
11 train de parler de Srebrenica ? Est-ce bien de cela que vous avez parlé ?
12 R. Madame Korner, je ne me souviens pas ce que j'ai dit exactement. Je
13 sais que je parlais des "cas". Est-ce qu'ils étaient nombreux, je ne sais
14 pas, mais nous savons quel est le nombre de personnes qui ont été jugées
15 par le Tribunal ci-présent, jugées justement pour les infractions du droit
16 international de guerre.
17 Q. Est-ce que vous pouvez me citer des exemples, oui ou non ?
18 R. Madame Korner, je n'avais pas à l'esprit des cas précis. J'ai essayé de
19 vous expliquer que j'étais conscient qu'il y a eu de tels cas, que j'ai
20 toujours été contre ce type d'agissements, et c'est pour cela qu'il existe
21 aujourd'hui le Tribunal ci-présent.
22 Q. Très bien. On va passer à un autre sujet.
23 Mme KORNER : [interprétation] Est-il possible de voir sur l'écran la pièce
24 31D2. Page 3.
25 Q. On va revenir sur la page que nous venons d'examiner, voir ce qui est
26 écrit ici : "En temps de guerre et de conflit armé, ces documents", donc
27 les documents de la RSFY, "s'appliquaient à l'armée et à la force de la
28 police."
Page 24016
1 Tout d'abord, comment savez-vous que les lois de la RSFY s'appliquaient
2 aussi aux forces de la police ?
3 R. Madame Korner, toutes les forces qui participaient à la guerre - je
4 pense aux Croates, aux Serbes, aux Bosniens, et cetera - n'avaient pas
5 d'autres règles qui régissaient l'armée ou la police que celles qui
6 existaient auparavant. Ils sont entrés dans la guerre. Ils n'étaient pas
7 prêts pour faire la guerre, de sorte qu'ils ont adopté les lois fédérales,
8 les règles, les lois qui étaient toujours en vigueur, et ensuite ils les
9 ont adaptées à leurs besoins.
10 Q. Mais la question était très simple. Vous nous avez dit que vous n'étiez
11 pas expert dans la police, dans la question de la police. Alors, comment
12 savez-vous quels étaient les documents qui étaient en vigueur dans la
13 police ?
14 M. KRGOVIC : [interprétation] Mme Korner cite une phrase. Elle doit
15 examiner la phrase et poser la question concernant cette phrase-là.
16 Mme KORNER : [interprétation]
17 Q. Vous avez dit que : "En temps de guerre, ces documents étaient en
18 vigueur aussi bien dans l'armée que dans la police…"
19 Comment vous pouvez affirmer que ces documents étaient en vigueur
20 dans la police alors que vous n'avez pas étudié les documents relatifs à la
21 police ?
22 R. Madame Korner, nous avons mentionné certaines lois, les lois de la
23 Défense ou bien des affaires intérieures. Et si mes souvenirs sont exacts,
24 dans certains de ces textes, il est stipulé qu'on allait appliquer la loi
25 fédérale, surtout dans les segments qui n'étaient pas couverts par les lois
26 des affaires intérieures.
27 Q. Tout d'abord, on ne vous a jamais montré la Loi des affaires
28 intérieures, et d'après la bibliographie, la bibliographie que vous citez,
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1 vous n'avez même pas pris en compte cette loi.
2 Maître Zecevic, je sais ce qu'il a dit. J'ai tout à fait le droit de lui
3 poser la question sans m'interrompre.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Très bien. Moi, je ne veux pas suggérer
5 quoi que ce soit au témoin, mais je ne pense pas que vous posez une
6 question qui est une question juste. Vous ne pouvez pas poser une telle
7 question, à tout le moins. Et si on fait sortir le témoin, je vais vous
8 expliquer pourquoi.
9 Mme KORNER : [interprétation] Je ne veux pas que M. Zecevic puisse affirmer
10 quelque chose comme cela. Je ne vois pas pourquoi cette question ne serait
11 pas une question juste et pourquoi je ne pourrais pas la poser au témoin.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, on va demander au témoin de
13 sortir un instant, et on va demander à Me Zecevic de nous expliquer ce
14 qu'il voulait dire exactement.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Mme Korner a dit la
17 chose suivante : "Dans des circonstances de guerre" -- et ça, c'est la
18 question, page 18, point 4 :
19 "Je vais revenir vers ce qui a été la même phrase que nous avons examinée.
20 Ça commence par ceci : 'Ces documents', à savoir les documents de la RSFY,
21 'se rapportaient aux forces militaires et de la police.'"
22 Alors :
23 "D'abord, comment savez-vous que les lois de la RSFY s'appliquaient aux
24 forces de la police ?"
25 Et le témoin a dit en réponse --
26 Mme KORNER : [interprétation] Oui, excusez-moi. Que Me Zecevic nous donne
27 lecture de la réponse du témoin, parce que c'est la base de ma question
28 suivante.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. "Madame Korner," il a dit, "toutes ces
2 forces, tant militaires que de la police, n'étaient pas préparées pour la
3 guerre. Et lorsque la guerre a éclaté, les réglementations fédérales
4 étaient encore en vigueur. Quand même, ces groupes ont graduellement
5 commencé à mettre en place leurs propres réglementations."
6 Mme KORNER : [interprétation] Non, Messieurs les Juges. La question qui a
7 été posée c'est - et ça se trouve à la ligne 18 et à la ligne 23 -- il est
8 dit que :
9 "Vous avez indiqué que : 'Dans des circonstances de guerre ou de combat
10 armé, les documents en question étaient applicables aux forces militaires
11 et aux forces policières…'
12 "Ma question était celle de savoir comment savez-vous que ça s'appliquait
13 aux forces de la police alors que vous n'avez pas étudié de documents de la
14 police ?"
15 La réponse a été : "Madame Korner, pendant les quelques dernières journées,
16 nous nous sommes entretenus sur la Loi relative aux affaires intérieures ou
17 la Loi régissant la Défense, et si mes souvenirs sont bons, dans les
18 dispositions transitoires, il est dit que … les lois fédérales seraient
19 appliquées…"
20 J'ai parcouru chacune de ces sections où il a été fait référence tout
21 d'abord à cette loi régissant le ministère de l'Intérieur, et j'ai tout à
22 fait le droit de poser la question que j'ai posée.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, je n'ai pas eu l'occasion de formuler
24 mon objection.
25 Messieurs les Juges, mon objection est la suivante. L'expert, dans son
26 opinion d'expert, parle de la législation fédérale, c'est-à-dire des lois
27 de l'ex-Yougoslavie qui étaient en vigueur au niveau fédéral. La question
28 posée par Mme Korner se dirige vers les lois régissant la Republika Srpska.
Page 24019
1 Etant donné que ce n'est pas un expert légal, un expert en droit, mais un
2 expert militaire, il faudrait que Mme Korner explique avec le témoin le
3 fait de savoir si la question se rapporte à la loi fédérale ou aux lois de
4 la Republika Srpska. C'est cela qui m'avait semblé être tout à fait dénué
5 d'équité.
6 C'était l'objection que je voulais soulever.
7 Merci.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais moi, je n'ai pas compris le point
9 auquel vous vouliez en arriver, Maître Zecevic -- je ne vois pas -- enfin,
10 vous avez peut-être une approche différente, mais l'approche de Mme Korner
11 -- je ne vois pas en quoi on devrait pouvoir fournir une objection et elle
12 devrait avoir l'autorisation de continuer. Je ne vois pas où est le
13 problème.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends, Messieurs les Juges. Je suis
15 navré d'être intervenu.
16 Vous n'avez pas besoin de vous excuser.
17 Mme KORNER : [interprétation] Si, il doit s'excuser. Il m'a accusée d'avoir
18 délibérément fait quelque chose d'inéquitable. Or, je pense que des excuses
19 s'imposent.
20 Alors je voulais dire encore autre chose. Avec ce témoin, nous avançons
21 très lentement en raison de l'intervention injustifiée de la part de la
22 Défense. Et si ça continue ainsi, le témoin va rester à témoigner dans ce
23 prétoire jusqu'à vendredi.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quand j'ai dit que je ne pensais pas
25 qu'il soit nécessaire pour Me Zecevic de s'excuser, j'ai eu à l'esprit le
26 fait qu'il a constaté que cette façon d'aborder la question n'était pas
27 aussi efficace qu'il le souhaitait. Il ne faut pas comprendre que j'avais
28 laissé comprendre que c'était de sa part une façon de considérer que vous
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1 induisiez délibérément le témoin dans l'erreur.
2 Faites revenir le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
3 Je suppose qu'il vaut mieux ajouter aux observations formulées par Mme
4 Korner le fait que nonobstant l'appréciation que les Juges de la Chambre
5 ont pour le zèle des conseils de la Défense pour ce qui est de défendre les
6 intérêts de leurs clients, il faut être assurés du fait que les Juges de la
7 Chambre sont tout le temps en train de veiller à la nécessité de protéger
8 le témoin de toute iniquité de la part du conseil qui était debout.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 Mme KORNER : [interprétation]
11 Q. Bien. Général, la question est simple : est-ce que vous avez à quelque
12 moment que ce soit eu l'occasion de vous pencher sur la loi régissant les
13 affaires intérieures adoptée au mois de mars 1992 dans la conduite des
14 activités policières et dans l'exercice de leurs fonctions ?
15 R. Pour vous l'expliquer, Madame Korner, mon sujet avait été celui de
16 l'utilisation de la police dans des activités de combat. Moi, j'ai examiné
17 la réglementation militaire parce que ce n'est qu'au travers de la
18 réglementation militaire que je pouvais tirer au clair le problème et vous
19 l'exposer. Je n'ai pas eu à m'occuper de la loi régissant le ministère de
20 l'Intérieur.
21 Q. Nous allons y revenir tout à l'heure, mais comme vous l'indiquez vous-
22 même, me semble-t-il, au paragraphe 22, il y a eu pas mal de complications
23 pour ce qui est de déterminer le rôle de la police au combat parce que la
24 seule loi qui semble s'occuper concrètement de ce sujet à l'époque c'est la
25 Loi régissant la Défense nationale datant de 1982; est-ce bien exact ?
26 Vous n'avez pas à chercher le paragraphe. Moi, je vous pose une
27 question de nature générale. Est-ce que c'est exact, Général ?
28 R. C'est exact. Je ne vous ai pas écouté très attentivement, mais je crois
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1 qu'il en est ainsi.
2 Q. Mon Général, il est important de ne pas tout de suite commencer à
3 feuilleter votre rapport. Je vous promets de ne contourner rien de ce que
4 vous estimerez être intéressant. De toute façon, Me Krgovic aura
5 l'opportunité de vous poser des questions complémentaires. Je vous prie
6 d'écouter attentivement mes questions, plutôt que de feuilleter votre
7 rapport.
8 Il y a deux choses qui m'intéressent encore dans ces paragraphes
9 d'introduction.
10 Je vais revenir à la phrase : "En circonstances de guerre et de
11 combats armés, cette documentation s'applique aux forces militaires et
12 policières qui étaient composées de gens mobilisés avec 3 % seulement de
13 professionnels, et un taux de discipline très faible."
14 Qui est-ce qui avait un taux de discipline très faible ? Les
15 professionnels ou les forces mobilisées ?
16 R. Madame Korner, ce que j'avais à l'esprit, c'était une appréciation
17 générale au sujet de la situation. Je voulais dire que la discipline était
18 mauvaise, ou le taux de discipline était plutôt faible dans les rangs de
19 l'armée de la Republika Srpska.
20 Q. Bon. Est-ce que vous pouvez nous dire sur quoi vous fondez cette
21 affirmation; est-ce sur un document ? Est-ce que ça découle des
22 conversations que vous avez eues avec d'autres personnes ? Ou est-ce que ça
23 se base sur une expérience personnelle qui serait la vôtre jusqu'au moment
24 où vous avez quitté les rangs de ces effectifs ?
25 R. Madame Korner, je crois que ces appréciations peuvent être retrouvées
26 dans les analyses de l'aptitude aux combats de l'armée de la Republika
27 Srpska. La donnée que j'ai retrouvée là-bas disant que rien que dans une
28 seule année il y a eu quelque 4 000 plaintes au pénal, c'est une chose qui
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1 illustre de façon assez bonne la situation au niveau de la discipline
2 pendant cette année-là et dans les rangs de cette armée-là.
3 Q. Bien. Revenons maintenant vers ce que vous avez dit au sujet de ces
4 officiers inexpérimentés en matière de commandement. On en a parlé hier.
5 Vous avez dit :
6 "…mauvaises communications internes."
7 Que vouliez-vous dire par là ?
8 R. Madame Korner, dans chaque guerre, il est un fait notoire qui est celui
9 de voir les transmissions et les communications rendues plus difficiles
10 pour des raisons très variées, et il y a eu de mauvaises communications
11 aussi entre certains commandants à différents niveaux.
12 Q. Peut-être dans chaque guerre est-ce le cas, mais votre rapport est
13 censé se rapporter à la VRS. Pourquoi dites-vous qu'il y a eu de mauvaises
14 communications internes ?
15 R. Parce que j'affirme que les transmissions étaient interrompues, il y a
16 eu des entraves de placées aux communications, c'est notoirement connu. Les
17 routes étaient bloquées. On ne pouvait pas aller vers telle ou telle autre
18 unité pour procéder à des contrôles, pour voir comment les choses se
19 passent, et c'est à cela que j'ai fait référence lorsque je l'ai dit. Je
20 pense savoir ce que c'est qu'une guerre.
