Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 15 septembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

  6   à tout le monde dans ce prétoire.

  7   Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et

  8   Stojan Zupljanin.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Bonjour à tout le monde. Je vais demander aux parties de se présenter.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Joanna Korner

 12   avec Crispian Smith pour le bureau du Procureur.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 14   Messieurs les Juges. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic et Mme Montgomery

 15   pour la Défense de M. Stanisic.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Dragan

 17   Krgovic et Miroslav Cuskic pour la Défense de M. Zupljanin.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, oui.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président.

 20   Vous allez vous rappeler qu'il y a eu un débat houleux au sujet du

 21   versement au dossier d'un document hier, qui est sur notre liste en tant

 22   que numéro cinq, et il a reçu un ancien numéro 65 ter, 1976. Et grâce à

 23   l'œil avisé de M. Hannis, nous avons découvert que ce document avait déjà

 24   été versé au dossier, mais sous un autre numéro ERN, et il ne contient pas,

 25   cependant, la lettre qui était ajoutée au document, le document du général

 26   Kukanjac. Il s'agit de la pièce P1295.16, et donc il fait partie des

 27   documents 65 ter [sic] pour ST-183.

 28   Alors, puisqu'il existe tout de même une différence entre les deux pièces,


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  1   à savoir il y en a une qui contient la lettre et l'autre non, eh bien, nous

  2   proposons de remplacer le document qui a déjà été versé en tant que

  3   document P1295.16 avec le document ci-présent. Parce que sinon nous allons

  4   verser au dossier deux documents identiques.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  7   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

  8   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc nous demandons que le document soit

 10   remplacé par un document plus complet, vu qu'il n'y a pas eu d'objection de

 11   la Défense.

 12   Puisqu'il n'y a pas d'autres questions, eh bien, je vais demander à

 13   l'huissier [comme interprété] de faire enter le témoin.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pourrions-nous donc avoir le nouveau

 17   numéro 65 ter de ce document, pour que les choses soient bien claires.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Le document que nous avons présenté hier ou

 19   bien celui qui figure déjà parmi les pièces à conviction ?

 20   M. LE JUGE HALL : [hors micro]

 21   Mme KORNER : [interprétation] Parce que le nouveau document a été présenté

 22   sur notre liste 65 ter, il s'agit du document 1976.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 24   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mon Général, bonjour. Avant que Mme

 26   Korner ne poursuive, je vous rappelle votre déclaration solennelle.

 27   Madame Korner.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Merci.


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  1   LE TÉMOIN : VIDOSAV KOVACEVIC [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Contre-interrogatoire par Mme Korner : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Mon Général, je vais vous dire ceci : il ne me reste

  5   que très peu de temps à passer avec vous et j'ai beaucoup de questions à

  6   vous poser, est-ce que je peux vous demander d'avoir la gentillesse de

  7   répondre aux questions que je vous pose sans ajouter quoi que ce soit, sans

  8   entrer dans des détails, à moins que vous ne pensiez qu'il soit absolument

  9   nécessaire d'ajouter quelque chose.

 10   Donc nous allons examiner à présent les événements qui ont mené vers la

 11   formation de la VRS, nous allons examiner le document qui parle de cela.

 12   Mme KORNER : [interprétation] A présent je vais demander que l'on examine

 13   un document qui a reçu la cote 65 ter -- 1D175. C'est le document 7,

 14   l'intercalaire 7 sur notre liste.

 15   Q.  Mon Général, ce document ne figure pas dans votre bibliographie, il ne

 16   se trouve pas non plus sur la liste fournie par la Défense, donc j'imagine

 17   que vous n'avez pas vu ce document avant ?

 18   R.  Je pense que non, Madame Korner.

 19   Q.  Je n'ai pas entendu l'interprétation.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Il s'agit d'un ordre, ou plutôt, des conclusions, émanant de la

 22   République socialiste de Bosnie-Herzégovine, des conclusions à la réunion

 23   qui a eu lieu le 5 avril, et il s'agit de mobiliser certaines unités de la

 24   TO. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci est survenu après les

 25   événements que nous avons examinés hier en examinant les documents relatifs

 26   à Bijeljina ? Et puis, voyez-vous que c'est un document qui correspond à

 27   l'article et qui est conforme à l'article 107 de la Loi sur la Défense

 28   populaire ? Autrement dit, le gouvernement a donc joui de la possibilité et


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  1   de son autorité d'utiliser la TO pour maintenir l'ordre public ?

  2   R.  Madame Korner, j'essaie de voir s'il s'agit du gouvernement de la

  3   République serbe de Bosnie-Herzégovine. Car je ne suis absolument pas sûr

  4   qu'il s'agisse de cela.

  5   Q.  Non, ce n'est pas ça. Je suis désolée. Comment je vais vous le dire -

  6   c'est le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, le vrai gouvernement, et vous,

  7   vous avez dit que c'était le gouvernement tronqué dans votre rapport.

  8   R.  Il s'agit d'un document qui a été adopté par le gouvernement de la

  9   République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

 10   Q.  Oui. C'est ce qui est écrit en haut du document. Même si ce n'est pas

 11   très clair. C'est un document qui a été signé par M. Doko.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Vous le voyez à la deuxième page en B/C/S.

 13   Q.  Et vous étiez encore en Bosnie à l'époque. Est-ce que vous vous

 14   souvenez de cette mobilisation partielle relevant de l'article 107 ?

 15   R.  Madame Korner, j'étais effectivement en Bosnie-Herzégovine à l'époque;

 16   à Bihac, à vrai dire. Et je sais que de telles activités se sont produites

 17   à cette époque-là dans cette région-là.

 18   Q.  Acceptez-vous qu'il s'agit là d'une réponse à ce qu'il se passait à

 19   Bijeljina et dans d'autres endroits, mais aussi à 

 20   Sarajevo ?

 21   R.  Non, Madame Korner.

 22   Q.  Très bien.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous passer au document suivant,

 24   c'est le document avec le numéro 20247 65 ter. Il s'agit d'un document qui

 25   se trouve à l'intercalaire 8A.

 26   Q.  Il s'agit là de l'équipe des opérations de garde du 2e District

 27   militaire qui fournit un rapport à destination de l'état-major principal.

 28   Etes-vous d'accord avec cela ?


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  1   R.  Oui, je suis d'accord, Madame Korner.

  2   Q.  La date est le 10 avril.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Veuillez examiner la deuxième page, le

  4   paragraphe 3 en anglais.

  5   Q.  La situation dans le territoire. "La situation devient de plus en plus

  6   préoccupante puisque la situation s'empire dans la région… elle se

  7   détériore à Visegrad, Zvornik, Jajce et Sarajevo.

  8   "L'activité de propagande contre la JNA se poursuit. La haine de la JNA

  9   auprès de la population musulmane et croate s'accroît. Le président de

 10   Bosnie [sic] dit que la JNA est la seule capable à sauver la population

 11   dans le secteur de Zvornik, mais ne souhaite pas le faire, et ceci

 12   complique encore cette position hostile qu'a adoptée la population

 13   musulmane vis-à-vis de la JNA."

 14   Et c'est exact, n'est-ce pas, Mon Général ? La JNA, à nouveau, était là en

 15   train de regarder tranquillement, alors qu'à Zvornik on était en train

 16   d'attaquer les Musulmans ?

 17   R.  Madame Korner, je n'étais pas là à l'époque, mais la JNA n'est pas

 18   arrivée dans la JNA [phon]. Il s'agit uniquement de certaines portions de

 19   ces unités qui sont arrivées. Cette armée était en train de se dissoudre,

 20   de se démanteler, en Slovénie, en Croatie et en Bosnie-Herzégovine.

 21   Donc je veux bien accepter ce qui est écrit ici. Mais je ne sais pas quel

 22   est le contexte de ce document. Je ne sais pas s'il s'agit là d'un document

 23   qui relate les propos du commandant, ou bien est-ce que c'est le point de

 24   vue de l'officier qui a signé ce rapport opérationnel. Donc, est-ce que

 25   c'est son point de vue ou bien est-ce qu'il est en train de transmettre ce

 26   que dit le président ?

 27   Q.  Apparemment, vous n'avez pas vu auparavant ce rapport. Est-ce que vous

 28   pensez que ce rapport vous aurait été utile pour écrire les conclusions de


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  1   votre rapport ?

  2   Et je vais montrer aussi une autre partie de ce document, et puis, si vous

  3   voulez, je vais vous donner aussi un exemplaire que vous allez pouvoir

  4   examiner pendant la pause.

  5   Donc on va examiner une autre portion de ce texte, et ensuite je vais à

  6   nouveau vous poser des questions.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la page 5

  8   en anglais, et en B/C/S c'est la troisième page. Voilà.

  9   Q.  Donc, à nouveau, sur la page précédente, on parle du 17e Corps d'armée,

 10   et c'est le corps que nous avons vu à Bijeljina hier. Est-ce que vous voyez

 11   ce qui est écrit ici : "La situation dans la zone du corps d'armée devient

 12   très préoccupante. Elle est très critique à Zvornik et à Visegrad. Les

 13   formations paramilitaires serbes détiennent plus de 3 000 citoyens

 14   musulmans dans les secteurs de Kula et Zvornik, en leur ayant posé un

 15   ultimatum."

 16   Est-ce que vous étiez au courant de cela à l'époque ?

 17   R.  Madame Korner, à la lecture de ce texte, je dirais que le commandant

 18   qui a signé cela demande que l'on fasse quelque chose, que l'on prenne une

 19   position. A l'époque, parmi les dirigeants de la fédération, les membres de

 20   cette présidence appartenaient à toutes les républiques. Et ceci a rendu

 21   difficile toute prise de décision. Cet homme demande ce qu'il doit faire,

 22   il demande qu'on lui confie une mission.

 23   Q.  Je suis parfaitement d'accord avec vous. Et si on examine la dernière

 24   page, nous allons voir que c'est un document qui a été signé par le colonel

 25   Salapura.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Ceci se trouve à la dernière page de ce

 27   document B/C/S.

 28   Q.  Le connaissiez-vous ?


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  1   R.  C'est tout à fait possible que je l'aie rencontré, Madame Korner, mais

  2   je ne m'en souviens pas. C'est vrai que son nom de famille me dit quelque

  3   chose.