21 Q. Vous savez probablement ce que c'est qu'une guerre, mais ici, nous
22 parlons de choses concrètes. Sur quoi fondez-vous votre affirmation disant
23 qu'il y a eu de mauvaises ou de médiocres communications internes, c'est-à-
24 dire les communications entre unités subalternes et les brigades des
25 commandements subalternes et l'état-major ? Est-ce que vous êtes en train
26 de supposer ou est-ce que vous tirez cette conclusion des connaissances que
27 vous avez de la guerre ?
28 R. Je ne formule pas de suppositions. Je maintiens ce que j'ai dit ici,
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1 Madame Korner.
2 Q. Je sais que vous maintenez votre affirmation, mais moi je vous demande
3 sur quoi se fonde cette affirmation. Nous allons voir dans quelques
4 instants certains documents à ce sujet, mais pour le moment, je vous
5 demande sur quoi se fonde cette affirmation de votre part.
6 R. Je vous ai dit que c'était sur mon expérience et je me réfère aux
7 documents que j'ai eu l'occasion de lire. Je ne peux pas me souvenir
8 maintenant des documents concrets, mais il y a certainement des exemples
9 qui parlent de mauvaises communications mutuelles entre certains
10 commandants qui, à titre d'exemple, avaient été nommés par des cellules de
11 Crise, et qui n'étaient pas membres de la JNA ou qui avaient été membres de
12 la JNA, sans pour autant avoir été acceptés de façon favorable sur le
13 terrain. Il y a eu des cas de figure de relatés par le document, et on peut
14 retrouver la chose, certainement, dans les documents que je vous ai
15 énumérés dans la bibliographie de mon rapport.
16 Q. En fait, vous ne les avez pas indiqués. J'espère, Général, que vous
17 comprenez pour vos rapports à l'avenir quelle est l'importance de la
18 citation des sources en note de bas de page pour ce qui est de votre
19 rapport.
20 Penchons-nous maintenant sur certains documents qui se rapportent au 1er
21 Corps de la Krajina, par exemple.
22 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche sur nos écrans
23 la pièce 65 ter 20225, c'est un document qui se trouve à l'intercalaire 12.
24 Q. Avez-vous vu ce document de par le passé ?
25 R. Je ne m'en souviens pas, Madame Korner.
26 Q. Comme on peut le voir ici, il s'agit en réalité de notes journalières
27 d'une équipe de service concernant la situation sur le terrain de combat
28 dans une zone de responsabilité qui est celle du 1er Corps de Krajina.
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce que Mme Korner est en train de
2 témoigner ? Ou est-ce qu'on dit que ça vient du 1er Corps de la Krajina,
3 cela ? Est-ce qu'on peut trouver une référence ?
4 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'il est contesté le fait que ce
5 document provient du Corps de la Krajina ? Parce que ça va être évident
6 lorsqu'on aura parcouru plusieurs pages. S'il y a une contestation, je vais
7 faire venir un témoin.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais Madame, Messieurs les Juges, je ne sais
9 pas de quel document Mme Korner parle. Elle peut demander d'abord au témoin
10 de quoi pense-t-il qu'il s'agisse là. Je ne peux pas dire sur quelle base
11 on affirme que ce document vient du 1er Corps de Krajina.
12 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document, avec toute
13 une collection de documents du 1er Corps de la Krajina, se trouve dans
14 notre collection EDS depuis très longtemps. Nous ne l'avons pas utilisé
15 parce qu'il n'a pas été nécessaire de nous en servir, mais au cas où le
16 document aurait échappé à la Défense, je tiens à préciser qu'il a été
17 communiqué par avance, avant le contre-interrogatoire. Mais si on conteste
18 que ce document vienne du Corps de la Krajina, je vais citer à comparaître
19 un témoin pour parler de la façon dont nous nous sommes procurés ce document.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais vous ne pouvez pas affirmer que c'est un
21 document du 1er Corps de la Krajina. Vous pouvez d'abord demander au témoin
22 s'il le sait, et vous ne pouvez pas laisser entendre que c'est un document
23 du 1er Corps de la Krajina sans apporter de fondement pour cette
24 affirmation.
25 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est précisément de
26 cela qu'il s'agit. Si Me Krgovic est effectivement en train de contester la
27 provenance du document et de dire que c'est un document qui ne vient pas du
28 Corps de la Krajina, je vais présenter des éléments de preuve. Mais je vais
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1 aller de l'avant. Je ne vais pas poser de questions au sujet de ce document
2 avant que d'avoir présenté des éléments de preuve pour démontrer que ça
3 provient, effectivement, du 1er Corps de la Krajina. Et c'est ce que je
4 vais faire.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Krgovic, votre
6 objection -- ou votre observation, si je puis mieux m'exprimer - le fait
7 que ce document n'a pas été communiqué antérieurement à la Défense, est-ce
8 que c'est ce que vous voulez dire à Mme Korner en guise de réponse ? Parce
9 que si j'ai bien compris l'objection que vous faites, c'est qu'elle affirme
10 ce que c'est que ce document, bien qu'il soit contesté ce que ce document
11 constitue en réalité, et d'après ce que j'ai cru comprendre dans ses
12 propos, le document en dit long par lui-même, et s'il n'y avait pas votre
13 objection, il n'y aurait pas eu de contestation au sujet de la nature de ce
14 document.
15 Alors je reviens à ma question : vous auriez reçu ce document, vous
16 aviez peut-être pu vous familiariser avec sa teneur, et c'est en somme ce
17 qu'elle dit.
18 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque Mme Korner a
19 dit que c'est un document du 1er Corps de la Krajina, peut-être devrait-
20 elle nous montrer des dates, parce que ce sont des dates où le 1er Corps de
21 la Krajina n'existait pas du tout, et c'est ça la finalité de mon
22 objection. Le fait que ça se trouve sur le système EDS, ça ne prouve pas q
23 ue nous avons eu à connaître de ce document. C'est la raison pour laquelle
24 je ne peux pas affirmer pour ma part ce que c'est que ce document, ni dire
25 que c'est un document du 1er Corps de la Krajina ou pas. Le document ne le
26 nous montre pas. Donc Mme Korner, peut-elle poser des questions au témoin,
27 parcourir avec lui le document.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, maintenant nous comprenons et
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1 nous avons compris que Mme Korner a compris qu'il y a eu contestation au
2 sujet de la nature de ce document. Donc nous aurons à revenir là-dessus.
3 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, mais elle peut poser des questions pour
4 le faire constater par le témoin.
5 Mme KORNER : [interprétation] Non. Tout d'abord, Monsieur le Président,
6 Messieurs les Juges, ceux qui auront lu le rapport devaient savoir que je
7 posais des questions sur les communications, les transmissions, et nous
8 avons publié ces documents EDS avant le contre-interrogatoire.
9 Je n'arrive pas à croire que j'ai entendu ce que j'ai entendu. En
10 substance, la contestation dit que le 1er Corps de la Krajina n'existait
11 pas au début. Ça, c'est absolument exact. Le 5e Corps de la Krajina de la
12 JNA a été transformé en 1er Corps de la Krajina une fois que la VRS a
13 proclamé sa création. Donc, comme M. Krgovic le sait fort bien, tous ces
14 documents ont été saisis au QG du 1er Corps de la Krajina en 1998 à Banja
15 Luka. Mais je suis contente de pouvoir passer à un autre document. Je vais
16 demander votre autorisation pour procéder après la pause à la présentation
17 des éléments de preuve qui permettront de constater d'où provient ce
18 document.
19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
20 Mme KORNER : [interprétation] Alors on vient de me faire savoir que ce
21 document a été cité en note de bas de page dans le rapport de M. Brown et
22 que cela a été communiqué à la Défense en 2008.
23 Dois-je dire encore autre chose des éléments complémentaires s'agissant de
24 ce document ?
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, où est-ce que vous
27 avez vu des dates au niveau de ce document ?
28 Mme KORNER : [interprétation] On peut les voir à la page suivante.
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Si vous vous penchez sur la première page, on
2 voit la date qui est celle du 20 avril, puis 22 février 1992. Il s'agit de
3 la page 0941336.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Est-ce que vous persistez à
5 contester ce que ce document semble être ?
6 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le Procureur se doit de
7 prouver, par le biais d'un témoin, que c'est un document du 1er Corps de la
8 Krajina. Le fait qu'il soit saisi dans les archives du 1er Corps, ça a
9 moins d'importance. Ce que je veux dire c'est que quand Mme Korner fait une
10 référence, et c'était la substance même de la plupart de mes objections,
11 c'est qu'elle nous fournisse des renseignements au sujet de l'origine sans
12 pour autant témoigner à leur sujet.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il est évident, Maître Krgovic, que
14 le témoin ne sera probablement pas en mesure de confirmer ce que ce
15 document semble être, et c'est parce qu'il ne l'a probablement pas vu
16 auparavant.
17 Donc maintenant, vous devez nous faire comprendre si vous insistez sur la
18 nécessité pour Mme Korner de citer un autre témoin pour confirmer ceci.
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Grand merci.
21 Veuillez continuez.
22 Mme KORNER : [interprétation] Bien, avec l'autorisation des Juges, je vais
23 revenir demain matin sur ce document.
24 Q. Penchons-nous sur d'autres documents qui parlent des transmissions et
25 communications et d'une communication interne médiocre, comme vous l'avez
26 dit vous-même.
27 J'aimerais maintenant qu'on se penche sur une série de rapports en
28 provenance du 1er Corps de la Krajina, et je ne pense pas qu'il puisse y
Page 24029
1 avoir une contestation quelconque s'agissant de leur origine.
2 Mme KORNER : [interprétation] Veuillez nous montrer, je vous prie, la pièce
3 1809. C'est la pièce 23 de la liste de l'Accusation.
4 Oui, il s'agit -- excusez-moi, du 23A.
5 Q. Alors ce document, dites-nous d'abord si vous l'avez déjà vu auparavant
6 ?
7 R. Cela se peut. Il se peut que je l'aie vu au travers des notes de bas de
8 page de M. Brown. Il y a eu énormément de documents à avoir été cités par
9 M. Brown de la sorte. Mais il n'y a pas de problème pour ce qui est de
10 commenter.
11 Q. Non, non, attendez un moment. Oubliez le fait d'avoir lu pendant le
12 week-end le rapport de M. Brown. Il est clair que lui a examiné la totalité
13 de ces documents. Moi, je vous demande si vous avez auparavant vu ce
14 document concret, ou l'a-t-on donné ou avez-vous eu l'occasion d'en prendre
15 connaissance ?
16 R. Je ne m'en souviens pas, Madame Korner.
17 Q. Ce n'est pas référencé dans votre rapport, n'est-ce pas ?
18 R. Ecoutez, il faudrait que je réexamine mon rapport. Je ne connais pas
19 mon rapport par cœur pour ce qui est de la totalité des documents que j'ai
20 utilisés. Je l'ai fait il y a six mois, Madame Korner.
21 Q. Mais pendant la pause, vous aurez l'opportunité de vérifier votre
22 rapport, si vous le souhaitez.
23 Maintenant --
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, peut-être que nous
25 pourrions faire cette pause maintenant, puisque vous êtes en train d'entrer
26 dans un nouveau sujet ?
27 Mme KORNER : [interprétation] Certainement.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons revenir ici dans 20 minutes.
Page 24030
1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
3 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pendant que l'on fait
5 rentrer le témoin, j'aimerais faire quelques commentaires sur le compte
6 rendu à des fins de précision.
7 Page 21, j'ai formulé une observation malvenue, et je tiens à m'en excuser
8 officiellement. J'avais mal compris la question et je pense que mon
9 intervention était donc inappropriée, en plus d'être erronée, d'où mes
10 excuses.
11 Deuxième point, le compte rendu dit que j'ai dit, "Je m'excuse, j'ai fait
12 cette intervention," alors qu'en fait ce que je voulais dire c'est je
13 m'excuse d'avoir interrompu le contre-interrogatoire compte tenu du besoin
14 du témoin de quitter le prétoire, ce qui a pris un certain temps. C'est ce
15 que j'essayais de dire, et je me suis peut-être mal exprimé.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.
17 Mme KORNER : [interprétation] Je tiens à remercier M. Zecevic de ses
18 excuses.
19 Et, bien entendu, nous savons tous que dans le feu de l'action, les
20 interventions et échanges deviennent parfois animés.
21 J'aimerais revenir au document dont nous disons qu'il provient du 1er Corps
22 de la Krajina.
23 M. Zecevic a eu la possibilité de l'examiner pendant la pause, et je
24 suggérerais qu'il nous dise ce qu'il en est afin de voir s'il est prêt à
25 retirer son objection.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Me Krgovic ou Me Zecevic ?
27 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Me Krgovic, et non pas Me
28 Zecevic.
Page 24031
1 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai examiné
2 effectivement ce document, il y a certaines références indiquant que
3 certaines unités faisaient partie du 5e Corps de la -- du 1er Corps de
4 Krajina. Je ne veux pas rendre les choses plus difficiles qu'il ne le faut
5 au plan de la procédure, mais le fond de mon objection est le suivant :
6 lorsque Mme Korner fait référence à un document, elle a tendance à y faire
7 référence sans nécessairement préciser de quel document il s'agit à
8 l'intention du témoin. Voilà ce sur quoi porte véritablement mon objection.
9 Cela étant dit, je suis prêt à retirer l'objection que je faisais
10 avant la pause. Cela étant, nous aimerions obtenir des références très
11 précises dès lors qu'un document est cité.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
13 Mme KORNER : [interprétation] En fait, c'est un document à propos
14 duquel j'inviterais le témoin à l'examiner ce soir pour que nous puissions
15 en parler demain matin --
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Demain après-midi.
17 Mme KORNER : [interprétation] Oui, excusez-moi. Notre calendrier d'audience
18 est un peu complexe.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Faisons rentrer le témoin.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 Mme KORNER : [interprétation]
22 Q. Mon Général, juste avant la pause nous allions regarder ce document.
23 Vous ne vous souveniez plus si, oui ou non, vous l'aviez déjà vu. A mon
24 avis, ce n'était pas le cas. Mais c'est un format de rapport que vous
25 connaissez bien, n'est-ce pas ? C'est un rapport émanant d'un commandant
26 adjoint chargé des questions de morale et des affaires juridiques.
27 Mme KORNER : [interprétation] Si l'on regarde la dernière page -- ou
28 plutôt, l'avant-dernière page. C'est la deuxième page en B/C/S et la
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1 quatrième en anglais.
2 Q. C'est un rapport signé par le colonel Milutin Vukelic, commandant
3 adjoint chargé du moral des troupes et des affaires juridiques.
4 Alors, d'abord, le connaissiez-vous ?
5 R. Madame Korner, une personne répondant à ce patronyme était conférencier
6 à la haute école politique au sein de la JNA, où j'ai suivi des cours avant
7 la guerre. Je vous en ai déjà parlé.
8 Si nous parlons de la même personne, alors oui, je le connais.
9 Q. Je ne sais pas s'il était enseignant ou pas. Est-il décédé, cet homme
10 dont vous parlez ?
11 R. Madame Korner, je n'en sais rien. Et si c'est le cas, je ne peux que le
12 regretter.
13 Q. Revenons à la teneur de ce document, si vous le voulez bien.
14 Mme KORNER : [interprétation] Et à la première page.
15 Q. Le colonel Vukelic donne un aperçu général de la situation politique et
16 en matière de sécurité en Krajina de Bosnie. Dans le premier paragraphe,
17 comme on le voit, il évoque la situation du moment et parle de
18 l'intervention énergique de l'armée de la République serbe dans la zone de
19 Kljuc, Sanski Most. Ensuite, il parle de Hambarine.
20 Est-ce que cette dernière attaque, l'attaque contre Hambarine, vous dit
21 quelque chose ? Ou Kozarac ?
22 R. J'en ai entendu parler, mais je n'étais pas sur place. Je n'y ai pas
23 participé.
24 Q. Non, vous n'y étiez pas, et je sais que vous n'avez pas participé non
25 plus. Je vous demande simplement si vous détenez des détails sur cette
26 opération, si vous avez pu en recueillir dans le cadre de vos travaux de
27 préparation de ce rapport ?
28 R. Madame Korner, je n'ai pas analysé les événements ni les documents qui
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1 ont été produits sur le terrain. Mon travail consistait essentiellement à
2 analyser les règles et règlements afin de démontrer qu'il était possible de
3 recourir aux forces de police dans le cadre d'opérations de combat.
4 Q. Oui, mais nous l'avons déjà établi, et nous en parlerons plus tard,
5 votre rapport traite d'autre chose que de cela, et notamment, dans
6 l'introduction.
7 Mme KORNER : [interprétation] Passons à la page suivante en anglais, s'il
8 vous plaît.
9 Q. Il parle de Prijedor, qui est aux mains du ministre serbe de
10 l'Intérieur, ainsi que de "nos propres formations armées."
11 Ensuite, il parle de Vlasic, de la situation politique à Bosanska Gradiska,
12 et cetera.
13 Mme KORNER : [interprétation] Passons à la page suivante en B/C/S, s'il
14 vous plaît.
15 Q. Pas de changements particuliers à Derventa; c'est ce qu'il dit.
16 Ensuite, il parle de la création d'une brigade d'infanterie légère.
17 Mme KORNER : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous plaît.
18 Q. Ici, on le voit, il parle de recrues, de conscrits de la Région
19 autonome de la Krajina, de son assemblée qui a pris toutes les mesures
20 envisageables pour démettre de fonctions importantes les personnes n'ayant
21 pas rempli leurs obligations, et cetera. Ensuite il dit :
22 "La plupart des représentants officiels démis de leurs fonctions sont des
23 Musulmans et des Croates, mais il y a aussi certains dégénérés serbes."
24 Je sais que vous n'avez pas rédigé ce rapport, mais comprenez-vous ce dont
25 il parle lorsqu'il parle de ces "dégénérés serbes" ?
26 Mon Général ?
27 R. Madame Korner, je ne retrouve pas le terme de "dégénérés" dans
28 l'original.
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1 Si nous parlons bien du paragraphe qui commence ainsi : "L'assemblée de la
2 Région autonome de Krajina a pris toutes les mesures possible,
3 envisageables," et cetera.
4 Q. Très bien. Alors, vérifions l'exactitude de la traduction. Pouvez-vous
5 lire la dernière phrase de ce paragraphe, de façon à ce qu'elle nous soit
6 interprétée.
7 R. Madame Korner, la dernière phrase du paragraphe dit ceci :
8 "La plupart de ceux qui ont été démis de leurs fonctions sont des Musulmans
9 et des Croates, mais le groupe inclut également des renégats serbes."
10 L'INTERPRÈTE : Le terme est assez ambigu et difficile à interpréter.
11 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que ce que vient de dire
12 l'interprète n'a pas été reflété dans le compte rendu.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]
14 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
15 Q. Je comprends bien que vous n'ayez pas rédigé ce rapport. Mais compte
16 tenu de votre expérience - et nous parlons ici du mois de mai - êtes-vous
17 en mesure de nous dire ce que vous pensez qu'il entendait par ces "renégats
18 serbes" ?
19 R. Madame Korner, lorsque nous utilisons ce terme "izrod" en général, ceci
20 renvoie à quelqu'un qui n'est pas un patriote, qui n'est pas loyal vis-à-
21 vis de son propre peuple, un faux jeton, en quelque sorte. Ce qu'il
22 entendait sans doute par là, c'est que les personnes en question avaient
23 contrevenu à certaines règles ou règlements ou qu'elles s'étaient refusées
24 à participer à certaines opérations de défense du peuple serbe.
25 Q. Bien. Le paragraphe suivant - et peut-être vaudrait-il mieux le lire
26 dans son intégralité - dit ceci :
27 "En raison principalement d'une aptitude exceptionnelle au combat, mais
28 également grâce à la patience des soldats, les positions prises
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1 précédemment et la paix relative qui régnait ont été maintenues sur le
2 théâtre d'opérations de Slavonie occidentale. Après l'arrivée des forces de
3 la FORPRONU, nous pensons que toutes nos forces seront engagées sur le
4 théâtre des activités de la Krajina de Bosnie au cours de jours à venir,
5 renforçant ainsi les positions et renforçant le contrôle sur le territoire
6 menacé de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."
7 Conviendriez-vous avec moi que le colonel Vukelic explique ici qu'il va y
8 avoir des soldats aguerris qui vont venir renforcer les soldats se trouvant
9 déjà en Krajina ?
10 R. Madame Korner, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
11 Mais c'est peut-être une question, une fois encore, d'interprétation.
12 D'après ce que je vois dans l'original, il est écrit ceci :
13 "Au cours des journées à venir, nous prévoyons que toutes nos forces de ce
14 secteur soient envoyées vers le théâtre des opérations de la Krajina de
15 Bosnie suite à l'arrivée de la FORPRONU, renforçant ainsi et affirmant
16 l'emprise sur le territoire menacé de la République serbe de Bosnie-
17 Herzégovine."
18 Alors je ne vois pas où l'on parle de l'intervention de deux armées ou quoi
19 que ce soit d'autre. Mais là encore, je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait
20 bien compris votre question.
21 Q. Effectivement, il se peut, Mon Général, que ce soit un problème
22 d'interprétation. Je vous ai demandé si à la lecture de ce paragraphe il
23 n'était pas clair que des soldats à l'époque en Krajina, ces soldats
24 allaient recevoir les renforts d'autres hommes qui arriveraient de Slavonie
25 occidentale et qui, comme je les ai qualifiés dans ma question précédente,
26 étaient des hommes aguerris qui avaient déjà participé à des combats ?
27 R. Madame Korner, ce n'est pas ce que je vois ici.
28 Q. Bien. Eh bien, que voyez-vous ? Dites-le-nous, quelle est votre
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1 interprétation de ce paragraphe ?
2 R. Je l'ai lu à haute voix, et la seule chose que je puisse en dire c'est
3 qu'il semblerait qu'ils attendent l'intervention de ces hommes en Krajina
4 de Bosnie sur le théâtre des activités au cours des journées à venir. Il
5 n'y a pas de référence à d'autres forces de Slavonie occidentale. En tout
6 cas, pas d'après ce que je vois.
7 Q. Très bien. Passons à la suite. Voyons la page suivante, voyons ce que
8 vous en pensez.
9 Mme KORNER : [interprétation] Page suivante en anglais, et c'est la même
10 page en B/C/S.
11 Q. "Des soldats de Krajina mis à l'épreuve sur le théâtre des activités en
12 Slavonie occidentale constitueront le pilier de la sûreté et de la sécurité
13 en Krajina de Bosnie…"
14 Cette expression, "mis à l'épreuve", "aguerri", encore une fois, "sur le
15 théâtre des activités de Bosnie occidentale", ne vous amène-t-elle pas à
16 conclure qu'effectivement ils avaient participé au combat ?
17 R. Madame Korner, si je ne m'abuse, et j'ai aussi examiné la dernière page
18 de ce document, ce rapport était destiné aux unités subordonnées. Nous
19 avons le commandant adjoint chargé de la morale et --
20 Q. Oui, j'en viendrai tout à l'heure aux destinataires de ce rapport, mais
21 j'aimerais que vous vous concentriez sur ce paragraphe, pour l'instant.
22 Ne voyez-vous pas ici une indication que les soldats qui arrivaient avaient
23 participé au combat déjà ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Ceci ne cadre pas, n'est-ce pas, avec votre affirmation selon laquelle
26 ces hommes n'avaient pas été entraînés ni instruits de manière suffisante
27 et n'étaient pas non plus des soldats professionnels ?
28 R. Madame Korner, cette affirmation ne concernait qu'une partie du Corps
Page 24037
1 de la Krajina. Si vous regardez la VRS dans son ensemble à l'époque, soit à
2 la fin mai, il y avait en son sein sept autres composantes, sept. Il est
3 donc impossible de dire sur la base d'un échantillon très réduit que toutes
4 les composantes de la VRS avaient la même expérience au combat et étaient
5 toutes aussi aguerries les unes que les autres.
6 Q. Ce n'est pas du tout ce que j'avance, Mon Général. Je comprends tout à
7 fait que tous les corps constitués ne disposaient pas des mêmes effectifs,
8 de la même quantité de matériel et du même nombre de soldats professionnels
9 que le 1er Corps de la Krajina. Mais j'avance en revanche que pour ce qui
10 est du 1er Corps de la Krajina, ils disposaient de tout ceci en nombre.
11 Venons-en maintenant à la liste des destinataires. Effectivement, ce
12 document devait être envoyé aux unités ou aux personnes pour lesquelles ce
13 rapport avait été rédigé, n'est-ce pas ?
14 C'est bien exact, Mon Général ?
15 R. C'est exact, Madame Korner, En général, chaque document a une liste de
16 destinataires, oui.
17 Q. Oui. Et cette liste comprend les personnes -- ou devrais-je dire plutôt
18 les unités qui sont concernées par la teneur du document ou qui doivent en
19 être informées, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact. Si, effectivement, le document parvient à tous ces
21 destinataires, si les commandants des unités en question peuvent faire
22 parvenir le document à tous leurs hommes, à ceux qui sont dans les
23 tranchées ou dans les bois, si tout ceci est possible, dans ce cas-là, ce
24 que vous dites est exact.
25 Q. Oui. Nous en sommes à un stade très précoce du conflit. Il est fait
26 rapport de tout ce qui se passe au cours de la période par le colonel
27 Vukelic, et l'information est diffusée à toutes les unités subordonnées;
28 c'est bien vrai ?
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1 R. Oui, Madame Korner.
2 Q. Bien. Laissons de côté ce document pour l'instant, et passons à toute
3 une série de rapports qui remontent à peu près à la même période.
4 Mme KORNER : [interprétation] Commençons par le document P1745.7,
5 intercalaire 24.
6 Q. C'est un rapport du 1er Corps de la Krajina -- adressé, pardon. C'est
7 un rapport adressé 1er Corps de la Krajina, me semble-t-il, et consacré à
8 l'élimination des Bérets verts dans le secteur du village de Kozarac et ses
9 environs ? C'est donc l'objet du rapport.
10 Au deuxième paragraphe, il est dit ceci :
11 "Ont participé aux conflits armés de notre côté des composantes de la 343e
12 Brigade motorisée, un bataillon motorisé élargi, appuyées de deux batteries
13 d'obusiers de 105 millimètres et d'un escadron de chars M84."