  4   Q.  Je vous montre ce document parce qu'il montre, n'est-ce pas, comme je

  5   vous l'ai déjà dit, que la JNA, contrairement à ce que vous suggérez en

  6   disant qu'il s'agissait d'une force indépendante et qui n'était nullement

  7   politisée, était à cette époque-là, c'est-à-dire en 1992, fermement et

  8   complètement du côté des Serbes ?

  9   Quand je dis la "JNA", je pense à ses officiers.

 10   R.  Madame Korner, la JNA était subordonnée à la présidence politique où

 11   vous avez aussi six présidents de républiques et deux présidents des deux

 12   régions autonomes. Ils avaient tous une nationalité différente et ils ont

 13   entravé la mission de la JNA.

 14   Je serais d'accord avec vous pour dire que la JNA n'a pas réussi à

 15   mener à bien sa mission, et c'est pour cela que l'Etat qu'elle était censée

 16   protéger a été démantelé. Mais je suis sûr que je sais mieux que vous

 17   comment le démantèlement de cet Etat s'est produit et comment s'est

 18   démantelé également la JNA.

 19   Q.  Mais vous dites que le rôle de la JNA était d'empêcher tout conflit

 20   interethnique. Mais la JNA n'a jamais fait cela dans les faits ? Et

 21   certainement pas au début de l'année 1992, à savoir en mars 1992.

 22   R.  Madame Korner, ce sont les informations qui nous sont parvenues. Mais

 23   nous avons été passés sous le blocus. Il y avait des formations

 24   paramilitaires qui étaient en train de bloquer les soldats. On ne pouvait

 25   même pas sortir de la caserne. Vous aviez des situations complètement

 26   perverses. On empêchait les commandants de sortir de leurs appartements,

 27   des commandants qui devaient décider de la façon d'employer des troupes. Et

 28   tout d'un coup, ils devenaient indécis. Ils ne voulaient pas agir, parce


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  1   que si jamais ils agissaient, ils avaient peur que leurs familles allaient

  2   être tuées, que leurs appartements allaient être détruits.

  3   Moi je n'ai pas analysé cela, parce que, pour moi, ce n'était pas un

  4   problème. Ce n'était pas le problème qui se pose en l'espèce. Moi je veux

  5   bien faire ce rapport d'expert, mais il faudrait faire ce rapport avec une

  6   équipe d'experts multinationale, croate, musulmane, macédonienne, et

  7   cetera. Mais l'histoire va nous montrer la vérité un jour. On va voir ce

  8   que la profession, la science, l'histoire va dire au sujet de ces

  9   événements.

 10   Q.  Mon Général, moi je ne vous accuse de quoi que ce soit. Je pense tout

 11   simplement qu'on ne nous a pas donné assez suffisamment d'instruction et

 12   qu'on ne nous a pas donné accès à de nombreux documents, donc je ne dis pas

 13   que c'est de votre faute. Ce n'est pas votre faute.

 14   Je vous demande de me répondre à la question suivante : si vous aviez

 15   eu accès à ces documents, pensez-vous que vous n'auriez peut-être pas

 16   affirmé que le rôle de la JNA était d'empêcher tout conflit interethnique ?

 17   R.  La JNA n'a pas fait son travail. J'accepte cela. Mais moi je vous ai

 18   dit quel était son rôle à l'époque, quel était son objectif. Elle était là

 19   pour protéger l'Etat, pour empêcher son démantèlement.

 20   Q.  Oui, oui. Elle était là pour préserver l'Etat, pour le protéger contre

 21   ce que l'on pensait être à l'époque un ennemi venu de l'extérieur; c'est

 22   exact ?

 23   R.  Oui, Madame Korner. C'est ce qui a été prévu comme mission principale

 24   de l'armée populaire yougoslave. Et c'est pour cela que l'armée yougoslave

 25   n'a pas su que faire dans ces nouvelles circonstances. Parce que les

 26   commandements des armées, c'est parfois des Slovaques, des Croates, des

 27   Serbes. On ne va pas entrer dans l'histoire, comment les choses ont

 28   commencé à évoluer et déjà, depuis les années 1970, quand les officiers ont


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  1   commencé à se regrouper.

  2   Q.  Non, non. On ne va pas revenir dans les années 1970. Et votre

  3   conseiller peut vous poser des questions s'il le souhaite à ce sujet.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux demander que ce document

  5   soit versé au dossier parce que cela montre que la JNA était là pour

  6   empêcher -- au sujet des affirmations que l'on a faites, à savoir que la

  7   JNA était là pour empêcher tout conflit interethnique.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je ne

  9   pense pas que c'est pertinent.

 10   Parce que si on regarde ce document, on ne voit aucune des

 11   affirmations et on ne sait pas, Madame Korner, qui justifierait le

 12   versement au dossier de ce document.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il me semble, Madame Korner, que le

 14   témoin a accepté votre suggestion sous-jacente, à savoir quel était

 15   l'objectif original de la JNA, qui a été détourné par les dirigeants

 16   politiques de l'époque.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agissait que des

 18   dirigeants politiques, mais je pense que ce sont aussi des officiers de la

 19   JNA qui ont détourné la mission même de la JNA.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-ce

 22   qu'on peut lui accorder une cote, s'il vous plaît.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] J'ai certaines réserves par rapport à

 24   cela. Mais bon, la majorité des Juges sont d'accord pour que le document

 25   soit versé au dossier.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la cote P22390.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Il y a un autre document que j'aimerais qu'on

 28   regarde. C'est le document 20245. Et c'est le document qui porte le numéro


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  1   8C sur notre liste de documents.

  2   Q.  Il s'agit encore une fois du 17e Corps. C'est le rapport quotidien du

  3   11 avril pour ce qui est de la 2e Région militaire. Et si nous regardons la

  4   fin du paragraphe numéro 2, où il est dit que :

  5   "Il y a eu installation des conflits sur le territoire, ce qui a semé

  6   l'anxiété parmi les -- officiers supérieurs de 92e Brigade motorisée," et

  7   je crois que "la JNA a été ouvertement accusée pour ne pas être intervenue

  8   à Bijeljina et Zvornik, mais il n'y a pas de mention du fait que certaines

  9   unités se sont vues interdites d'intervenir à Bosanski Brod."

 10   Est-ce que cela, Mon Général, est clair pour vous, qu'il n'a pas été

 11   dit à la JNA d'intervenir, bien que certains officiers supérieurs étaient

 12   contre cela ?

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-être qu'il s'agit d'une mauvaise

 14   traduction. La partie où il est dit qu'il "ne faut pas mentionner le fait

 15   qu'il a été interdit…"

 16   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 17   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 18   Mme KORNER : [interprétation]

 19   Q.  Mon Général, pouvez-vous lire cela en serbe ?

 20   R.  Voilà, je vais lire :

 21   "Un certain nombre d'officiers de la 92e Brigade motorisée ont

 22   ouvertement condamné la JNA pour n'être pas intervenue à Bijeljina et

 23   Zvornik, mais ils ne mentionnent pas l'interdiction de l'intervention de la

 24   JNA à Bosanski Brod."

 25   Q.  Bien. Si j'ai bien compris, l'auteur du rapport a dit que ces officiers

 26   n'ont pas mentionné l'interdiction de l'intervention à Bosanski Brod.

 27   Est-ce que j'ai bien compris cette partie du document ?

 28   R.  Madame Korner, il m'est très difficile de commenter ce que l'auteur de


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  1   cette partie du document a voulu dire. Il n'y est pas dit quels officiers

  2   c'était, à quel groupe ethnique ils appartenaient, ce qu'ils ont condamné,

  3   et cetera. Il s'agissait probablement des commentaires répandus dans une

  4   caserne ou dans une position sur le front.

  5   Pour ce qui est de notre pratique à l'époque, je peux vous dire que

  6   tout le monde attendait des décisions ou des tâches des officiers

  7   supérieurs pour pouvoir intervenir. Parfois cette décision était : Avancez,

  8   arrêtez-vous, avancez, arrêtez-vous. Ce qui était catastrophique pour

  9   l'armée, et c'est comme cela que l'armée a été démantelée, et cela a été

 10   fait d'une façon délibérée et réfléchie.

 11   Q.  Est-ce qu'on peut regarder maintenant deux autres parties du même

 12   document, s'il vous plaît. En bas de la page en anglais, on voit le

 13   paragraphe qui commence comme suit :

 14   "Au cours de la journée, la région de Zvornik a été visitée par le

 15   commandement du corps, et le commandant du corps a fait un appel à

 16   destination de tous les citoyens pour qu'ils retournent aux endroits d'où

 17   ils étaient partis puisque l'armée leur garantit la sécurité. Cela a été

 18   diffusé par la radio Tuzla. En même temps, il y a eu d'autres appels" --

 19   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page numéro 2

 20   en anglais. Je crois qu'il s'agit de la même page en B/C/S.

 21   Q.  "… ainsi que d'autres appels des fonctionnaires religieux destinés à la

 22   population de Zvornik et à la population des villages aux alentours

 23   concernant les conditions dans lesquelles ils vivaient."

 24   Cela a été diffusé également.

 25   Mme KORNER : [interprétation] C'est la même page en anglais.

 26   Q.  Au point 7, on peut lire comme suit :

 27   "Pour ce qui est de la situation de sécurité, il n'y a pas de problème. Au

 28   village de Kozluk et au village de Gornji Sepak, la cellule de Crise du SDS


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  1   a reçu un camion chargé d'armes. Il n'y a pas de meurtres, il n'y a pas de

  2   tirs. Des villages sont bloqués de la part du SDS puisqu'on attend leur

  3   reddition et la reddition du reste des armes."

  4   Je sais que vous n'avez pas vu cela auparavant, mais est-ce que,

  5   d'après vous, le général de division Savo Jankovic a signé ce rapport, a

  6   rendu les armes qui ont été rendues à la cellule de Crise du SDS dans ces

  7   villages ?

  8   R.  Madame Korner, c'est ce qui figure. Je ne sais pas pourquoi ces armes

  9   leur ont été rendues. Je ne sais pas s'ils se sentaient menacés ou pas,

 10   mais c'est quelque chose qui figure dans ce document.