14 Le M84, était-il un char moderne ?
15 R. Madame Korner, au début, peut-être en raison de l'interprétation, vous
16 avez dit que c'était un rapport adressé au corps. Lorsque j'examine ce
17 document, je vois qu'il s'agit d'un rapport envoyé par le commandant du
18 corps à l'état-major principal de la République serbe de Bosnie-
19 Herzégovine.
20 Q. C'est une erreur de ma part, en effet. Il s'agit d'un rapport du
21 commandement du corps qui est adressé à l'état-major principal.
22 Revenons-en à ma question. Je vous demandais si le M84 était un char
23 moderne ?
24 R. Madame, le M84 est effectivement un char moderne. Toutefois,
25 j'ajouterais qu'il n'est pas interdit d'utiliser ce genre de matériel dans
26 le cadre de combats. Ce qui est interdit c'est ce qui va à l'encontre des
27 lois internationales de la guerre.
28 Q. Oui mais, Mon Général, je crois que vous ne connaissez pas tout à fait
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1 dans le détail ce qui s'est passé à Kozarac à la fin du mois de mai, n'est-
2 ce pas ?
3 R. C'est vrai.
4 Q. Pouvez-vous nous dire de combien de chars est composé un escadron de
5 chars ?
6 R. Il devrait y en avoir deux, à ma connaissance. Mais bien entendu, cela
7 dépend des effectifs que compte l'unité en question.
8 Q. Mais est-ce deux, ou plus de deux éventuellement ? Mon Général, c'est
9 vous l'expert en armes et matériels utilisés par l'armée.
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-être pourriez-vous répéter la question,
11 Madame Korner.
12 Mme KORNER : [interprétation] Oui.
13 Q. Combien --
14 M. KRGOVIC : [interprétation] Ou donner la possibilité au témoin de lire la
15 partie pertinente. Parfois la traduction d'"escadron" n'est pas toujours la
16 même.
17 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
18 Q. A la fin du deuxième paragraphe, que lit-on ?
19 R. Nous lisons : "Un peloton ou une section de chars."
20 Soit un niveau supérieur par rapport à l'escadron, si j'ai bien entendu ce
21 que disait l'interprète.
22 Q. Soit. Dites-nous combien il y a de chars dans un peloton ?
23 R. Le nombre de personnes au sein d'une unité est fixé en fonction du
24 tableau des effectifs, cela dépend donc. Toutefois, il peut y avoir de 20 à
25 30 hommes dans un escadron.
26 Q. Un escadron ou un peloton ?
27 L'INTERPRÈTE : Correction : non, un peloton.
28 Mme KORNER : [interprétation]
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1 Q. Et combien de chars ?
2 R. Dans un peloton, vous pouvez avoir entre quatre et six chars, selon les
3 données théoriques.
4 Q. On va revenir sur le rapport. Dans le paragraphe 4, on parle de
5 résultats; 80 à 100 Bérets verts tués alors que 1 500, à peu près, ont été
6 capturés.
7 Est-ce que, d'après vous, c'est un grand nombre d'hommes capturés, des
8 hommes qui étaient en train de combattre, notamment des Bérets verts ?
9 R. Madame Korner, c'est une notion toute relative. Je ne sais pas comment
10 se sont déroulées les activités de combat. Dans le point 2 de ce rapport,
11 je vois que des portions de la 343e Brigade motorisée ont participé au
12 combat. Ce n'est pas très défini ce qui est écrit ici, quelles sont ces
13 portions. D'ailleurs, il y a eu un renfort, le renfort du Bataillon
14 motorisé, et ensuite vous avez deux batteries d'obusiers. Il est difficile
15 de dire si ce chiffre est un chiffre important. Là, je parle du nombre de
16 combattants capturés lors des activités de combat.
17 Q. Vous dites que cela dépend ? Ça dépend de quoi exactement ? Mais vous
18 devez quand même admettre que ce chiffre doit être proportionnel au nombre
19 de participants au combat pour pouvoir capturer 1 500 hommes au cours des
20 combats.
21 R. Pas forcément, Madame Korner. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas
22 toujours le cas.
23 Q. Pouvons-nous alors rapidement examiner ce qui est écrit dans ce
24 rapport. Parce qu'on peut voir qu'on énumère les éléments du 1er Corps de
25 la Krajina, et on revient sur les questions dont on a débattu ce matin. Il
26 s'agit du mois de mai.
27 Et j'aurais dû vous poser la question auparavant, Mon Général : aviez-vous
28 vu ce document avant d'écrire votre rapport ?
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1 R. Je pense que non, Madame Korner.
2 Q. Mais si l'on examine - on va le faire rapidement - ce document, on peut
3 voir que, d'après ce rapport, ils étaient remplis, en ce qui concerne les
4 officiers, à 86 %. En ce qui concerne l'unité du commandement, ils ont même
5 plus d'effectifs que ce qu'ils devaient avoir. En ce qui concerne la
6 compagnie de reconnaissance, remplie à 99 %. Ensuite en ce qui concerne,
7 par exemple, la compagnie de la guerre nucléaire, biologique, chimique, et
8 cetera, de la défense, donc encore plus d'effectifs que nécessaires; les
9 communications, là aussi, ils ont bien plus d'hommes que nécessaires; le
10 Bataillon de la Police militaire, idem.
11 Donc voici quelle a été la situation au mois de mai. Le voyez-vous ?
12 R. Oui.
13 Q. Bien.
14 R. Je le vois, Madame Korner, et je vais volontiers vous faire part de mon
15 commentaire à ce sujet.
16 Q. Allez-y.
17 R. Madame Korner, il est possible qu'il y ait des erreurs
18 d'interprétation. Parce que je ne veux même pas penser que vous le faites
19 exprès. Ou bien on ne se comprend pas. Parce que ce n'est pas de cela qu'il
20 s'agit. Il ne s'agit pas des effectifs dont j'ai parlé dans mon rapport.
21 Ici, ce que vous voyez, c'est le pourcentage des effectifs par
22 rapport à ce que vous avez le droit d'avoir ou ce que vous devriez avoir
23 selon les règles. Mais ici, à aucun moment, vous ne voyez quels sont les
24 officiers d'active et quels sont les officiers qui appartiennent à la
25 réserve. Alors que j'ai été capable de vous montrer une information dans le
26 passage intitulé "Analyse de l'aptitude au combat de la VRS", pour toute
27 l'armée, il n'y avait que 2 269 officiers d'active.
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Page 43, ligne 14, le témoin a
Page 24043
1 répondu par une phrase négative, non pas une phrase affirmative.
2 Mme KORNER : [hors micro]
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Il a dit, je cite : "Ceci n'est pas." Il
4 faudrait peut-être lui reposer la question.
5 Mme KORNER : [interprétation] A la ligne 14 : "Peut-être que vous ne
6 comprenez pas. C'est probablement cela. Donc voilà, ce ne sont pas les
7 effectifs dont je parle dans mon rapport."
8 Q. C'est bien cela que vous avez dit, Mon Général ?
9 R. Oui, Madame Korner, en effet. Ces informations concernent d'autres
10 types d'effectifs. On compare quels sont les effectifs actuels par rapport
11 aux règles. On ne voit pas ici quelle est la répartition entre les forces
12 d'active et les forces de réserve.
13 Q. Je suis d'accord que ce n'est pas dit clairement. Mais ils disent que -
14 - il s'agit là des effectifs dont ils disposent ?
15 R. Oui, je suis d'accord avec vous, Madame Korner.
16 Q. Bien. Et puis je vais demander que l'on examine la page suivante.
17 M. KRGOVIC : [interprétation] Il y a une erreur avec le chiffre. A la page
18 43, ligne 20, il faudrait vérifier le chiffre. Parce que le chiffre, tel
19 qu'écrit dans le compte rendu d'audience n'est pas bon.
20 Mme KORNER : [interprétation]
21 Q. Mon Général, vous nous avez dit - je reviens en arrière -que dans
22 l'analyse de l'aptitude au combat, vous avez trouvé qu'il y avait 26 069
23 officiers d'active.
24 Mais quel était le véritable chiffre, parce qu'apparemment il y a une
25 erreur au compte rendu d'audience.
26 R. Madame Korner, je vous ai bien dit 2 669. Et j'ajoute, pour que les
27 choses soient bien claires, cette information parle uniquement des
28 effectifs, alors que moi, je parle aussi de la qualité des effectifs.
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1 Q. Je pense, hier, je vous ai indiqué que la 343e Brigade motorisée --
2 Mme KORNER : [interprétation] C'est, je pense, sur la douzième page en
3 anglais.
4 Q. -- avait à sa tête le colonel Arsic, qui, d'après moi, est un officier
5 chevronné, un officier professionnel, de carrière, et on peut voir qu'il
6 avait sous ses ordres, même s'il y avait des réservistes parmi eux, à peu
7 près 4 574 hommes, des soldats, de simples soldats donc. Je me reprends,
8 5 415, parce qu'il avait un surplus d'effectifs.
9 Etes-vous d'accord avec cette constatation, c'est ce dont il disposait au
10 niveau de cette brigade, à elle seule ?
11 R. Oui, je suis d'accord, Madame Korner. Cela étant dit, les 5 000
12 soldats, il faut les comparer avec les 600 officiers dont un certain nombre
13 ne sont pas des officiers d'active, et ce sont ça les rapports dont je
14 parle. Sans contester pour autant les chiffres que vous avancez. Oui, ils
15 disposaient de beaucoup d'éléments. Oui, je suis d'accord.
16 Q. Bien. On va passer à la question de transmission et communication, et
17 pour l'illustrer, je vais vous demander d'examiner le document P411.29 à
18 l'intercalaire 31.
19 Trois jours après son rapport, en date du 27 mai, le colonel Vukelic écrit
20 un autre rapport. Ici, nous n'avons pas la liste de destinataires. Cela
21 étant dit, trois jours plus tard, il fait un rapport où il fait état de la
22 zone de responsabilité du 1er Corps de la Krajina. Et dans le troisième
23 paragraphe, ou plutôt, dans le deuxième, on voit quel est le nombre des
24 effectifs de l'ennemi.
25 Ensuite, au troisième paragraphe, il parle de ce qui se passe dans la zone
26 de Banja Luka, et il dit :
27 "Une partie de la population musulmane et croate part, et la région de la
28 Krajina de Bosnie a pris une décision pour faciliter de tels départs vu que
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1 les Serbes de Bosnie centrale et ceux qui vivaient dans d'autres endroits à
2 prédominance musulmane et croate avaient aussi reçu la permission de
3 partir. Et on ne va pas permettre à ceux qui partent de revenir dans la
4 région."
5 Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est de cela que
6 parle le colonel Vukelic dans son rapport, il raconte ce qui se passe à
7 Banja Luka dans cette région, il parle aussi des différentes machinations
8 politiques ?
9 R. Madame Korner, c'est très difficile pour moi de faire un commentaire au
10 sujet de ce document parce que ce n'est pas un ordre.
11 On ne voit pas s'il transmet les positions de ces gens-là ou s'il s'agit de
12 positions prises par les commandements du corps d'armée. Le document ne
13 nous le dit pas.
14 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas bien compris. Je n'ai jamais dit qu'il
15 s'agissait là de la position prise par le commandement du corps d'armée.
16 J'ai dit que là le colonel Vukelic fait un rapport et il raconte ce qui se
17 passe avec les autorités politiques à Banja Luka, il nous donne les
18 positions des autorités politiques de Banja Luka.
19 R. Madame Korner, c'est difficile d'être d'accord avec ceci. Dans ce
20 paragraphe, on parle des événements qui se sont déroulés "dans la région de
21 Banja Luka…", donc j'aurais du mal à être d'accord avec vous.
22 Q. Bien.
23 Vous, dans une partie de votre rapport, vous évoquez les autorités
24 municipales qui disposaient d'une certaine influence. Mais vous n'avez pas
25 examiné un seul document qui vient de la cellule de Crise, particulièrement
26 de la cellule de Crise de la Région autonome de la Krajina, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne m'en souviens pas.
28 Mais, Madame Korner, ici, je suis sous serment. J'ai du mal à me souvenir
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1 de tout cela. J'ai cité dans la bibliographie tous les documents que j'ai
2 utilisés pour préparer mon rapport.
3 Q. Bien, vous pouvez me croire sur parole, il n'y a aucune référence de
4 faite à un document émanant de la cellule de Crise, et certainement pas de
5 la cellule de Crise de la Région autonome de la Krajina. Vous pouvez le
6 vérifier si vous le voulez.
7 Quand vous êtes arrivé ici, est-ce que M. Krgovic ou M. Cvijetic vous a
8 montré un quelconque document de la cellule de Crise ?
9 R. C'est tout à fait possible, Madame Korner. Mais je ne m'en souviens
10 pas.
11 Q. Bien, on va revenir là-dessus plus tard.
12 Mais on va parcourir cela assez rapidement. Le colonel Vukelic parle des
13 différentes zones qui tombent sous la zone de responsabilité du 1er Corps
14 de la Krajina.
15 Mais vous n'avez jamais vu ce document, n'est-ce pas ?
16 R. Non, en effet, Madame Korner, je ne l'ai pas vu auparavant.
17 Q. On va passer au document suivant. Il s'agit encore de la même période.
18 Mme KORNER : [interprétation] Et je vais demander que l'on examine la pièce
19 65 ter 619, à l'intercalaire 32A.
20 Q. Ici, c'est un document du 6 juin. C'est un rapport du 1er Corps de la
21 Krajina, un rapport envoyé directement à l'état-major principal.
22 Etes-vous d'accord avec cela ?
23 R. Oui.
24 Q. On voit qu'ils évoquent les forces de l'ennemi qui se trouvent dans la
25 Slavonie orientale, à Prijedor, à Kotor Varos. On évoque l'état d'aptitude
26 au combat, la situation sur le terrain -- le troisième paragraphe.
27 Mme KORNER : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la page
28 suivante, le cinquième paragraphe en anglais.
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1 Q. L'état -- en ce qui concerne la sécurité et le moral des troupes, "il y
2 a eu des succès qui ont été remportés au cours de combats ayant aidé à
3 restaurer la sécurité et le moral des troupes du 1er Corps de la Krajina.
4 On est sur le point d'éliminer toute infraction de la discipline ainsi que
5 les départs non autorisées des unités…"
6 Est-ce que vous êtes d'accord que ce document, signé par le général Talic
7 en personne, nous montre qu'ils ont pu identifier les problèmes et qu'ils
8 sont en train de les résoudre ?
9 R. Oui, effectivement, Madame Korner.
10 Q. La logistique. Pas de pertes au moment où ce rapport a été écrit.
11 Ensuite, le point 8.
12 Les conclusions, les développements anticipés. Les conflits armés
13 continuent à se calmer. Les unités du corps tiennent fermement leurs
14 positions. On peut s'attendre à de nouvelles escalations [phon] et
15 combats.
16 "On peut s'attendre à ce qu'il y ait une diminution de crimes et de
17 pillages parce que le commandement du 1er Corps de la Krajina et le
18 ministre de l'Intérieur ont pris des mesures énergiques pour empêcher de
19 tels incidents."
20 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que là, nous voyons un exemple
21 parfait de cette coopération entre le MUP et la VRS ?
22 R. Oui, Madame Korner.
23 Q. Et vous pouvez le voir à nouveau, c'est signé par le général Talic.
24 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
25 jusqu'à présent, ce document n'a pas été versé au dossier. Je demande qu'il
26 soit versé au dossier à présent puisqu'il s'agit d'une question qui nous
27 concerne, et puis c'est le général qui a signé ce document. Cela
28 m'intéresse à deux titres. Tout d'abord, parce qu'il démontre qu'il
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1 existait une certaine coopération entre la VRS et le MUP. Et puis aussi,
2 c'est le rapport lui-même qui m'intéresse.
3 M. KRGOVIC : [interprétation] Pas d'objection.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit d'un document en date du 6 juin.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il va être versé au dossier.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2387.
8 Mme KORNER : [interprétation] Le 6 juin. Peut-on maintenant passer au
9 document suivant. Il s'agit du document 2D001. C'est le premier document
10 qui a été versé au dossier en l'espèce, et il se trouve à l'intercalaire
11 33A.
12 Q. La date imprimée est le 8 juin, mais quelqu'un a ajouté à la main le 10
13 juin. Si l'on examine le chiffre, on voit 44 [comme interprété].
14 Avant, nous avons examiné un autre document, le document du 6 juin, qui
15 portait le numéro 44-1/164. Est-ce que vous pouvez constater, vu
16 l'expérience que vous avez de ce type de rapport, qu'il y a eu quatre
17 rapports intermédiaires qui ont été envoyés à l'état-major principal ? On
18 peut tirer cette conclusion à partir de ce chiffre ?
19 R. C'est difficile de tirer de telles conclusions, Madame Korner. Cela
20 dépend de la situation, de la façon dont on a répertorié ce rapport. Par
21 exemple, est-ce que l'on a classé uniquement le rapport de combat sous la
22 cote 44, ou a-t-on ajouté d'autres documents, les a-t-on classés sous cette
23 même cote. Cela dépend de la pratique adoptée par le commandement en
24 question, et je ne sais pas qu'elle était cette pratique.
25 Q. Mais quel que soit le type de documents classés sous cette cote-là, on
26 peut dire avec une certaine certaineté [phon] qu'il y en avait trois et là,
27 c'est le quatrième.
28 R. Vous avez trois chiffres, trois cotes, mais je ne sais pas quel était
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1 le contenu de ces documents. Trois documents qui ont été classés sous la
2 même cote.
3 Q. On va voir d'autres rapports, et on va voir de quelle façon on a noté
4 et classé ce rapport des combats réguliers.
5 Je vais vous demander d'examiner le point 3, et on va vérifier la
6 traduction de ce document. Pourriez-vous lire la première ligne que vous
7 voyez ici, sous le paragraphe : "La situation sur le terrain" ?
8 R. Je cite, Madame Korner : "La situation sur le territoire est placée
9 sous le contrôle de sorte qu'une pleine coopération avec les centres de
10 sécurité publique, des postes de police et organes de pouvoir est en train
11 d'être réalisée."
12 Q. Quand on parle de la "coopération", on ne dit pas que c'est le centre
13 de sécurité publique ou bien que les postes de police ont été resubordonnés
14 à l'armée.
15 R. Oui, Madame Korner.
16 Q. Bien.
17 Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, je vais examiner le document 44A
18 [comme interprété]. C'est le document P475.
19 Q. Il s'agit ici d'un moment à trois jours ou cinq jours avant, selon le
20 fait de savoir si le document précédent se rapportait au 8 ou 10 juin.
21 C'est un autre rapport de combat ordinaire envoyé à l'état-major, et il
22 n'est pas tout à fait clair au sujet du fait de savoir quel est son numéro,
23 mais c'est toujours la même série, 44-1, et ensuite on voit à la main 182
24 ou 176. Il semble qu'il s'agisse là d'un système de numérotation relatif à
25 ces rapports de combats ordinaires, et entre ce 168 et le 176, il y en a
26 huit autres, de ces rapports de combat relatifs à cette période, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Je suis d'accord avec vous s'il s'agit seulement de rapports de combat
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1 à avoir été enregistrés sous ces références.
2 Q. Oui. Je suis d'accord. Penchez-vous sur le paragraphe numéro 5 dans ce
3 rapport.
4 Etat de sécurité : il a été procédé au transport de quelque 900 prisonniers
5 de guerre de Staro Gradiska vers Manjaca.
6 Savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de Manjaca ?
7 R. Je suis au courant d'un camp destiné à des prisonniers de guerre
8 que l'on a mis en place à Manjaca.
9 Q. Vous avez entendu "le récit", est-ce que vous voulez dire que
10 vous avez entendu parler de procès qui se sont déroulés ici, et qui se
11 rapportaient à Manjaca ?
12 R. Oui, c'est l'une des choses que j'avais à l'esprit, en effet.
13 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur des
14 documents quels qu'ils soient en provenance de Manjaca, et qui auraient été
15 générés à l'époque où Manjaca était opérationnelle, et dont les auteurs
16 auraient été des membres de l'armée de la Republika Srpska ?
17 R. Madame Korner, il me semble que vous m'avez posé deux ou trois
18 questions, là.
19 Et ce que j'ai compris -- la chose comme suit : vous m'avez demandé
20 si j'ai vu des documents à l'époque où ce camp a été créé ou est-ce que
21 j'ai vu du tout des documents relatifs au camp de Manjaca.
22 Q. Vous avez raison. Excusez-moi. C'est une erreur de ma part. Je vous ai
23 demandé si vous avez eu l'opportunité de voir des documents, soit à
24 l'époque, soit de l'époque, des documents quels qu'ils soient qui se
25 rapporteraient au fonctionnement du camp de Manjaca en 1992, entre mars et
26 avril 1992, pas avant cela.
27 R. Je ne m'en souviens pas, Madame Korner. Il faudrait qu'une fois de plus
28 je me penche sur le descriptif des activités que j'ai fourni dans mon
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1 rapport.
2 Q. Oui. Ça n'y s'y trouve pas, mais vous pouvez vérifier par vous-même.
3 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a un autre document
4 de la série. Je vois l'heure qu'il est, bien entendu…
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être vaut-il mieux faire la pause
6 maintenant. Nous allons revenir dans 20 minutes.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.
9 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 Mme KORNER : [interprétation]
12 Q. Mon Général, le dernier document qu'on a eu l'occasion de voir avant la
13 pause est un document de cette série 44-1 et il porte la date du 13 juin.
14 Alors pour finir, s'agissant de ce sujet des transmissions, est-ce que vous
15 pourriez vous pencher sur un document portant la date du 14 juin, qui est
16 la pièce P1808, pièce se trouvant à l'intercalaire 34B.
17 En réalité, il s'agit d'un ordre relatif à la défense émanant de la 1ère
18 Brigade d'infanterie légère, son commandement plutôt, et, comme vous devez
19 le savoir, celle-ci faisait partie du 1er Corps de la Krajina ?
20 R. C'est exact, Madame Korner.
21 Q. Et nous pouvons voir qu'il y a toute une série de références tout à
22 fait autres, 571-27, ce qui semble être écrit à la main. La date est celle
23 du 14 juin. C'est la date de délivrance de l'ordre.
24 Et je vous renvoie au paragraphe 4. Mais avant que de vous pencher sur ce
25 paragraphe, veuillez vous pencher sur celui qui a signé.
26 Une fois de plus, nous n'avons pas la liste des destinataires, et il est
27 clair que c'est un ordre à l'intention des brigades subordonnées.
28 Il me semble que c'est signé par le commandant, et je pense que vous
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1 serez d'accord avec moi pour dire qu'on dit Stevo Topic ou "Tepic".
2 Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, retournons vers ce paragraphe 4,
3 qui se trouve à la page 2 de la version anglaise, et en page 1 de la
4 version B/C/S.
5 Q. Alors, il fait part de ses décisions. Puis il dit : "Protection des
6 installations et le contrôle des territoires devraient être mis en place ou
7 organisés en coopération entre le SJB et les différentes compagnies."
8 Une fois de plus ici, nous avons le terme de "coopération" ?
9 R. Madame Korner, je suis d'accord avec vous pour dire que ce document a
10 été signé par le commandant de la brigade.
11 Il me semble, toutefois, qu'il y ait une erreur de traduction. Ça n'a
12 pas été adressé à des brigades subordonnées, mais à des unités subordonnées
13 qui sont des unités de rang bien inférieures au rang d'une brigade.
14 Q. Oui, vous avez tout à fait raison. Je me suis trompée. Merci d'avoir
15 rectifié, Général. J'aurais dû dire unités.
16 Je ne sais pas si vous êtes à même de répondre --
17 R. Est-ce que je peux continuer ?
18 Q. Oui, allez-y.
19 R. Alors pour ce qui est de votre question, je dirais qu'ici, il est dit :
20 "En coopération avec le poste de sécurité publique et les entreprises, il
21 convient d'organiser la sécurisation des installations et le contrôle du
22 territoire."
23 Alors, Madame Korner, j'ai déjà indiqué durant les journées précédentes que
24 cette coopération était prescrite en tant qu'activité. Et comme on peut le
25 voir, cela était une chose de mise en œuvre. D'après la théorie, il fallait
26 qu'il y ait un planning de coopération au niveau des questions ou missions
27 sur lesquelles une coopération devait se dérouler, avec les cadres
28 temporels pour ce qui est de celles-ci.
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1 Q. Bien. Mais si l'on accepte la chose, ça fait une description assez
2 ample des missions, des tâches, c'est-à-dire "protection et sécurisation
3 des installations, contrôle des territoires", avec les unités subordonnées.
4 Enfin, c'est une chose que vous vous deviez d'effectuer tout seul ou en
5 coopération avec la SJB, n'est-ce pas ? Donc c'est de là une mission qui
6 est confiée par le commandant à l'intention des unités subordonnées.
7 R. C'est exact, Madame Korner.
8 Q. Et que va-t-il donc se produire si la SJB n'est pas resubordonnée ou si
9 elle ne fait qu'intervenir dans le cadre d'une coopération établie avec
10 elle ?
11 R. Je crains fort que je n'ai pas bien compris votre question au sujet de
12 ce risquerait de se produire.
13 Q. Bon. La raison pour laquelle je suis en train d'insister sur ce point,
14 c'est la même raison que celle pour laquelle toute une série de questions
15 vous a été posée par les avocats de l'équipe de Défense, M. Cvijetic et
16 autres. Alors vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il existe une
17 différence véritable entre une resubordination de la police ou des
18 policiers à l'égard de l'armée pour ce qui est de certaines activités,
19 telles celles-ci, et, d'autre part, le cas de figure où nous avons une
20 situation où l'armée et la police ne font que coopérer pour ce qui était de
21 l'exercice d'un contrôle, de la protection de certaines installations et de
22 l'exercice du contrôle aérien de certaines territoires, n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact, Madame Korner.
24 Q. Et comme je l'ai déjà dit -- enfin, je vais vous poser ma question
25 suivante, et si vous n'êtes pas en mesure de répondre, veuillez nous le
26 dire.
27 Est-ce que vous avez eu connaissance du fait - là, j'essaie de
28 trouver le bon mot, un mot neutre - pour ce qui est de s'approprier d'un
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1 certain territoire ou de prendre en charge un certain territoire au sujet
2 duquel la République serbe de Bosnie-Herzégovine avait estimé que c'était
3 un territoire leur revenant de droit, l'armée y allait, puis derrière, y
4 arrivaient des effectifs de police, et, pour utiliser le terme le plus
5 neutre possible - et je sais que ma question est assez longue - on
6 procéderait à un nettoyage du terrain à des fins d'établissement d'un
7 contrôle du territoire; c'est bien cela ?
8 R. Je suppose, Madame Korner, que vous êtes en train de me poser des
9 questions au sujet de la façon dont se déroulent certaines activités de
10 combat. C'est avec plaisir que je me proposerais de vous l'expliquer.