 11   Q.  Encore une fois, je suis désolée, mais il faut que j'insiste, Mon

 12   Général. N'est-il pas absolument clair et sans aucun doute que, même s'il

 13   n'y a pas eu d'instruction directe des hommes politiques, la JNA s'est

 14   rangée sans aucun doute seulement d'un côté ?

 15   R.  Madame Korner, il est impossible de dire cela en s'appuyant seulement

 16   sur ces deux ou trois documents. Les armes ont été prises, ont été

 17   distribuées. Ce sont les faits.

 18   Mais il faut que je cite un exemple. Le commandant du Corps de

 19   Varazdin s'est rendu en Croatie et il y a laissé des centaines de chars

 20   M84, dont vous parlez, pour sauver ses hommes. Puisqu'il s'agissait d'un

 21   ultimatum qui lui a été imposé. Je sais que la JNA n'était pas seulement du

 22   côté du peuple serbe. Je sais que la JNA a sauvé des dizaines et des

 23   centaines de vies de gens appartenant à d'autres groupes ethniques, en les

 24   protégeant des membres de diverses formations paramilitaires, en les

 25   recevant au sein des casernes. Mais ce n'est pas mon intention de défendre

 26   la JNA ici. Ce n'est pas pour cela que je suis venu ici pour témoigner.

 27   Q.  Et finalement, j'aimerais réellement parler des conclusions qui

 28   figurent dans ce document, où il est dit :


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  1   "La situation dans la zone de responsabilité du corps est très

  2   difficile. Il y a beaucoup de tensions entre les groupes ethniques, et cela

  3   peut se transformer en conflit ouvert. La situation est la plus difficile

  4   dans la zone de Zvornik d'où il y a toujours un grand nombre de réfugiés

  5   qui se rendent dans la direction de Tuzla et d'autres municipalités aux

  6   alentours."

  7   Et : "Les unités du corps ont été engagées pour éviter des conflits

  8   entre les membres de différents groupes ethniques."

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Voilà en quoi consiste mon objection : cela

 10   ne figure pas dans le document. Tout ce que Mme Korner a dit ne figure pas

 11   le document. Au paragraphe 7, elle a interprété ce qui est dit. Au

 12   paragraphe 7, il ne s'agit pas de la reddition des armes de l'armée au

 13   parti du SDS, mais plutôt, il s'agit du désarmement d'autres citoyens, le

 14   désarmement qui a été fait par le SDS.

 15   Et dans ce document, en fait, il n'est pas question de ce que Mme

 16   Korner a souligné en interprétant ce document.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Votre objection a été actée au compte

 18   rendu, Maître Krgovic. Mais pour des raisons pour lesquelles -- pour les

 19   mêmes raisons pour lesquelles on a versé au dossier le document précédent,

 20   le document qui est maintenant affiché sera versé au dossier également.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2391.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense qu'il y a encore

 23   le même problème concernant la traduction. Dans la traduction en anglais,

 24   on peut lire qu'un camion plein d'armes a été rendu au SDS.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Je l'ai laissé lire cette phrase.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est des mots utilisés

 27   en serbe, il y a le même mot utilisé pour la "reddition" des armes et la

 28   "remise" des armes. Donc il faut que ça soit vérifié par le service de


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  1   traduction --

  2   Mme KORNER : [interprétation] Je suis d'accord.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] -- pour que cela soit encore une fois

  4   traduit.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Je suis d'accord.

  6   Est-ce qu'on peut maintenant afficher le document P3541 [comme

  7   interprété]. Ce document se trouve à l'intercalaire 8D.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, continuez.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Je suppose que vous n'avez pas vu ce document auparavant. Il s'agit du

 12   compte rendu de la réunion du ministère de l'Intérieur du 14 avril.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 en

 14   anglais, et je pense que c'est la même page en B/C/S.

 15   Q.  Donc il s'agit de : "La réunion du collège d'experts du ministère de

 16   l'Intérieur." Est-ce que vous pouvez voir la partie où il y a "M. Karisik"

 17   -- je ne sais pas si vous le savez, mais il est devenu chef de la police

 18   spéciale. "Il faut organiser une réunion avec le ministre de l'Intérieur,

 19   le ministre de la Défense et le général Kukanjac pour voir ce qui a été

 20   fait concernant la mobilisation."

 21   Est-ce que vous saviez que même que cet ordre n'avait pas été donné,

 22   la mobilisation des Serbes avait commencé ?

 23   R.  Excusez-moi, Madame Korner, mais je ne vois pas ce paragraphe

 24   particulier.

 25   Q.  Est-ce que vous voyez la partie où on peut lire "Karisik, Milenko",

 26   c'est à la page qui est affichée à l'écran ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   R.  Je m'excuse. Je vois cela maintenant.

  2   Q.  Est-ce que vous saviez quoi que ce soit pour ce qui est de cette

  3   mobilisation secrète ?

  4   R.  Non, Madame Korner.

  5   Q.  Maintenant, regardez, s'il vous plaît, ce qui figure pour ce qui est

  6   d'un autre jour en avril, en fait un jour après cette date-là, et c'est le

  7   document 1D531, à l'intercalaire 9.

  8   Dans ce document --

  9   Mme KORNER : [interprétation] C'est 1D -- merci. C'est 1D531.

 10   Q.  La date est le 15 avril. La République serbe proclame l'état de danger

 11   de guerre imminente et proclame la mobilisation de la TO sur tout le

 12   territoire de la République serbe. Et : "Toutes les recrues militaires

 13   doivent se mettre à la disposition des états-majors de la TO au niveau des

 14   municipalités sur le territoire de la République serbe de Bosnie-

 15   Herzégovine."

 16   Signé par M. Krajisnik.

 17   Parlons du contexte pour ce qui est de ce document. Le 5 avril, le

 18   gouvernement de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine a ordonné

 19   une mobilisation partielle de la TO. A la date du 14 avril, le MUP a mené

 20   des discussions concernant la mobilisation secrète. Et à la date du 15

 21   avril, l'état de danger de guerre imminente a été proclamé et l'ordre pour

 22   la mobilisation a été donné.

 23   Etes-vous d'accord que, pour ce qui est de ce document, en l'espace de

 24   seulement quelques jours, les deux parties ont décidé qu'il était clair

 25   qu'un conflit allait éclater, à savoir les Musulmans et, je suppose, dans

 26   une certaine mesure, les Croates, ainsi que les Serbes ?

 27   R.  Madame Korner, si on compare ces dates, et si je me souviens bien le 15

 28   avril, l'ABiH avait déjà été formée. Et il est évident que --


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  1   Q.  Vous avez tout à fait raison. Il y a un ordre qui porte la même date,

  2   et à cette date-là l'ABiH été formellement créée. Mais en même temps, les

  3   Serbes ont donné le même ordre. Et on pourrait discuter longuement pour

  4   savoir qui a fait cela en premier. Mais le fait est que les deux parties

  5   ont fait cela en même temps, n'est-ce pas ?

  6   R.  Le peuple serbe a décidé de rester au sein de la république fédérale.

  7   Et la TO a commencé à se dissoudre, la TO qui existait sur le territoire de

  8   la Bosnie-Herzégovine, d'après l'appartenant ethnique de leurs membres, et

  9   ce qui restait de cette TO devait être organisée et placée sous le

 10   commandement des responsables serbes à l'époque. Mais pour autant que je

 11   sache, à l'époque, les responsables serbes reconnaissaient toujours la TO

 12   ainsi que la JNA en tant que forces armées régulières.

 13   Q.  Oui. Mais en fait, voilà ce qui s'est passé sur les territoires où les

 14   Serbes étaient en majorité, tels à Celinac ou à Banja Luka, et je ne peux

 15   pas me souvenir d'autres endroits à présent, là-bas la TO était la TO

 16   serbe. A d'autres endroits où les Serbes n'étaient pas en majorité, la TO a

 17   été, ou plutôt, s'est regroupée d'après l'appartenance ethnique de ses

 18   membres ?

 19   R.  C'est vrai, Madame Korner.

 20   Q.  Donc le reste de la TO, comme vous l'avez appelé, n'était pas en fait

 21   le reste de la TO ? La partie de la TO qui était la partie serbe a répondu

 22   à l'appel à la mobilisation, et la partie qui était musulmane a répondu à

 23   l'appel à la mobilisation venu du président de la République socialiste de

 24   Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Mais il est également vrai que la majorité des armes qui étaient en

 27   possession des Défenses territoriales en 1991, déjà, ont été rassemblés sur

 28   la base d'un ordre donné par la JNA, n'est-ce 


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  1   pas ?

  2   R.  Je sais, Madame Korner, que cet ordre a été donné. La JNA a essayé

  3   d'éviter la situation suivante, à savoir que le moins possible d'armes soit

  4   entre les mains du peuple. Mais il faudrait, je pense, procéder à une

  5   analyse détaillée pour savoir quelle était la quantité des armes qui ont

  6   été prises dans les casernes de la JNA qui étaient attaquées à l'époque ou

  7   quel était le nombre de pièces d'armes qui ont été saisies dans des

  8   entrepôts de la JNA.

  9   Q.  Si on se penche brièvement sur le document suivant, puisqu'il s'agit de

 10   la décision par laquelle la décision de l'assemblée de la République serbe

 11   a été exécutée, et il s'agit du document 1647, à l'intercalaire 10.

 12   [Le conseil de l'Accusation se concerte] 

 13   Mme KORNER : [interprétation] C'est maintenant la pièce 1D170. Ce document

 14   a été déjà versé au dossier en tant que document de la Défense.

 15   Q.  Le lendemain, M. Subotic --

 16   Mme KORNER : [interprétation] Et il faut passer à la page numéro 2 en B/C/S

 17   et en anglais aussi.

 18   Q.  Il exécute cette décision en envoyant aux gouvernements des régions

 19   autonomes de la République serbe l'ordre proclamant l'état de danger de

 20   guerre imminent.

 21   Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

 22   R.  C'est possible. Mais je n'en suis pas certain.

 23   Q.  Eh bien, est-ce que votre commandement à Bihac aurait reçu ce document

 24   ? Je pense donc à votre commandant, non pas à vous-même en personne. Ou

 25   bien, vous avez déjà quitté Bihac ?

 26   R.  Non, Madame Korner. J'étais toujours à Bihac à l'époque, mais je ne me

 27   souviens pas de ce document.

 28   Q.  Bien. J'espère qu'on peut avancer. Et maintenant j'aimerais parler de


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  1   la fin du mois d'avril. A la fin du mois d'avril, il était devenu tout à

  2   fait clair que la JNA allait probablement se retirer, n'est-ce pas ?

  3   R.  Pour autant que je me souvienne, Madame Korner, il y a eu beaucoup de

  4   pression, puisque je pense qu'à la date du 6 avril, la Bosnie-Herzégovine a

  5   été reconnue d'un certain nombre des pays de la communauté internationale

  6   en tant qu'un Etat indépendant.

  7   Q.  Vous avez tout à fait raison. Je vous pose la question pour savoir si

  8   vous, en tant qu'officier au service en JNA, vers la fin du mois d'avril,

  9   s'il vous était clair que la JNA, donc l'armée, allait se retirer de la

 10   Bosnie ?

 11   R.  Madame Korner, c'était une folie. Vers la fin du mois d'avril, on a

 12   reçu l'ordre d'aller à Sarajevo et non pas à Belgrade, et tout le monde

 13   était surpris et ne pouvait pas y croire. Puisque nous supposions que la

 14   guerre allait prendre une direction tout à fait différente.

 15   Q.  Bien. Mais j'ai voulu savoir s'il vous était clair que la JNA allait

 16   être retirée de la Bosnie. Est-ce que cela vous était clair vers la fin du

 17   mois d'avril ?

 18   R.  Madame Korner, c'est ce qu'ils nous laissaient croire.

 19   Q.  Maintenant regardez le document suivant, ce document porte le numéro

 20   P550. Il se trouve à l'intercalaire 12A.

 21   Il s'agit, en effet, d'un rapport. Je présume que vous n'avez pas eu

 22   l'occasion de le voir auparavant, puisque c'est un rapport qui émane de

 23   l'agent SNB du CSB de Banja Luka en date du 27 avril. On dit au lecteur que

 24   l'assemblée de la Région autonome de Krajina a pris la décision de procéder

 25   à la création de la TO, et qu'il y a un document à l'appui de cette

 26   décision.

 27   Et par la suite, le document dit :

 28   "L'assemblée est d'opinion que la JNA doit être empêchée à tout prix de


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  1   retirer l'équipement de la région de la Région autonome de Krajina."

  2   En fait, Mon Général, c'est exact, n'est-ce pas, de dire qu'il y aurait eu

  3   un ordre, qui a été refusé par le gouvernement socialiste de Bosnie-

  4   Herzégovine, disant que la JNA devait être arrêtée, et c'était parce qu'en

  5   réalité, ils ne voulaient pas que la JNA se retire avec toutes les armes.

  6   Mais en même temps, les Serbes n'ont pas voulu que la JNA quitte non plus ?

  7   Puisqu'ils voulaient que les armes et les hommes, les effectifs, restent en

  8   Bosnie, n'est-ce pas ?

  9   R.  Madame Korner, je me souviens de ces événements. Quoi que dans ce

 10   document je ne vois pas qui informe qui. Mais je vous dis que c'était un

 11   chaos de guerre, qu'il régnait un mini chaos.

 12   Q.  Il y a, en effet, un rapport qui a été publié dans un journal, mais je

 13   ne vais pas maintenant en parler, concernant cette session.

 14   Bien. Maintenant nous sommes à la fin du mois d'avril, et c'était la

 15   situation qui prévalait à l'époque.

 16   Donc j'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion de jeter un coup d'œil

 17   sur les carnets de notes de Mladic ? Si la Défense vous a repris ces

 18   documents afin que vous puissiez les examiner ?

 19   R.  Je crois que non, Madame Korner.

 20   Q.  Très bien. Alors, je vais vous demander de bien vouloir consulter un

 21   certain nombre de documents et d'entrées pour voir ce qui se passait au

 22   niveau le plus supérieur concernant cette période.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

 24   P1753, qui se trouve à l'intercalaire 4. Page 210 dans les deux langues, en

 25   anglais et en B/C/S. Je crois que c'est bien la même page. Veuillez

 26   m'accorder quelques instants…

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   Mme KORNER : [interprétation] En fait, c'est la page 211 en anglais; on me


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  1   dit qu'il s'agit de la page 214 en B/C/S.

  2   Oui, voilà, c'est bien cela.

  3   Q.  Voici le général Mladic qui fait état d'une réunion qui a eu lieu avec

  4   le général Adzic en date du 30 avril 1992, et il dit 

  5   que :

  6   "La teneur ne devrait pas être rendue publique et la teneur de la

  7   réunion devrait être seulement communiquée aux commandements de brigade

  8   auxquels on peut faire confiance."

  9   Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page

 10   suivante, s'il vous plaît, en B/C/S et en anglais. En fait, il s'agira de

 11   la page 211.

 12   Il semblerait que le colonel Subotic, le ministre de la Défense, dit :

 13   "Cette réunion était convoquée à cause de la BiH. Rien n'y est organisé. Je

 14   ne comprends pas pourquoi les dirigeants de la RS n'ont rien fait sauf de

 15   s'appuyer sur le fait que la JNA allait rester en Bosnie-Herzégovine. Nous

 16   avons proclamé une Défense territoriale de la République serbe, et l'armée

 17   doit rester dans le territoire…"

 18   Mon Général, vous n'avez peut-être pas la possibilité de faire de

 19   commentaires sur ceci, mais est-ce que vous étiez au courant que le

 20   gouvernement à l'époque avait déclaré que la TO dépendait et se fiait sur

 21   le fait que la JNA allait rester ?

 22   Je ne sais pas si vous pouvez me dire ce que vous en pensez. Si vous

 23   ne pouvez pas faire de commentaires, dites-le-moi, s'il vous plaît.

 24   R.  Madame Korner, j'ai vu le document précédent très rapidement. Il me

 25   semble que j'ai aperçu au dernier paragraphe que cette Défense territoriale

 26   nouvellement formée était subordonnée à la JNA qui était sur place.

 27   Mais pour le reste, je ne pourrais pas faire de commentaires. Je ne

 28   suis pas d'accord avec vous.


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  1   Q.  Très bien.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention alors sur

  3   la page 220 en B/C/S et en anglais. Et ceci pourrait peut-être vous aider à

  4   répondre. Il s'agit du même échange, enfin de l'échange qui a eu lieu à la

  5   même réunion.

  6   Voilà. C'est la page 220.

  7   Q.  Le général Hadzic prend la parole.

  8   En fait, je vais donner les références aux personnes qui souhaitent

  9   vérifier. Le paragraphe est intitulé : "Que faire maintenant ?"

 10   Alors "Que faire maintenant ?" Qu'est-ce qui suit ? Et ensuite, il

 11   parle de la présidence de la RFY et dit que "les décisions ont été prises

 12   au niveau du gouvernement, et tous les officiers devraient être invités

 13   pour défendre leur peuple. Afin que tout ceci ne soit pas chaotique, vous

 14   devez faire ce qui suit…"

 15   Mme KORNER : [interprétation] Et je pense qu'il nous faut passer à la page

 16   suivante en B/C/S pour le reste du texte.

 17   Q.  "Informez les commandants des brigades, des régiments et des bataillons

 18   d'être en stand-by. Etant donné la situation, qu'ils devraient aligner

 19   leurs forces et faire ceci. Et ceci devrait suivre par une déclaration du

 20   commandant du corps d'armée à savoir que les unités devraient rester sur

 21   place. Et ensuite, on peut lire :

 22   "Deux, les unités de JNA devraient se retirer dans les régions habitées par

 23   les Serbes et s'unifier à 100 % avec les soldats serbes, et que les soldats

 24   et les officiers n'abandonneront pas leur peuple…

 25   "… la mobilisation au maximum des forces serbes et d'organiser --"

 26   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 27   Mme KORNER : [interprétation]

 28   Q.  "… établir les frontières de la zone serbe sur le territoire de la BiH


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  1   et les fortifier."

  2    Et par la suite, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord, est-ce que

  3   c'est clair ici que le général Adzic était en train de dire que l'armée

  4   populaire yougoslave devait se retirer dans les régions habitées par les

  5   Serbes ?

  6   Pouvez-nous faire des commentaires ?

  7   R.  Madame Korner, alors je vous dis d'être précise. Enfin, j'insiste pour

  8   que l'on soit précis. Il s'agit d'événements bien précis. On ne nous parle

  9   pas du tout de la JNA. Elle n'est pas présente. Il ne s'agit que de

 10   certaines parties de la JNA. Et les officiers supérieurs slovènes étaient

 11   déjà restés en Slovénie. Les officiers supérieurs croates étaient déjà

 12   restés en Croatie. Et les Musulmans étaient passés de l'autre côté. Il est

 13   vrai que dans la composition de la JNA, comme je l'ai dit au début, il

 14   restait un petit nombre d'autres membres d'autres nationalités. On ne

 15   savait pas du tout qui, comment et où aller avec les familles, que faire

 16   avec les appartements, comment résoudre le très grand nombre de problèmes.

 17   O.K., les gens y faisaient face. Je voudrais vous rappeler, il faudrait

 18   être bien être précis. Il ne s'agit pas du tout de la JNA. Mais il s'agit

 19   d'une JNA qui était en train de se défaire selon les coutures nationales.

 20   Q.  Merci bien. Mais il s'agit d'un ordre. Est-ce que vous, en tant

 21   qu'officier serbe, avez-vous reçu l'ordre de retirer vos unités de la JNA

 22   dans les zones habitées par les Serbes ? Vous étiez officier des zones

 23   aériennes à l'époque.

 24   R.  Madame Korner, moi, ou, pour être plus précis, mon commandant d'antan,

 25   mon commandant avait reçu pour ordre que l'on se déplace et que l'on aille

 26   à la garnison de Belgrade. Qu'on parte de Bihac pour aller à la garnison de

 27   Belgrade.

 28   Q.  Très bien. Je pense que c'est ce qu'on appelle une zone serbe en


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  1   Bosnie; est-ce que c'est exact ? Non ?

  2   R.  J'ai bien compris votre question, mais je pensais que vous me demandiez

  3   de vous parler de mon cas à moi et de mon commandement à moi.

  4   Q.  Oui. Très bien. En fait, non, non. Je sais ce que voulez dire. Vous

  5   voulez parler de vous, mais nous allons en parler dans quelques instants.