11 Q. …non, je suis en train de vous poser des questions concrètes. Je
12 ne vous pose pas de questions générales. C'est concret, ma question. Il
13 s'agit de la Krajina, et c'est apparemment le secteur auquel se rapporte
14 votre rapport. Dites-nous, donc, si vous avez eu connaissance de la nature
15 des opérations qui se sont déroulées là-bas.
16 Si vous ne le savez pas, dites-le directement.
17 R. Madame Korner, en ma qualité d'expert militaire, j'ai essayé de
18 façon tout à fait neutre de vous parler des règlements et des
19 réglementations en place pour vous les interpréter et pour vous aider à cet
20 effet. Il doit, en tout état de cause, y avoir un document qui s'appelle
21 l'"ordre", c'est cet ordre-là qui prévoit qui fait quoi et qui accède à
22 quel moment et à quel territoire pour y accomplir telle ou telle autre
23 mission.
24 Q. Certes. Si nous revenons maintenant à la première page de cet
25 ordre, parce que c'est un ordre, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact, Madame Korner.
27 Q. Je comprends ce que vous avez dit, Général, mais attendez un peu la
28 question. Avez-vous eu à connaître des détails des opérations qui se sont
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1 produites dans la Krajina, en particulier entre avril et août 1992 ?
2 R. Madame Korner, j'ai lu l'analyse complète de l'aptitude au combat de
3 l'armée de la Republika Srpska pour l'année 1992.
4 Q. Oui. Mais ce n'est toujours pas une réponse à ma question, parce que
5 cette analyse ne parle pas du détail des opérations.
6 Alors ma question était celle de savoir si vous vous êtes familiarisé
7 avec les détails des opérations militaires qui ont eu lieu dans la Krajina
8 entre avril et août 1992 ?
9 R. Mais je vous dis une fois de plus, Madame Korner, que je n'ai pas vaqué
10 à l'étude des détails et à l'étude d'événements concrets. J'ai surtout
11 vaqué à l'étude et à l'interprétation théorique des règlements, qui est un
12 sujet tombant sous la coupe des compétences qui sont les miennes.
13 Q. Bien. Mais est-ce que vous accepteriez comme exact de dire que du fait
14 d'un conflit interne qui a éclaté de façon tout à fait inattendue pour ceux
15 qui se trouvaient dans la JNA, c'est un élément qui a fait qu'il y a eu
16 beaucoup d'improvisation, en particulier au tout début du conflit ?
17 R. Je suis d'accord avec vous. Et cela est tout à fait possible dans des
18 circonstances de guerre. Je pense en avoir parlé dans mon rapport.
19 Q. En effet. Merci.
20 Général, c'est tout ce que je voulais vous poser comme questions s'agissant
21 du sujet des communications, et je vais vous demander de vous pencher --
22 enfin, vous pouvez refuser, mais de prendre avec vous un document que je
23 vous remettrai à la fin de la journée d'aujourd'hui - c'est un registre de
24 service de l'officier de permanence du 1er Corps de la Krajina - afin que
25 vous puissiez le lire. C'est un journal de guerre, en somme, du 1er Corps
26 de la Krajina. Il s'agit d'un document assez long, il y a deux documents,
27 donc, et ils sont tous les deux assez longs.
28 Et si vous pensez pouvoir le faire, je me proposerais de vous les
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1 remettre à la fin de la journée.
2 R. Madame Korner, est-ce que ceci sous-entend un débat qui devra avoir
3 lieu au sujet de ces documents, si j'accepte de les emporter avec moi,
4 compte tenu du peu de temps que j'ai à ma disposition et compte tenu aussi
5 du volume des documents que vous venez de mentionner ?
6 Q. Oui. Non. Il y en a deux qui sont assez volumineux. Il me semble
7 évident qu'on ne vous a pas demandé -- de vous les fournir pour les lire.
8 Je voudrais savoir si vous êtes disposé à les prendre pour les lire cette
9 nuit et on pourrait discuter de certaines questions qui sont évoquées
10 s'agissant des communications. Si vous n'êtes pas disposé à le faire, c'est
11 tout à fait votre droit.
12 R. Madame Korner, je ne cherche pas à m'évader vis-à-vis de certaines
13 obligations que l'on voudrait me confier, mais ce que je crains, c'est que
14 je n'aurai pas assez de temps, pas suffisamment de temps pour me préparer
15 de façon qualitativement bonne aux fins d'être à même d'interpréter pour
16 vous des documents aussi volumineux.
17 Q. Bien. Comme je vous l'ai dit, il vous appartiendra d'en décider, Mon
18 Général. Je voudrais dire que demain, je me proposerai de vous poser des
19 questions au sujet de ce que vous aurez lu parce qu'il s'y trouve pas mal
20 d'informations d'échangées entre les commandants du corps.
21 A vous de le décider, vous n'avez pas à répondre tout de suite. Nous allons
22 aller de l'avant, et je vous demanderai une fois de plus cet après-midi ce
23 que vous aurez décidé.
24 Je voudrais qu'on se penche une fois de plus sur votre rapport, qui est la
25 pièce 31D2.
26 Penchons-nous sur ce que vous avez inscrit au sujet de la méthodologie. Je
27 vous renvoie au paragraphe 14.
28 Non, c'est d'abord le paragraphe 13 qui nous intéresse, parce que j'ai une
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1 autre question à poser à son sujet.
2 A la fin du paragraphe 13, vous dites :
3 "Je me suis servi de certaines parties de rapports d'experts établis par
4 des témoins experts de l'Accusation dans cette affaire et dans d'autres
5 affaires, soit du côté de la Défense ou du côté de l'Accusation," et vous
6 avez parlé d'un expert en matière de littérature technique.
7 Vous faites référence au rapport de M. Butler dans l'affaire Popovic
8 et dans l'affaire Srebrenica, et puis j'aimerais vous demander quels autres
9 rapports vous avez utilisés, qu'il s'agisse de rapports préparés à la
10 demande de l'Accusation ou de la Défense ?
11 R. Je pense que ce sont les seules expertises à avoir été consultées,
12 celles que j'ai mentionnées dans la liste des documents utilisés dans la
13 bibliographie.
14 Q. Certes. Mais il n'y en a pas une seule expertise en provenance de cette
15 affaire-ci. Le seul rapport que vous mentionnez est celui de M. Butler. Je
16 vous demande donc s'il y en a d'autres; et si ce n'est pas le cas, pourquoi
17 avez-vous dit que vous avez utilisé "des parties d'expertises établies dans
18 cette affaire et dans d'autres affaires que ce Tribunal a eu pour mission
19 de juger…"
20 R. Je crains fort, Madame Korner, que je ne saurais vous apporter une
21 réponse précise s'agissant de votre question. Je ne sais pas ce que j'ai eu
22 à l'esprit lorsque j'ai fait cette formulation.
23 Q. En termes plus atténués, c'est un peu approximatif, n'est-ce pas ?
24 Parce que vous ne vous êtes penché que sur le rapport de M. Butler, n'est-
25 ce pas ?
26 R. Madame Korner, j'essaie de m'en souvenir. J'essaie de me remémorer les
27 raisons pour lesquelles je me suis exprimé ainsi, mais je n'y arrive pas.
28 Q. Bien. Passons maintenant au paragraphe 14, s'il vous plaît. Je vous ai
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1 déjà posé certaines questions au sujet de ce paragraphe et de la police.
2 Vous y dites : "Les effectifs militaires qui ont participé au conflit armé
3 étaient mal organisés…"
4 Partant de quoi tirez-vous cette conclusion relative à cette "mauvaise
5 organisation" ? Et quand vous dites "effectifs", je suppose que vous parlez
6 là du HVO et de la VRS. Sur quoi se base donc ce jugement ?
7 R. Madame Korner, je maintiens ce que j'ai fait comme estimation ou
8 jugement porté. Parce que vous avez dit vous-même qu'au début de la guerre,
9 donc dans cette période et même pendant toute la guerre, il y avait des
10 improvisations qui se faisaient très possibles. Et puis dans ma biographie,
11 j'ai bien indiqué que j'ai défendu une thèse de maîtrise pour acquérir un
12 titre de Maître ès science en matière de défense et de protection, et je
13 pense avoir le droit de me servir de mes évaluations et des connaissances
14 qui sont les miennes tout comme des expériences que j'ai acquises
15 jusqu'ici.
16 Q. Oui, mais excusez-moi, là, vous ne parlez pas de façon théorique. Vous
17 êtes en train d'affirmer que l'armée de Bosnie-Herzégovine, le HVO et la
18 VRS étaient médiocrement organisés. Expliquez-nous, s'il vous plaît, mis à
19 part la thèse de maîtrise que vous avez défendue, sur quoi fondez-vous
20 cette conclusion ?
21 R. Madame Korner, j'aurais plus de facilité à vous répondre si vous me
22 montriez un document qui viendrait contredire ce que j'ai affirmé, un
23 document qui contredirait ce que j'ai dit et qui démontrerait que tous
24 étaient bien organisés, bien armés et aptes à conduire les combats. Parce
25 que d'après moi, la guerre se serait vite terminée et il n'y aurait pas eu
26 tout ce qui s'est produit de négatif.
27 Q. Général, croyez-moi que je vais vous montrer certains documents, mais
28 ce que je veux laisser entendre ici, c'est que vous avez des conclusions
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1 qui ne sont pas justifiées. Et vous m'excuserez d'avoir à le dire, mais il
2 me semble que vous êtes censé nous expliquer comment et en se basant sur
3 quoi vous avez pu affirmer qu'ils étaient mal organisés, qu'ils étaient
4 insuffisamment armés, avec des armements disparates, une discipline
5 militaire inadéquate et avec des rapports hiérarchiques peu définis.
6 Ça, se sont des conclusions tout à fait affirmatives que vous tirez
7 au sujet de l'ABiH, du HVO et de la VRS.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais dire que le
9 témoin a parlé hier pendant une demi-heure de cette chose, et je crois que
10 le témoin a déjà répondu à la question que pose Mme Korner à présent.
11 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne le pense pas. Et
12 même s'il l'a fait, peut-être pourrait-il répondre à nouveau.
13 Q. Avez-vous examiné le moindre document que ce soit sur l'une ou l'autre
14 des ces trois armées qui ait pu vous permettre de formuler les conclusions
15 qui sont les vôtres ?
16 R. Mme Korner, vous me renvoyez à ce que j'ai dit hier ou avant-hier une
17 fois encore. Et je dirais qu'à l'académie militaire, nous avons effectué
18 certaines analyses des expériences accumulées dans le cadre de conflits
19 précédents. Après la guerre, j'ai participé à des conférences et à des
20 réunions spécialisées tenues dans quatre des six ex-républiques
21 yougoslaves. Et j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des officiers qui
22 avaient pris part à la guerre.
23 Q. Bien --
24 R. Et je vous ai dit que j'avais également consulté deux professeurs
25 estimés à la fin de la rédaction de mon rapport, deux généraux compétents
26 de la VRS, et aucun n'a mis en doute mes affirmations. Personne n'a
27 présenté une version différente de la mienne.
28 Q. Bien. Vous confirmez donc ce que vous avez dit hier; vous n'avez pas
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1 examiné le moindre document. Vous avez consulté ces personnes, et c'est
2 tout, n'est-ce pas ?
3 R. Madame Korner, je vous l'ai dit, je le répète, je m'en tiens à ce que
4 j'affirme ici.
5 Q. Evidemment. Comment pourriez-vous dire à ce stade-ci : "Je reviens sur
6 ma thèse et mes affirmations" ?
7 Dites-moi une chose, Mon Général, ne vous est-il jamais venu à
8 l'esprit qu'il serait peut-être préférable d'examiner des documents
9 existants plutôt que de se pencher sur des analyses d'expériences
10 accumulées dans le cadre de conflits passés ou plutôt que de vous rendre à
11 des conférences et montrer votre rapport à des professeurs ?
12 Vous est-il jamais venu à l'esprit de demander à Me Krgovic ou à qui
13 que ce soit d'autre de vous remettre les documents en question ?
14 R. Madame Korner, je crois que j'ai disposé de suffisamment de documents.
15 Compte tenu du délai très court qui m'était imparti, je pense que j'ai
16 produit un rapport de qualité.
17 Q. Je comprends, Général, mais vous parlez du délai très court qui vous
18 était imparti; avez-vous jamais dit à Me Krgovic : "Ecoutez, je ne peux pas
19 procéder à un examen ou à une analyse approfondie de la question dont vous
20 m'avez saisi dans le délai que vous me donnez" ?
21 R. Je ne l'ai pas dit à Me Krgovic. C'était à moi de faire face à cette
22 difficulté.
23 Q. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par "des rapports
24 hiérarchiques non définis" ?
25 R. Madame Korner, dans le document original, on utilise une expression qui
26 peut être traduite comme tel en anglais, oui "undefined hierarchical
27 relationship", "rapports hiérarchiques indéfinis ou non définis".
28 Mme KORNER : [interprétation]
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1 Q. Mon Général, dites-vous qu'en fait, il s'agit de quelque chose de
2 différent ? Ou permettez-moi de reformuler ma question.
3 Sans tenir compte de la traduction proposée en anglais, pouvez-vous
4 m'expliquer ce que l'on entend par cette expression ?