  6   Mais est-ce que votre unité des forces aériennes avait été déplacée

  7   vers Belgrade ou bien a-t-elle envoyée dans une région qui était habitée

  8   par les Serbes, et ce, en Bosnie ?

  9   R.  Madame Korner, si je ne m'abuse, à l'époque, je me souviens très bien,

 10   je me trouvais dans les unités du radar. Vous ne pouvez pas regrouper les

 11   unités de radar en ville, c'est impossible. A l'époque, il y avait déjà des

 12   radars en Bosnie-Herzégovine. Si mes souvenirs sont bons, il y en avait à

 13   Kozara et sur le mont Pljesevica. Toute notre technologie des unités

 14   précédentes qui se trouvaient en Slovénie, tout ce qui n'avait pas été pris

 15   et enlevé avait été sorti et emmené en Serbie.

 16   Q.  Bien. Mais passons maintenant alors à la date du 5 mai. C'est de là que

 17   l'ordre est venu de la République fédérale de retirer la JNA de la Serbie.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Pour ce faire, je voudrais que l'on prenne la

 19   page 247, juste pour établir la date.

 20   C'est simplement pour établir la date que je demande l'affichage de

 21   ce document. Il n'est pas très clair si le général Mladic est en train de

 22   poser une question à quelqu'un ou bien est-ce que c'est à lui qu'on pose

 23   une question.

 24   Mais bien, alors, prenons la page 248.

 25   De nouveau, il s'agit d'une conversation avec le général Adzic, qui

 26   dit que l'état de l'armée -- que les tentatives de négocier l'état de

 27   l'armée avec Izetbegovic ont échoué.

 28   Et par la suite, je voudrais que l'on affiche la page 249 en B/C/S.


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  1   Q.  Et on peut lire :

  2   "La République fédérale de la Yougoslavie laisse son armée sur le

  3   territoire de la BiH à la BiH et fait appel aux trois nations de parvenir à

  4   un accord."

  5   Est-ce que vous pouvez nous faire un commentaire sur ce que je viens

  6   de lire, Mon Général ?

  7   R.  Madame Korner, il m'est bien difficile d'interpréter ces propos.

  8   D'abord, parce que je ne vois pas ce que je suis en train de lire. Je ne

  9   vois pas très bien le texte et j'ai malheureusement l'impression que la

 10   traduction ne fait pas foi.

 11   Q.  D'accord. Mais alors, j'essayais de vous préciser l'endroit. Voilà,

 12   c'est -- vous pouvez lire en haut de la page. La partie supérieure de la

 13   page, est-ce que vous pourriez la lire à haute voix, s'il vous plaît.

 14   Pourriez-vous nous lire la partie supérieure de la page que vous voyez, je

 15   vous prie.

 16   R.  "C'est arrivé au niveau où c'est arrivé. Maintenant nous n'avons plus

 17   de choix." Ou plutôt, oui. "SRJ, l'armée, avec TER --" j'imagine que cela

 18   veut dire "territoire de la BiH", et par la suite je n'arrive pas à lire le

 19   mot suivant. Probablement "laisse à", mais c'est un peu illogique, "et fait

 20   appel aux trois nations de parvenir à un accord."

 21   Q.  Très bien.

 22   R.  Donc je n'arrive pas à lire un mot.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez dire qu'il s'agit de -- non, plutôt, excusez-

 24   moi.

 25   Parce que plus bas, en bas de la page, nous pouvons voir ce que dit

 26   le général Adzic. Il dit : "Nous ne devons pas nous permettre un

 27   démantèlement en Bosnie-Herzégovine."

 28   Et lorsqu'il parle de "nous", il parle des Serbes, j'imagine.


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  1   "Nous ne devons pas prendre" --

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  3   je dois réellement faire une objection de principe sur cette façon de

  4   procéder. Je ne vois réellement pas de quelle façon est-ce que tout ceci

  5   découle de l'interrogatoire principal de ce témoin expert et je ne vois pas

  6   non plus comment tout ceci découle de son rapport d'expert. Je comprends

  7   que Madame Korner a le droit de tester sa crédibilité, mais avec tout le

  8   respect que je lui dois, on ne peut pas tester la crédibilité de quelqu'un

  9   en donnant lecture du journal d'une troisième personne en lui demandant de

 10   faire des commentaires sur une quatrième personne.

 11   Je crois sincèrement que ce n'est pas du tout pertinent, car toutes

 12   ses réponses ne sont basées que sur ce qu'il lit à l'instant.

 13   Je vous remercie.

 14   Mme KORNER : [interprétation] A l'époque, entre le 30 avril et le 5 mai, le

 15   général était présent sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

 16   Tout ceci, effectivement, est lié au contre-interrogatoire. En fait,

 17   toutes les parties de mon contre-interrogatoire, et même si je -- est une

 18   nécessité et est pertinent, même si je n'ai pas à me justifier lorsque je

 19   pose des questions.

 20   Au paragraphe 50, il dit qu'il maintient que c'est exact lorsque je lui ai

 21   posé la question, à savoir que l'armée serbe n'a été créée que seulement à

 22   la suite de la création des armées musulmanes et croates.

 23   Ce que j'essaie de faire, même si c'est quelque peu maladroit, c'est

 24   que la planification de la formation de la VRS, en se servant d'une partie

 25   de la JNA, que celle-ci s'est poursuivie, a continué à exister pendant une

 26   période assez longue, et pendant la même période pendant laquelle on a

 27   procédé à la création de l'ABiH.

 28   De plus, le général a affirmé que la VRS n'a été créée que de l'unité


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  1   de la TO. Et je vais trouver la référence dans quelques instants car le

  2   témoin en a déposé dans le cadre de son témoignage. Et la page est la 23

  3   671, donc 23 671.

  4   "Dites-nous, s'il vous plaît," à la ligne 13, "brièvement, de quelles

  5   unités de l'armée de la RS était composée et, en l'essence, quelles étaient

  6   les unités de la VRS dont elle était composée ?"

  7   Et :

  8   "Moi j'ai déjà dit que je peux seulement réitérer maintenant qu'en

  9   date du 4 mai, les dirigeants, et je veux dire par là la Yougoslavie, ont

 10   adopté la décision sur le retrait des unités de l'armée populaire

 11   yougoslave de la BiH. Et après ceci, les unités de la TO sont restées

 12   fonctionnelles."

 13   Et par la suite, Monsieur le Président, il a parlé de cette décision

 14   : 

 15   "La situation à l'époque était la suivante, c'est-à-dire que dans la

 16   République serbe de Bosnie-Herzégovine… c'est-à-dire que l'armée dans la

 17   République serbe de Bosnie-Herzégovine était composée exclusivement

 18   d'unités de la Défense territoriale."

 19   Donc c'est à cela que je veux en venir.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous suis, Madame Korner.

 21   Nous allons prendre la pause sous peu. Mais avant de poursuivre, pour

 22   revenir sur ce document qui a été versé au dossier pour remplacer 10296, la

 23   question qui se pose, Madame Korner, est de savoir si la pièce 2389, à

 24   laquelle on a assigné une cote hier, s'il faudrait lui assigner une cote.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait. Puisque sinon il y aura

 26   confusion.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Très bien.

 28   Alors, j'ordonne que la cote d'hier, 2389, soit annulée.


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  1   Bien. Alors, nous allons prendre une pause de 20 minutes.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   Mme KORNER : [interprétation]

  8   Q.  Mon Général, je vais laisser de côté cette entrée puisqu'on m'apprend

  9   qu'il y a quelques erreurs de traduction. Donc je vais laisser de côté

 10   l'entrée en question.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Mais j'aimerais maintenant que l'on se penche

 12   sur une autre page, la page 264 en anglais. Page 160 dans la version

 13   dactylographiée. Voilà. Merci. Très bien. Merci.

 14   Q.  Nous pouvons voir ici vers la fin de ce paragraphe que le général Adzic

 15   parle de quelque chose, mais ce n'est pas cela qui m'intéresse, en réalité.

 16   Ce qui m'intéresse plutôt, c'est que Mladic "a invité le colonel

 17   Milovanovic afin qu'il s'entretienne avec lui."

 18   J'aimerais savoir si c'est bien le même général Milovanovic que vous

 19   citez dans votre déposition ?

 20   R.  Je pense qu'il s'agit certainement de la même personne, Madame Korner.

 21   Q.  Bien. Merci. Alors, passons maintenant au 7 mai.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche la page

 23   265 dans les deux langues, en anglais et en B/C/S.

 24   Q.  Les pourparlers dans ce carnet ont eu lieu entre le général Mladic et

 25   d'autres généraux, je pense que le général Krstic y a pris part également.

 26   Et donc, le vice-président de la République socialiste fédérative de

 27   Yougoslavie, M. Kostic, est également présent, et il dit :

 28   "La décision de retirer les citoyens de la RFY, le peuple serbe n'a pas été


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  1   abandonné à se défendre seul.

  2   "Pour les Serbes dans la BiH, il est extrêmement important que la RFY

  3   soit préservée.

  4   "Garder le MNTS [phon], le matériel technique et l'équipement

  5   technique dans la région. Il ne s'agit pas d'une question de tourner le dos

  6   sur la population serbe de la BiH. Nous ne voulons pas affaiblir le

  7   potentiel militaire du peuple serbe."

  8   Est-ce que le président de la RSFY pouvait être en position d'influencer

  9   les actions de l'armée, c'est-à-dire de laisser l'équipement et le matériel

 10   en Bosnie ?

 11   R.  Madame, il m'est bien difficile de répondre à votre question. D'après

 12   ce que je vois, il s'agit de certaines décisions politiques bien précises

 13   que je ne connaissais pas à l'époque.

 14   Mais je peux vous dire ceci : je crois comprendre où se situe le

 15   problème.

 16   Monsieur le Président, lorsque je parle du "problème", je parle de ce

 17   qui suit : grâce à Mme Korner, qui m'a remis le rapport de M. Brown, si je

 18   ne souviens bien, j'y ai vu la phrase suivante : L'armée de la Republika

 19   Srpska a été créée des effectifs de la JNA.

 20   Après avoir lu le rapport de M. Butler, j'ai vu la phrase suivante :

 21   L'armée de la Republika Srpska a été créée avec des parties de la JNA.

 22   Et, Monsieur le Président, il existe une troisième définition, qui est ma

 23   propre déclaration, dans laquelle je dis, s'agissant de mon rapport, que

 24   l'armée de la Republika Srpska a été créée avec les unités et des états-

 25   majors de la Défense territoriale.

 26   Vous avez trois témoins experts qui vous donnent trois déclarations

 27   différentes. Mais ma déclaration à moi est fondée sur un document officiel

 28   et sur la décision de l'assemblée de l'époque dans laquelle il est écrit


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  1   exactement ce que j'ai dit.

  2   Et d'ailleurs, j'ai expliqué de quelle façon la JNA était en train de

  3   se démanteler. Et je dois dire que c'est une conversation intéressante à

  4   avoir s'agissant du rôle de la JNA, des tâches et du sort de la JNA. On

  5   sait très bien que la JNA est entrée dans l'histoire. Ce serait un débat

  6   intéressant à avoir ailleurs dans le cadre d'une autre rencontre ou

  7   réunion.

  8   Q.  Mon Général, je vous remercie de cette réponse. Je suis heureuse que

  9   vous ayez trouvé le rapport de M. Brown intéressant, qu'il y ait jeté

 10   certaines lumières qui vous ont intéressé.

 11   Mais en fait, M. Brown et M. Butler, avant de produire leurs

 12   rapports, ont examiné tous les documents qui étaient à leur disposition,

 13   alors que vous, vous n'avez pas fait cela. Je ne vous en veux pas pour

 14   cela. Vous n'avez pas eu accès à ces documents, on ne vous les avait pas

 15   remis non plus. Mais j'aimerais savoir la chose suivante : si vous aviez

 16   l'occasion de consulter tous ces documents, seriez-vous prêt de dire que la

 17   VRS était composée grâce à de composantes très vastes de la JNA, assistée

 18   par la mobilisation des forces de la TO sur le territoire serbe ?

 19   R.  Madame Korner, j'apprécie le travail de ces personnes, mais il ne

 20   m'appartient pas d'évaluer le travail de M. Brown ou de M. Butler. Mais moi

 21   je viens de ce pays, je viens de la JNA. Le pays était en train de se

 22   dissoudre. Et je sais ce qui s'est passé. L'armée était en train de se

 23   dissoudre aussi. Je suis au courant des événements.

 24   Q.  Mon Général, je suis désolée de vous dire que moi je considère que vous

 25   n'avez pas fait de faute vous-même, mais vous ne disposez pas des

 26   informations dont dispose M. Brown, parce que vous n'avez pas étudié tous

 27   les documents concernant le 1er Corps de la Krajina, tous les contextes.

 28   C'est cela que je vous dis. Je ne dis pas que c'est de votre faute,


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  1   mais vous ne disposiez pas ces documents.

  2   Est-ce qu'on peut revenir vers d'autres documents.

  3   Donc vous savez, n'est-ce pas, qu'il y a eu une assemblée le 12 mai, et

  4   vous connaissez le procès-verbal qui a été fait suite à 

  5   cela ?

  6   Vous avez vu ce document ?

  7   R.  C'est possible que je l'aie vu. Parce que c'est vrai que dans l'analyse

  8   de l'aptitude au combat, on fait mention de cette assemblée.

  9   Q.  C'est la session au cours de laquelle on a pris la décision de créer la

 10   VRS.

 11   Est-ce que vous voulez dire que vous n'avez pas lu ce procès-verbal

 12   en entier, y compris le discours prononcé par le général Mladic ?

 13   R.  Je ne me souviens pas, Madame Korner.

 14   Q.  Ah, je suis désolée, mais je vais vous demander quand même d'examiner

 15   un document que j'ai oublié de vous présenter. C'est le document à

 16   intercalaire 13A. C'est le document 20244.

 17   Donc c'est la 5e Corps qui fait partie du Corps de la Krajina, le 5e Corps

 18   de la Krajina, qui envoie à ses unités un télégramme qui vient du

 19   secrétariat fédéral. Il s'agit de la décision du 5 mai portant sur la

 20   transformation de la JNA.

 21   "On assure que les membres de la JNA qui sont restés dans la

 22   République de Bosnie-Herzégovine vont avoir les mêmes droits que les autres

 23   membres de la JNA. Et pour mettre en œuvre la planification et la mise en

 24   œuvre de cette décision, tous les membres de la JNA qui ont la nationalité

 25   de Bosnie-Herzégovine devraient garder leurs postes dans les unités et

 26   institutions de Bosnie-Herzégovine."

 27   Donc, voici quel était l'ordre : les membres de la JNA qui étaient des

 28   citoyens de Bosnie-Herzégovine devaient rester dans leurs unités


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  1   respectives au sein de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ? C'est ce que dit

  2   l'ordre.

  3   R.  Madame Korner, que je voie ici, on donne la possibilité aux gens de

  4   parler de cela, on leur donne la possibilité de dire ce qu'ils souhaitent

  5   faire, de rester éventuellement, et on leur promet qu'ils vont continuer à

  6   jouir des mêmes droits.

  7   Q.  Donc vous dites que les termes qui sont écrits ici : "tous les membres

  8   de la JNA qui ont la nationalité de Bosnie-Herzégovine devraient garder

  9   leurs postes." Vous voulez dire que la phrase telle que formulée laisse un

 10   doute ?

 11   R.  Si mes souvenirs sont exacts, Madame Korner, et d'ailleurs je connais

 12   un cas précis, je sais qu'il s'agissait là d'un principe de volontariat. Si

 13   l'on voulait, on pouvait rester.

 14   Q.  Mais vous, vous étiez vous-même un officier de la JNA qui avait la

 15   nationalité bosniaque ?

 16   R.  Oui, Madame Korner.

 17   Q.  Pourquoi n'êtes-vous pas resté en Bosnie ? Pourquoi êtes-vous parti à

 18   Belgrade ?

 19   R.  Madame Korner, j'ai reçu l'ordre, et c'est un ordre concernant tous les

 20   officiers. On m'a dit clairement quelle allait être ma nouvelle

 21   affectation, et ceci faisait partie du retrait de l'armée populaire

 22   yougoslave. Dans cet ordre, se trouvait donc la nouvelle affectation, la

 23   nouvelle mission, la garnison dont je devais faire partie. Comme j'étais un

 24   soldat de carrière, eh bien, j'ai respecté l'ordre reçu.

 25   Q.  Mais ce que vous avez dit aux Juges le premier jour quand M. Krgovic

 26   vous posait des questions, et c'est à la page 23 635, voici ce que vous

 27   avez dit : vous avez dit que vous êtes parti en janvier, que vous vouliez

 28   vous présenter pour dire quelles étaient vos recommandations.


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  1   "Mais les dirigeants serbes ne me faisaient pas confiance, parce que

  2   j'étais un officier de la JNA."

  3   Vous avez essayé cela au mois de janvier. Est-ce que vous avez fait

  4   une autre tentative au moment où cette directive a été émise ?

  5   R.  Vous avez raison, Madame Korner. Mais je parlais des dirigeants au

  6   niveau de la municipalité, et pas des dirigeants en général. Vu que je n'ai

  7   pas été convoqué, j'ai tout simplement suivi l'ordre que j'ai reçu.

  8   Q.  Très bien.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Est-il possible d'examiner le document P1786.

 10   Il s'agit de l'intercalaire 17.

 11   Q.  Donc il s'agit ici d'un rapport régulier de combat. Au paragraphe 3, on

 12   parle des délais pour prendre les armes. Ce délai a écoulé et :

 13   "… les organes du ministère des Affaires intérieures font les

 14   préparatifs nécessaires pour prendre les armes, et les gens craignent des

 15   conflits interethniques."

 16   Est-ce que vous saviez qu'après que vous êtes parti, il y avait ces ordres

 17   concernant le désarmement qui ont été émis par différents organes

 18   municipaux et régionaux ?

 19   R.  Madame Korner, je ne me souviens pas avoir vu cet ordre.

 20   Q.  Mais vous avez eu une discussion assez intéressante avec M. Cvijetic

 21   concernant le désarmement des gens qui possédaient des armes lourdes -- les

 22   gens qui possédaient des armes lourdes devaient être désarmés par l'armée,

 23   alors que ceux qui disposaient des fusils de chasse devaient être désarmés

 24   par la police.

 25   Vous n'étiez pas au courant de cela, et finalement, tout ce que vous

 26   avez fait, c'était d'être d'accord avec M. Cvijetic lorsqu'il vous a posé

 27   la question ?

 28   R.  Madame Korner, ça fait dix jours que je dépose, et je n'ai pas accès


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  1   aux comptes rendus de tous les jours. Je ne me souviens pas forcément de

  2   tout ce que j'ai dit le premier et le deuxième jours. J'ai vraiment du mal

  3   à répondre à la question que vous me posez.

  4   Q.   J'accepte cela. Vous n'avez pas les mêmes avantages que nous.

  5   Je vais vous dire ce que M. Cvijetic vous a dit. Il vous a dit qu'il

  6   y avait des désarmements en cours. Les personnes qui disposaient des armes

  7   lourdes, comme des mortiers, et cetera, eh bien, c'est l'armée qui

  8   procédait au désarmement; alors qu, quand il s'agissait des personnes

  9   disposant de fusils de chasse, eh bien, c'était la police qui procédait au

 10   désarmement de ces personnes-là.

 11   Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé ? Est-ce qu'il y a eu

 12   ces désarmements en fonction des armes que vous possédiez ?

 13   R.  Madame Korner, je ne sais pas ce que faisaient les gens précisément. Il

 14   faudrait voir l'ordre précis, et là il est sans doute écrit qui fait quoi

 15   et comment.

 16   Q.   J'ai voulu examiner le paragraphe 6, et voici ce qui est écrit là :

 17   "Les soldats de la République fédérative de Yougoslavie arrivent aux unités

 18   du corps d'armée en fonction du plan."

 19   Est-ce que vous acceptez qu'il est clair que les gens qui étaient des

 20   Serbes de Bosnie qui venaient de la RFY pour renforcer les corps, le 1er

 21   Corps de l'armée de la Krajina, arrivaient comme c'est écrit ici ?

 22   R.   Madame Korner, à l'époque, il est sûr que même dans les parties

 23   des unités de la JNA qui sont restées en Serbie ou qui s'y trouvaient,

 24   qu'il y avait des soldats qui avaient été nés en Bosnie-Herzégovine ou

 25   citoyens de Bosnie-Herzégovine et que c'est de cela que l'on parle,

 26   concernant cet ordre dont je ne me souviens pas.