5 R. Madame Korner, je vous ai dit que pendant la première partie de la
6 guerre, les règles manquaient et que ceci posait problème. Et j'ai dit
7 également que certains rapports entretenus entre les autorités locales et
8 des commandements de la Défense territoriale n'étaient pas définis. Il n'y
9 avait pas en place suffisamment de règles, de règlements, et c'est cela que
10 j'entendais lorsque j'ai dit que ces rapports n'étaient pas définis. Par
11 exemple, on ne sanctionnait pas les hommes qui quittaient leur service sans
12 y avoir été préalablement autorisés, pour une période de temps donné. Il y
13 avait bien d'autres choses également qui ne fonctionnaient pas dans le
14 cadre d'une organisation militaire digne de ce nom.
15 Q. Eh bien, voyons si nous pouvons nous entendre.
16 Vous ne parlez pas de questions relatives au commandement et à la
17 direction, du fait que des subordonnés ne faisaient pas rapport à leurs
18 supérieurs; ce n'est pas ce que vous entendez par là, n'est-ce pas ?
19 R. Mme Korner, il est tout à fait possible, effectivement, d'appliquer ce
20 que j'ai écrit à ce genre de choses également.
21 Q. Oui, mais tout est possible, Mon Général. Mais qu'entendiez-vous, vous,
22 lorsque vous avez écrit ceci ?
23 R. Je crois que je vous l'ai déjà expliqué dans ma réponse précédente, Mme
24 Korner.
25 Q. Non, pas du tout. Vous avez parlé d'influences extérieures. Vous avez
26 parlé de la cellule de Crise. Et ce que vous avez dit c'est que certains
27 rapports entre les autorités locales et des commandements de la Défense
28 territoriale n'étaient pas définis, qu'il n'y avait pas assez de règles et
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1 de règlements. Et qu'il y avait beaucoup de choses qui ne convenaient pas
2 pour une organisation militaire digne de ce nom.
3 Il y a différentes choses ici. Je vous demande si vous parlez de
4 problèmes liés au commandement et à la direction au sein de la VRS ou si
5 vous parlez ici de l'influence exercée par certaines entités, telles que
6 les cellules de Crise, les autorités municipales, voire même les deux ?
7 R. Madame Korner, je parle des deux. Il est tout à fait bien connu qu'au
8 début de la guerre il y avait une armée officielle, l'armée populaire
9 yougoslave, et qu'il y avait une Défense territoriale officielle dans
10 chaque république. Il est également de notoriété publique que d'autres
11 armées ont commencé à être constituées, auxquelles se sont ajoutées les
12 Défenses territoriales. Je pensais aussi à cela lorsque j'ai écrit ceci.
13 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, je cherche
14 quelque chose. Voilà.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 Q. Pour en finir sur ce point, vous dites, dans la portée temporelle de
17 votre rapport, que celui-ci se limite à la période couverte par l'acte
18 d'accusation, à savoir le 1er avril 1992 au 31 décembre.
19 Qu'entendiez-vous par là ?
20 R. Mme Korner, j'ai repris ceci de l'acte d'accusation.
21 Q. Vous dites que le rapport se limite à la période couverte par l'acte
22 d'accusation.
23 C'est-à-dire se limite, mais comment ?
24 R. Allez voir à la lecture du rapport. Je suis allé au-delà de ces dates.
25 Alors peut-être que ce qui est dit ici n'est pas tout à fait précis.
26 Q. Très précisément. Parce que je vous dirais que près de 70 % de la
27 teneur de votre rapport traite de lois et de doctrines préalablement à la
28 formation de la VRS.
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1 En conviendrez-vous avec moi ?
2 R. Madame Korner, je ne pourrais vous donner un pourcentage précis. Mais
3 j'ai cherché à jeter la base ou justifier l'usage des forces de police dans
4 les activités de combat en étudiant tous ces documents. Peu importe le
5 nombre de documents lus ou repris dans les notes de bas de page, la
6 question est de savoir si oui ou non vous avez réussi à jeter les bases de
7 vos affirmations, à en démontrer la véracité en puisant dans les lois ou
8 règlements militaires.
9 Il conviendra à la Chambre de première instance d'en décider en
10 dernière analyse.
11 Q. Sur ce dernier point, vous avez tout à fait raison. Mais ce à quoi je
12 veux en venir est ceci, Mon Général, vous n'avez pas seulement traité dans
13 votre rapport de questions relatives à l'usage des forces de police dans
14 les activités de combat. Comme vous l'avez dit, et je crois que c'est dans
15 votre introduction au début, la question du commandement des forces armées
16 de la Républika Sprpska, y compris la resurbodination et l'action
17 coordonnée, et cetera, et cetera.
18 Bien. J'aimerais que nous en passions maintenant au paragraphe (d),
19 méthodologie, à la page suivante en anglais.
20 "Le rapport couvre la partie occidentale de la Republika Sprska, autrement
21 dit, la région de Banja Luka (les municipalités ci-énumérées de la Région
22 autonome de la Krajina…), ensuite vous les énumérer effectivement.
23 Et quand M. Krgovic vous a posé des questions à ce sujet le premier
24 jour, voici ce que vous avez répondu, à la page 23 648 [comme interprété] :
25 "Je me suis concentré sur cette zone-là à cause de la nature de l'acte
26 d'accusation. C'est la zone couverte par l'acte d'accusation. Cependant, je
27 me suis aussi appuyé sur les documents couvrant le reste de la Republika
28 Srpska et Bosnie-Herzégovine au moment où j'ai écrit ce rapport."
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1 Donc, je vous ai demandé ce qui se trouvait dans votre bibliographie, vous
2 avez à peine examiné un seul document qui vient de ces zones-là, n'est-ce
3 pas ? Pour être encore plus précise, permettez-moi de vous rappeler à
4 nouveau puisque vous dites que vous avez oublié quels étaient les livres
5 qui comptaient dans votre bibliographie -- ou le document plutôt. Eh bien,
6 on y voit trois documents de police qui vient de la CSB de Banja Luka, et
7 puis quelques documents concernant Kotor Varos et puis quelques documents
8 de nature générale, qui sont en réalité des ordres de la VRS.
9 Donc Teslic, Sanski Most, Skender Vakuf, comment votre rapport
10 couvre-t-il ces municipalités-là ?
11 R. Madame Korner, je vous ai dit à plusieurs reprises que je ne me suis
12 pas contenté de décrire les événements, je pense tout simplement que ce
13 n'était pas la mission qui m'avait été confiée. Et il fallait plutôt
14 montrer de quelle façon l'on a utilisé la police et ses unités dans les
15 activités de combat. Généralement parlant, peu importe s'il s'agit de
16 Vakuf, Kljuc ou Kotor Varos. A chaque fois que l'on utilise la police pour
17 des activités de combat, eh bien, cette unité de police est passée sous le
18 commandement du commandant militaire de ladite unité, de son unité. Et pour
19 corroborer cette affirmation, il m'a fallu examiner les règles et pas les
20 événements.
21 Q. Si c'est -- si vous vouliez dire que vous vous êtes penché sur le rôle
22 de la police, à savoir sa subordination, pourquoi ne nous l'avez-vous pas
23 dit ? Parce que moi j'avais l'impression que vous avez examiné en détail
24 les éléments qui se sont produits dans ces municipalités ?
25 R. Madame Korner, peut-être ne vous ai-je pas bien compris. J'avais
26 l'impression qu'il fallait que je copie ces paragraphes, mot pour mot, de
27 l'acte d'accusation. Je me suis trompé alors.
28 Q. Je ne vous ai pas très bien compris là. Je ne vous suis pas. Qui vous a
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1 dit de copier ce paragraphe-là de l'acte d'accusation ?
2 R. Madame Korner, voici ce que j'ai dit. J'ai dit que peut-être que j'ai
3 mal interprété ma mission et que j'ai pensé être obligé de copier
4 littéralement ce paragraphe-là, ce paragraphe-là, qui figurait dans l'acte
5 d'accusation original.
6 Q. Je ne comprends toujours pas, mais je ne vais pas m'attarder là-dessus.
7 Tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez besoin de nombreux
8 documents pour cela, et aussi des lois, des réglementations, et cetera.
9 Malheureusement, Mon Général, je pense que vous conviendrez que vous n'avez
10 pas réussi à obtenir ces nombreux documents.
11 R. Madame Korner, je ne vois pas exactement à quels documents vous faites
12 allusion, Madame Korner.
13 Q. Non, non, vous n'avez pas obtenu de nombreux documents, parce que vous
14 avez énuméré les documents que vous avez obtenus et vous n'avez obtenu
15 qu'un petit échantillon qui sort complètement du contexte, un petit
16 échantillon de documents, et ces documents vous ont été fournis par la
17 Défense. C'est vrai que là je vous ai posé trois questions en une seule.
18 Voici ce que je vous dis. Vous n'avez disposé que de très peu de
19 documents, un petit échantillon de documents.
20 R. Madame Korner, dans la liste des documents vous allez trouver des
21 documents que j'ai cités dans mon rapport. En élaborant mon rapport, j'ai
22 dû lire davantage de documents, mais je ne les ai pas cités tous, je ne les
23 ai pas mentionnés, je n'ai pas mentionné tous les documents que j'ai pu
24 examinés. Est-ce que vous le comprenez ?
25 Q. Non, je ne le comprends pas. Parce que c'est complètement différent de
26 ce que vous avez déjà dit. Vous m'avez dit, et j'étais très précise, vous
27 m'avez dit que les documents que vous avez examinés pour écrire votre
28 rapport étaient énumérés dans votre bibliographie.
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1 Est-ce que maintenant vous me dites qu'il existe d'autres documents,
2 des documents que vous avez examinés qui ne figurent pas dans la
3 bibliographie de votre rapport ?
4 R. Madame Korner, quand j'ai dit que j'ai lu d'autres documents, je parle
5 à quelque chose qui s'est passé avant, je n'ai pas énuméré tous les
6 documents que j'ai pu lire, ici j'ai énuméré uniquement les documents que
7 j'ai utilisés, que j'ai cités dans mon rapport.
8 Q. On va recommencer. Qu'est-ce que vous me dites là ?
9 Est-ce que vous me dites qu'auparavant, on sait pas quelle est cette
10 période, vous avez parcouru des documents, qu'il s'agisse -- il s'agit des
11 copies des originaux, qui ont un rapport avec la VRS en 1992 ?
12 R. Mais, Madame Korner, je vous l'ai déjà dit. Il est possible que ceci se
13 soit produit dans le cadre des analyses, des séminaires, des conférences
14 auxquels j'ai participé. Et je ne peux pas me rappeler de documents précis,
15 le nom précis de ce document.
16 Q. Pour ces conférences, vous a-t-on confié des copies, des exemplaires de
17 documents ?
18 R. Je ne m'en souviens pas, Madame.
19 Q. On va passer à un autre sujet. La deuxième partie de votre rapport
20 intitulée "Organisation et mission des forces armées de la RSFY". Ce
21 passage-là va de la page 7 à la page 15 de votre rapport. Vous êtes
22 d'accord avec moi ?
23 R. Oui.
24 Q. Rien à voir avec la VRS.
25 R. Là, si, il y a rapport avec la VRS, Madame Korner.
26 Q. Mais vous ne mentionnez même pas le terme "VRS" dans ce texte. Vous ne
27 mentionnez qu'au paragraphe suivant la formation et l'organisation et les
28 missions des forces armées de la Republika Srpska.
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1 Ce que vous faites dans ces pages-là, il y en a à peu près sept, vous
2 nous donnez des tableaux, vous faites des images et vous parlez des choses
3 concernant la JNA.
4 R. C'est exact, Madame.
5 Q. Et votre thèse consiste à dire que parce que la VRS était basée sur les
6 règles en vigueur dans la JNA, tout cela est pertinent ?
7 R. Au début de la guerre; tel était le cas, Madame Korner, effectivement.
8 Q. Dans le paragraphe 22, vous parlez de la police, vous parlez de la Loi
9 de 1982 portant sur la Défense générale populaire. Voici ce que vous dites
10 de cela quand vous parlez de la resubordination.
11 On vous a dit à la page 23 647 :
12 "Au moment où vous avez écrit le paragraphe 22, est-ce que vous aviez
13 des problèmes de méthode quand il s'agissait de tirer certaines conclusions
14 ?"
15 Réponse :
16 "Oui, effectivement, j'avais des gros problèmes de méthode au moment
17 où j'ai écrit ce rapport."
18 La raison est comme suit :
19 "J'ai compris que le sujet principal était l'utilisation de la police
20 dans les activités de combat. Ce n'est pas quelque chose qui a été prévu
21 dans le texte de loi. Il n'y avait qu'un seul article dans la Loi sur la
22 Défense populaire. C'est l'article 104, que je cite ici, et c'est là que
23 l'on dit que la police peut être utilisée dans des activités de combat.
24 C'est la seule référence de faite à la police dans ce texte-là. C'est pour
25 cela que j'avais un gros problème pour jeter la lumière sur la question
26 pour expliciter davantage la question, parce que dans aucun pays la police
27 n'est censée mener à bien des activités de combat. Elle n'est pas formée
28 pour cela."
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1 Ensuite, vous avez parlé de l'académie de police, et vous dites :
2 "Cependant, en situation de guerre, il existe des situations qui ne se
3 trouvent pas décrites dans les textes théoriques, et c'est dans ces cas-là
4 et dans ces situations-là la police peut être utilisée dans les activités
5 de combat. Dans ces cas, ils sont presque, c'est la règle, subordonnés à
6 l'armée."
7 Est-ce que vous avez dit cela ? Est-ce que vous vous souvenez de cela
8 ?