 27   Q.  Mais ce n'est pas vraiment un ordre. Mais voici ce qu'on y lit : "Les

 28   officiers ne sont toujours pas contents parce qu'ils doivent dire s'ils


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  1   souhaitent être en Serbie ou dans la République serbe de Bosnie-

  2   Herzégovine.

  3   Donc ce n'est pas un ordre comme vous l'avez dit.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Pouvons nous examiner le document 19, qui se

  5   trouve à l'intercalaire 19, 20220.

  6   Q.  Donc, là, nous avons le cinquième -- en fait, un appel du 5e Corps du

  7   18 mai, où on demande que "toutes les personnes aptes à combattre vont être

  8   admises dans les unités du 5e Corps. Une attention toute particulière va

  9   être consacrée aux recrues appartenant aux autres nationalités (Musulmans,

 10   Croates et autres)."

 11   Et ensuite, quand on voit les destinataires de cet ordre.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais regarder la deuxième page en

 13   B/C/S, et c'est la deuxième page en anglais.

 14   Q.  Je pense que c'est le général Talic qui a signé cet ordre. Cet ordre a

 15   été distribué à toutes les unités ou à toutes les unités subordonnées ?

 16   R.  Madame Korner, je suis d'accord avec vous pour ce qui est de cela.

 17   Q.  Bien. Je pense que nous avons parlé de cela hier, mais pour étayer

 18   encore plus le fait, cet ordre-ci c'est un ordre qui concerne toutes les

 19   unités subordonnées, doit être envoyé à toutes ces unités. Et une liste de

 20   ces unités doit être dressée. N'est-ce pas ?

 21   R.  Madame Korner, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais c'est le

 22   cas si le contenu de l'ordre concerne toutes les unités. Puisque parfois il

 23   arrive que certaines parties de l'ordre doivent être envoyées à certaines

 24   unités et d'autres parties ou d'autres éléments du contenu du même ordre

 25   doivent être envoyés à certaines autres unités ou à toutes les unités.

 26   Q.  Merci. Nous sommes presque arrivés à la fin de cette partie.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit du document 23, qui porte le numéro

 28   20231.


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  1   Q.  J'aimerais vous présenter ces documents puisqu'à un moment donné, on

  2   vous a montré l'ordre -- ou plutôt, la décision par laquelle la VRS a été

  3   formée, et vous avez dit qu'il y a eu une lacune entre le 12 mai -- ou

  4   plutôt, le 18 mai et le 26 juin -- le 18 juin ou le 26 juin, et c'est à ce

  5   moment là que l'ordre formel a été émis pour la création de la VRS. Et

  6   j'aimerais vous montrer pourquoi cela a pris autant de temps.

  7   La date est le 26 mai. C'est le document qui a été signé par le

  8   général de division Milovanovic.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page suivante

 10   dans les deux versions.

 11   Donc le document a été signé par le général de division Milovanovic.

 12   Maintenant on peut revenir à la première page du document.

 13   Q.  C'est destiné à "l'état-major principal de la République serbe de

 14   Bosnie-Herzégovine," la date est le 26 mai, à l'intention du commandant.

 15   "A la réunion du 26 mai 1992, les commandants de l'état-major

 16   principal et les responsables de la République serbe de Bosnie-Herzégovine…

 17   les possibilités de l'organisation de l'armée de la République serbe ont

 18   été discutées. Il a été dit que l'armée devait être formée des unités

 19   efficaces mobiles et rapides dont la base devait être les brigades

 20   d'infanterie légère," et cetera.

 21   On va omettre de diverses discussions menées par rapport à cela. Et à

 22   la page suivante, en haut de la page, il est dit comme suit, je cite :

 23   "Il a été conclu que notre armée devait être équipée pour mener la défense

 24   et pour garder les territoires serbes en Bosnie-Herzégovine, et non pas de

 25   conquérir les territoires qui appartiennent aux autres."

 26   Le général de la division Milovanovic a signé ce document, et ce

 27   document a été distribué au 1er et au 2e Corps de la Krajina, au Corps de

 28   Sarajevo-Romanija et au Corps de la Bosnie orientale.


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  1   Dans une partie de votre rapport, vous avez fait référence à quelque chose

  2   dont le général Milovanovic a témoigné dans l'affaire Perisic [sic]. Etiez-

  3   vous au courant du fait qu'il avait témoigné là-dessus, à savoir de la

  4   façon à laquelle il était arrivé au sein de la VRS ? Est-ce qu'on vous a

  5   montré cette partie de son témoignage ? Est-ce que vous avez lu le compte

  6   rendu de son témoignage par rapport à ce sujet ?

  7   R.  Je ne me souviens pas de cela, Madame Korner.

  8   Q.  Vous avez mis ce document parmi les documents de la Défense. Est-ce que

  9   cela faisait partie des comptes rendus que vous avez utilisés pour votre

 10   rapport ?

 11   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

 12   20233.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Heureusement, Mlle Deirdre

 14   Montgomery a travaillé dans l'affaire Perisic. Le général Milovanovic n'a

 15   jamais témoigné dans l'affaire Perisic.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. J'ai dit dans l'affaire Popovic

 17   [comme interprété] ? Mais j'ai pensé à l'affaire Popovic.

 18   Et dans le rapport du général, cela est mentionné dans des notes de

 19   bas de page faisant partie intégrante du compte rendu.

 20   Q.  Regardons la deuxième partie, maintenant.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Qui se trouve à la page 12 051. Cela

 22   correspond à la page 21 dans le prétoire électronique.

 23   M. McCloskey lui a posé la question concernant l'évolution de sa

 24   position pendant ces événements, et il a dit, et je vais résumer sa réponse

 25   --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas le document

 27   devant moi.

 28   Mme KORNER : [interprétation]


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  1   Q.  Oui. En fait, vous pourriez peut-être lire cela en anglais, mais pour

  2   autant que je sache, il n'y a pas de compte rendu en B/C/S. A moins que la

  3   Défense n'en dispose.

  4   Permettez-moi de résumer ce qu'il a dit. A la date du 11 mai, le

  5   général Kukanjac a été remplacé par le général Mladic en tant que

  6   commandant de la 2e Armée.

  7   D'abord, étiez-vous au courant de cela ?

  8   R.  Oui, j'étais au courant de cet événement, Madame Korner.

  9   Q.  Bien. Et le général Milovanovic a dit qu'il avait été nommé chef de la

 10   2e Armée. Et il a voulu savoir pourquoi il était envoyé en Bosnie,

 11   puisqu'il savait que la JNA se retirait de la Bosnie-Herzégovine et

 12   disparaissait de la Bosnie-Herzégovine. Et on lui a dit qu'il se rende à

 13   Han Pijesak, qu'il se présente au général Mladic, qui était censé

 14   l'informer à ce sujet.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous

 16   plaît.

 17   Q.  Et il a dit qu'il était arrivé là-bas le 11 mai, il a dit qu'il

 18   attendait Mladic et qu'il y avait là-bas 12 personnes, Mladic, Gvero et

 19   quatre généraux. Ensuite, le général Mladic nous a informés du fait que la

 20   2e Armée avait été transformée. Le lendemain, l'assemblée de la République

 21   serbe de Bosnie-Herzégovine à Banja Luka a eu lieu et la décision portant

 22   sur la création de l'armée de la Republika Srpska a été prise lors cette

 23   assemblée. Nous avons été nommés membres de l'état-major principal. Mladic

 24   devait devenir le commandant, le général Gvero devait devenir adjoint du

 25   commandant pour ce qui est des questions de morale. Djukic, également. Et

 26   cetera.

 27   Le général Milovanovic a dit que la 2e Région militaire a été

 28   transformée en VRS, je ne sais pas si vous pouvez confirmer cela ou pas.


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  1   Le saviez-vous ?

  2   R.  Madame Korner, je ne suis pas certain pour ce qui est de cette

  3   interprétation de cet événement. Mais il m'est très difficile, puisque je

  4   n'ai pas analysé en détail ce compte rendu, de répondre à votre question.

  5   Q.  Comment avez-vous obtenu le compte rendu sur lequel vous vous êtes

  6   appuyé pour rédiger votre rapport ? Est-ce que la Défense vous a donné le

  7   compte rendu ou est-ce que vous l'aviez ? Puisque vous avez fait référence

  8   seulement à quelques pages de ce témoignage.

  9   R.  Oui, Madame Korner. Pour autant que je me souvienne, je n'ai fait

 10   référence qu'à la partie de ce témoignage où le général Milovanovic a dit

 11   que les armées naissantes ont repris les règlements de la JNA, si je me

 12   souviens bien.

 13   Et je crois que Me Krgovic m'a donné ce document.

 14   Q.  Bien. Me Krgovic dispose du compte rendu dans son intégralité puisqu'il

 15   a travaillé dans cette affaire, donc vous pouvez avoir à votre disposition

 16   le compte rendu entier pour vous rafraîchir la mémoire.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Bien. Puisque je suis presque arrivée à la

 18   fin de mes questions concernant ce sujet, j'aimerais qu'on affiche le

 19   document 01651. A l'intercalaire 25.

 20   Q.  Le lendemain, à la réponse à la demande du général Milovanovic, le 1er

 21   Corps de la Krajina a présenté ses propositions relatives à l'organisation

 22   du 1er Corps de la Krajina.

 23   Je suppose que vous n'avez pas vu ce document auparavant non plus.

 24   R.  Si ce document ne figure pas parmi les documents que j'ai utilisés pour

 25   rédiger mon rapport, alors, Madame Korner, je ne l'ai pas vu.

 26   Q.  Dans ce cas-là, je ne pense pas que je puisse vous poser des questions

 27   eu égard à ce document.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer maintenant à la date


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  1   du 1er juin. Et c'est le document qui porte le numéro L51. A l'intercalaire

  2   30. C'est-à-dire quatre jours plus tard.