9 R. Oui.
10 Q. Bon. Maintenant, nous allons revenir à ce que je vous ai dit il y a un
11 moment de cela, et je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que
12 vu le fait que la première fois ces armées se sont impliquées dans un
13 conflit interne, voire externe, il y a un certain degré d'improvisation, et
14 vous avez été d'accord avec moi pour le dire.
15 Est-ce que vous continuez à être d'accord sur ce point ?
16 R. En principe, oui.
17 Q. Je vais maintenant vous demander autre chose.
18 Existe-t-il une définition militaire du combat ?
19 R. Oui, ça existe, Madame Korner.
20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que nous pourrions la
21 trouver, je vous prie. Parce que je n'ai vu aucune référence de faite à
22 cela dans votre rapport.
23 R. Madame Korner, je ne peux pas l'affirmer pour autant qu'à plusieurs
24 endroits l'on parle de lutte armée comme notion.
25 Q. Oui, j'accepte le fait qu'il y ait des activités de combat de
26 mentionnées, ce genre de chose. Vous en avez déjà parlé ici. Moi, ce que je
27 vous demande si dans un manuel militaire, dans une espèce de recueil de
28 termes militaires il y aurait une définition de liée à la notion de combat,
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1 ou activités de combat, pour savoir ce que c'est que des combats ?
2 R. Les combats, Madame Korner, c'est une notion assez vaste. J'ai parlé
3 des combats armés, j'ai parlé d'activités de combat pour ma part.
4 Q. Je sais. Mon Général, je vous prie de vous concentrer. Y a-t-il une
5 définition militaire de la notion de "combat", ou est-ce qu'ici nous
6 serions en train de parler d'une notion qui se trouve être définie comme
7 suit dans le dictionnaire de la langue anglaise, dans l'édition d'Oxford,
8 d'une définition du combat qui se résumerait à la lutte entre deux forces
9 armées ?
10 Est-ce que c'est ça la définition militaire ?
11 R. Madame Korner, je crois que cette notion se trouve être déterminée par
12 un certain nombre de documents. Je crois que cela existe comme définition
13 dans les textes régissant le droit international de la guerre.
14 Q. Non. Mon Général, c'est à vous que je pose la question. Est-ce que vous
15 pouvez nous dire cela dans le concret - et est-ce qu'on pourrait en rester
16 à la JNA ou à la VRS - y a-t-il eu un document militaire quel qu'il soit où
17 l'on aurait défini la notion de combat ? Parce que vous dites, vous aussi,
18 que ceci a été repris par la Loi sur la Défense populaire généralisée.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez, je vais essayer de ne pas aider le
20 témoin.
21 Je crois que l'interprétation que le témoin a entendue dans ses écouteurs
22 n'est pas adéquate, parce que "combat" est interprété comme "borba". Or,
23 "borba" est une notion bien plus grande, bien plus ample que le terme de
24 "combat".
25 C'est de là que vient la confusion. Ça prête à confusion en mes yeux
26 aussi, pour être tout à fait honnête.
27 Merci.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mme Korner a utilisé le dictionnaire
Page 24072
1 publié par Oxford, et peut-être a-t-elle conduit dans un sens qui n'était
2 pas le bon.
3 Mme KORNER : [interprétation] Bon, ça peut être. Je serais heureuse
4 d'entendre le général nous dire quelle est la définition du mot, quel que
5 soit le mot en serbe utilisé, "borba", ou peu importe, et j'aimerais qu'il
6 nous dise ce qu'il sous-entend par là.
7 Q. En d'autres termes, pour être tout à fait concret : est-ce que,
8 Général, le mot qui nous est traduit, à nous, à partir du serbe comme étant
9 "combat" en anglais, est-ce que c'est un terme qui est défini où que ce
10 soit ?
11 R. Madame Korner, il existe un livre entier qui est intitulé : "La
12 stratégie des combat armés". Ce livre, je l'ai mentionné, pour autant que
13 je m'en souvienne, dans les pièces annexes de mon rapport. Il y a tout un
14 livre qui explique comment des combats armés sont conduits, comment des
15 activités de combat doivent-elles se dérouler. Et je crois avoir parlé dans
16 mon rapport.
17 Q. Vous ne l'avez pas fait, en réalité. Mais bon, quoi qu'il en soit,
18 Monsieur Zecevic, vous devez me laisser poursuivre la ligne de questions
19 que je --
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je n'essaie pas de me mêler de vos
21 questions, Madame Korner. J'essaie d'apporter un éclaircissement à la
22 situation. A cause de cette notion de combat armé --
23 Mme KORNER : [interprétation] Je suis navrée. Il faut que le général sorte.
24 C'est très important pour savoir quel est le combat ou qu'est-ce qui
25 constitue un combat où la police peut être resubordonnée. C'est une
26 question importante.
27 Si M. Zecevic souhaite s'en occuper, je suis tout à fait disposée à
28 l'entendre, mais pas en la présence du témoin.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Moi, je demande s'il y a une notion anglaise
2 ou un terme anglais pour "combat armé", ou est-ce que "combat", ça veut
3 dire "combat armé", tel que défini par le dictionnaire d'Oxford.
4 Mme KORNER : [interprétation] Non. Je ne pense pas que nous devions
5 procéder à des échanges de point de vue maintenant sur ce point-là.
6 Alors, je vois l'heure.
7 Q. Je vais vous demander, Mon Général, de faire deux choses cette nuit.
8 D'abord, me trouver dans la législation ou les textes le chapitre où
9 une définition de combat est donnée, afin que vous me la communiquiez
10 demain matin.
11 Deuxièmement, ce que je voudrais vous demander c'est de vous voir disposer
12 à prendre ces carnets de notes et du registre du 1er Corps de la Krajina.
13 Et sinon, eh bien, veuillez me le dire dès à présent.
14 R. Madame Korner, pour ce qui est de la première chose, j'accepte que nous
15 tirions les choses au clair demain.
16 Pour ce qui est du deuxième segment, je ne pense pas avoir ni le
17 temps ni la force de m'en occuper en si peu de temps. Il faudrait que je
18 lise en très peu de temps un document très volumineux, parce que tous les
19 jours, je suis en train de placer dans mes pensées toute une série
20 d'information nouvelle, et j'ai du mal à me concentrer sur mon travail.
21 Donc, je suis tout à fait sincère quand je vous le dis.
22 Q. Oui, Général, vous avez parfaitement le droit de le faire. La raison
23 pour laquelle je vous avais demandé de vous pencher sur ces documents,
24 c'est parce que j'estime que ces documents auraient dû vous avoir été
25 montrés à l'époque où vous étiez censé rédiger votre rapport.
26 Mais on verra ça demain matin, et je pense que c'est important pour
27 vous de les voir. Merci.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Est-ce que Me Zecevic a toujours
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1 besoin de quelques minutes pour ce qui est des définitions à fournir, ou
2 est-ce qu'on pouvait faire sortir le témoin.
3 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que le témoin devrait sortir du
4 prétoire.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mon Général, vous allez continuer votre
6 témoignage demain, dans l'après-midi.
7 Vous voulez dire quelque chose, allez-y.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en raison d'obligations
9 privées, si j'ai le droit de le faire, serait-il possible pour moi
10 d'obtenir approximativement une idée du temps que je devrais rester ici
11 pour les besoins de cette Chambre ? Ça ne me pose pas problème, mais
12 j'aimerais savoir pour procéder à mes plannings à moi. J'ai des obligations
13 à titre privé que je dois planifier et organiser.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends parfaitement les raisons
15 qui vous animent pour ce qui est de savoir quand est-ce que vous allez
16 terminer votre témoignage et quand est-ce que vous pourrez vous en aller.
17 Madame Korner, êtes-vous à même de nous donner une idée dès aujourd'hui du
18 temps nécessaire ?
19 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, Me Krgovic et
20 moi, nous nous sommes entretenus sur ce sujet pendant la pause. Il est
21 clair que je ne pourrai pas terminer jusqu'à jeudi. Et Me Krgovic a des
22 questions complémentaires à poser à ce témoin, me dit-il, ce qui nous fait
23 arriver probablement jusqu'à la journée de vendredi. Donc, la situation
24 pour le général nous dit qu'il devra rester jusqu'à vendredi.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, au pire, cela pourrait risquer
26 nous amener au-delà de vendredi ?
27 Mme KORNER : [interprétation] Oui. A moins qu'il n'y ait quelque chose à se
28 produire de façon imprévue. Mais je ne pense pas que ce soit le cas.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Vous avez reçu une réponse à votre
2 question, Général. Vous serez relâché, ou vous serez dispensé d'être
3 présent à compter de vendredi. Nous allons siéger demain après-midi, et je
4 crois qu'on pourra reprendre vendredi matin, suite à quoi vous serez
5 capable de vous en aller vendredi à 1 heure 45.
6 L'huissier va maintenant vous raccompagner hors du prétoire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je prendre la parole, Messieurs les
10 Juges.
11 Je dois dire que je ne veux pas donner l'idée à quiconque d'être trop imbu
12 de ma personne. Je ne suis pas un interprète professionnel. Mon anglais est
13 assez bon, relativement bon, mais pas si bon. Mais d'après la façon dont je
14 vois les choses, le problème se présente comme suit : dans la langue serbe,
15 le terme de "borba", on a traduit par "combat" au témoin, et c'est ce que
16 M. Cvijetic m'a dit. Le mot de "borba" veut dire toute sorte de lutte. Il
17 n'y a pas de différence entre combat et lutte. Par exemple, on peut parler
18 de lutte sportive, on peut parler de combat de taureaux. On peut parler de
19 lutte entre deux personnes. Tout ça c'est englobé par le terme de "borba".
20 Ça peut être interprété ou entendu comme "borba".
21 Mais pour ce qui est du domaine militaire, on parle de "oruzje
22 borba," ce qui veut dire "combat armé." Ce qui, de mon avis, correspond au
23 terme anglais "combat", parce que Mme Korner nous a donné la lecture du
24 terme à partir du dictionnaire. Il s'agit donc de combat armé entre deux
25 parties armées en présence.
26 Et quand le témoin est en train de répondre en disant "combat armé",
27 je ne pense pas que "combat armé" vienne signifier quoi que ce soit en
28 anglais. Parce que l'anglais dit "combat". Et tous les documents militaires
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1 dans l'ex-Yougoslavie, en Serbie, et enfin la JNA, font état de combat
2 armé. "Oruzje borba" est le terme utilisé, pour être précis afin de
3 désigner des combats entre deux factions armées. Donc, ça importe la
4 clarification que je voulais faire dans l'intérêt des interprètes et de
5 tout un chacun pour essayer d'expliquer pourquoi, de mon avis, il y a une
6 carence dans la communication. Bien entendu, je crains fort à la fin de la
7 journée que nous ayons une fois de plus besoin de tirer au clair les
8 notions en anglais et en serbe afin que nous sachions de quoi nous parlons,
9 et pour savoir quel est le terme utilisé en serbe pour ce qui est du mot
10 anglais de "combat".
11 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges --
12 M. ZECEVIC : [interprétation] J'espère vous avoir aidé.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
14 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, je suis tout à fait disposée à
15 accepter. Et bien qu'en anglais il soit plutôt maladroit de parler de
16 combats armés, parce que l'on présuppose, s'agissant de "combat" du fait
17 qu'il s'agit d'un combat armé. Mais d'après ce que Me Zecevic vient de nous
18 dire, je suis tout à fait disposée à accepter qu'il y ait une distinction
19 en serbe entre les différents types de luttes, combats armés, matches de
20 boxe, rixe, et cetera. Mais ça ne sous-entend pas tout de suite le fait
21 qu'il y ait des armes d'utilisées dans ce type de combat.
22 Je suis tout à fait disposée à accepter le terme en tant que tel.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Serait-il véritablement difficile
25 pour ce qui est de ce procès, serait-il si maladroit que d'utiliser le
26 terme de combat armé, "armed combat" ? Parce que ça nous permettrait de
27 résoudre le problème.
28 Mme KORNER : [interprétation] Non, je n'ai pas de problème avec.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, laissez-moi -- me dire
3 s'il y a une différence intentionnelle entre "armed combat" et "armed
4 conflict" du point de vue du droit humanitaire international ?
5 Mme KORNER : [interprétation] Je n'essaie pas d'être tout à fait précise,
6 mais je pense que oui, parce que quand on parle de "conflit"m ça sous-
7 entend plusieurs personnes, et "combat", ça vient du vieux français, et on
8 parlait, je crois, de combats entre chevaliers. J'imagine que le Juge
9 Delvoie doit mieux le savoir que moi-même. J'imagine que conflit sous-
10 entend une échelle plus grande, parce que si l'on se sert du terme de
11 conflit en anglais, ça implique nécessairement plus de deux individus. Or,
12 conflit armé, en matière de droit humanitaire international, ça a une
13 signification tout à fait concrète.
14 Ce que j'essaie ici de sortir de ce contexte, pour ce qui est de la
15 Loi relative à la Défense populaire généralisée, ou peu importe comment ça
16 s'appelle -- ce que signifie le fait d'avoir une resubordination de la
17 police armée pendant des activités de combat. C'est tout. Et j'imagine que
18 Me Zecevic va indiquer que je suis en train de faire des discours.
19 Mais j'essaie de surmonter le problème.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons continuer demain. Nous
21 continuerons dans le prétoire numéro I.
22 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi 14
23 septembre 2011, à 14 heures 15.
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