  3   Q.  C'est la Loi relative à l'armée qui a été publiée le 1er juin. Comme

  4   vous l'avez déjà dit, c'était l'armée de la République serbe, et vous vous

  5   êtes penché là-dessus, donc vous avez trouvé dans un autre document la

  6   mention des forces armées de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

  7   A l'article 3 : "Les personnes qui sont au service de l'armée sont

  8   des soldats ou des fonctionnaires de l'armée. Conformément à la loi, ces

  9   personnes vont devenir membres de l'armée : des soldats, des recrues, des

 10   étudiants des académies militaires, membres actifs des effectifs militaires

 11   de réserve pendant leur service à l'armée ou des contractuels."

 12   Je suppose que vous avez déjà vu ce document, que vous l'avez déjà

 13   parcouru avec Me Krgovic, n'est-ce pas, Mon Général ?

 14   R.  Madame Korner, je crois que ce document figure sur la liste des

 15   documents que j'ai examinés.

 16   Q.  Bien, c'est exact. Donc votre réponse est oui.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à l'article 9, à la

 18   page suivante en B/C/S.

 19   Q.  Il s'agit du "Recomplètement de l'armée." A l'article 8 :

 20   "Les ressortissants de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine vont

 21   joindre l'armée d'après les règlements adoptés par les organes compétents

 22   concernant les recomplètements de l'armée… sur la base des règlements

 23   concernant le service militaire d'active."

 24   A l'article 9 :

 25   "Les unités militaires et les institutions doivent être recomplétées

 26   avec les membres des forces d'active et de réserve. Et l'équipement et

 27   provisions militaires doivent être utilisés pour les besoins de l'armée.

 28   Les personnes énumérées à l'article 9 auront les mêmes droits et les mêmes


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  1   devoirs que les membres de l'armée, par exemple, les conscrits."

  2   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a pas de mention de

  3   la resubordination de la police, leur resubordination à l'armée, soit comme

  4   des conscrits, soit que cela n'est mentionné nulle part ailleurs ?

  5   R.  Madame Korner, il faudrait comparer cette loi, la Loi relative à

  6   l'obligation militaire de l'ancien Etat, et la Loi relative à la Défense

  7   populaire généralisée, dont on a parlé, et dans cette loi il est prévu que

  8   la police sera utilisée pour être engagée aux activités de combat.

  9   Seulement par cette comparaison on peut aborder ce sujet.

 10   Q.  Je comprends ce que vous essayez de nous dire, c'est ce que vous avez

 11   essayé de dire pendant tout votre témoignage, mais c'est une question qui

 12   est simple.

 13   Est-ce qu'il y a mention de la resubordination de la police dans la

 14   Loi relative à l'armée qui a été adoptée le 1er juin 1992, et cela,

 15   conformément à l'article 104 de la Loi concernant la Défense populaire

 16   généralisée ?

 17   R.  Madame Korner, il faudrait parcourir tous les articles de cette loi

 18   pour répondre à votre question. Il est possible que cela ne soit pas

 19   mentionné dans les dispositions de la loi. Mais il y a d'autres

 20   dispositions dans d'autres lois où il est dit que le commandant de

 21   bataillon ainsi que le commandant d'autres unités supérieures, lorsqu'il y

 22   a la guerre ou le danger imminent de la guerre, ce commandant peut faire

 23   resubordonner à cette unité militaire une personne qui est au service de la

 24   police. C'est d'après la loi que ce commandant peut le faire.

 25   Q.  Je vous serais reconnaissante si vous pouviez indiquer la loi ou le

 26   règlement où il est dit que lorsqu'il y a la menace imminente de guerre, le

 27   commandant de la brigade ou l'officier qui est au niveau du commandant de

 28   la brigade peut faire resubordonner la police à l'armée. Est-ce qu'ailleurs


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  1   qu'à l'article 104 de la Loi portant sur la Défense populaire généralisée,

  2   on peut trouver cette mention ? Vous pouvez réfléchir pendant la nuit, et

  3   demain on peut y revenir.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Regardons le document 1D534, qui porte la

  5   cote aux fins d'identification. Mais je ne sais pas pourquoi cette cote est

  6   la cote provisoire. Me Zecevic a essayé de voir ce document versé au

  7   dossier et M. Hannis a dit que c'est à l'expert militaire qu'il fallait

  8   présenter ce document, mais il semble que personne ne lui ait montré ce

  9   document. Donc je vais m'en occuper.

 10   Q.  Il s'agit de la décision du 15 juin 1992, portant sur la formation et

 11   l'organisation, ainsi que le commandement et le contrôle de l'armée de la

 12   République serbe de Bosnie-Herzégovine.

 13   L'avez-vous déjà vue ? Je ne pense pas que ce document figure sur

 14   votre liste. En fait, je sais que ce document ne se trouve pas sur votre

 15   liste de documents.

 16   Mme KORNER : [interprétation] On m'a dit que M. Bajagic était le témoin par

 17   le biais duquel il a été essayé de faire verser ce document au dossier.

 18   Q.  Connaissez-vous ce document, Mon Général ?

 19   R.  Madame Korner, ce document figure sur la liste de documents que j'ai

 20   utilisés en préparant mon rapport.

 21   Q.  Excusez-moi, Mon Général. Peut-être que j'ai omis cela. Pouvez-vous

 22   nous dire dans quelle note de bas de page vous avez fait mention de ce

 23   document ? En tout cas, vous le connaissez. Continuons.

 24   Mme KORNER : [interprétation] M. Hannis, Monsieur le Président, a soulevé

 25   une objection pour ce qui est du versement de ce document par le biais de

 26   M. Bajagic. Si Me Zecevic veut que ce document soit versé au dossier,

 27   l'Accusation n'a rien contre cela.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis reconnaissant à Mme Korner. Je n'ai

  2   pas d'objection. Il faudrait retirer la cote provisoire pour ce qui est de

  3   ce document.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela sera fait.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, il faut que ce

  6   document figure sur la liste des documents de la Défense.

  7   Q.  Et finalement, la Défense vous a montré le document qui porte la date

  8   du 18 juin, à l'intercalaire 11 dans le classeur de la Défense. C'est le

  9   numéro 65 ter 39D2.

 10   Il s'agit de la décision que Me Krgovic vous a montrée.

 11   Maintenant, Mon Général, la raison pour laquelle je vous montre tous

 12   ces documents, mis à part la question pour savoir si la TO a été

 13   transformée en VRS, est parce que vous avez dit à Me Krgovic que vous ne

 14   pouviez pas comprendre pourquoi il y a eu une lacune entre le 12 mai et --

 15   permettez-moi de trouver la référence exacte.

 16   Oui, il est là, c'est 23676. Il s'agit de la deuxième journée de

 17   votre témoignage.

 18   La question qui vous a été posée était comme suit, je cite : "Mon

 19   Général, pouvez-vous nous dire quelles sont les implications… de cet ordre

 20   pour ce qui est du processus… de formation d'une armée ?"

 21   Et vous avez dit, je cite :

 22   "Il est un peu inhabituel de voir que presque un mois s'est passé entre la

 23   décision prise par rapport à cela et à l'établissement de l'armée. Et donc,

 24   un mois plus tard, l'ordre a été donné pour former les unités de l'armée de

 25   la Republika Srpska…"

 26   Mais en fait, nous pouvons voir qu'il y a eu des activités continues

 27   entre le 12 mai et le 18 juin -- 15 juin, la date à laquelle l'ordre a été

 28   donné.Est-ce que vous acceptez ce que je viens de dire ?


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  1   R.  Madame Korner, j'accepte le fait qu'il y a eu des consultations par

  2   rapport à cela. Nous avons déjà vu que l'état-major général envoyait des

  3   propositions aux corps, les corps répondaient à ces propositions. Je n'ai

  4   fait que réfléchir à voix haute, à savoir que pendant la guerre, cela

  5   représentait une activité qui aurait dû se passer plus rapidement. Et c'est

  6   mon opinion personnelle.

  7   Q.  Bien. Mais le fait est que vous avez proféré votre opinion là-dessus

  8   sans avoir eu de connaissances là-dessus, n'est-ce pas ? Vous n'aviez pas

  9   vu ces documents que je viens de vous montrer. A l'exception faite de la

 10   Loi portant sur l'armée.

 11   R.  Madame Korner, pour ce qui est de la liste de documents que j'ai

 12   utilisés pour produire mon rapport, au point 28, on peut voir : "La

 13   décision prise par la présidence de la Republika Srpska de Bosnie-

 14   Herzégovine portant sur la formation, l'organisation, la structure et le

 15   commandement de l'armée de la Republika Srpska."

 16   Q.  Oui. Excusez-moi. Vous n'avez pas compris ma question. Ce que vous

 17   n'avez pas vu était l'ordre de Milovanovic par lequel il demandait des

 18   suggestions; et il y a eu la réponse du 1er Corps de la Krajina, et je

 19   suppose que d'autres corps avaient répondu également; il y a eu des

 20   discussions concernant ce que nous avons pu voir dans le journal de Mladic;

 21   et cetera. Mais vous n'avez pas vu tout cela, n'est-ce pas ? Et c'est pour

 22   cela que vous avez dit qu'il était un peu bizarre de voir que toutes ces

 23   activités ont pris un mois.

 24   R.  Non, Madame Korner. En tant qu'officier, j'étais un peu -- je me posais

 25   des questions en tant que soldat, vu les conditions de guerre et le fait

 26   que c'était le 12 mai que l'assemblée a pris cette décision concernant la

 27   formation de l'armée, donc c'était mon avis personnel, et --

 28   Q.  Je suis désolée, mais je dois dire que le reste de cet après-midi, nous


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  1   allons parler de cette question controversée qui est la question de la

  2   resubordination.

  3   Mon Général, on peut résumer tout cela à trois ou quatre choses,

  4   n'est-ce pas ?

  5   D'abord, comment la resubordination se fait-elle ? En d'autres

  6   termes, est-ce que c'est quelque chose qui représente un processus

  7   automatique à chaque fois qu'il y a une action conjointe, et quand je dis

  8   "action conjointe", je n'utilise pas ce terme en tant que terme militaire,

  9   mais je veux tout simplement dire qu'il s'agit de l'action faite avec le

 10   MUP et la VRS ? Et vous dites que c'est en fait un processus automatique

 11   parce que, comme vous l'avez dit, il y a le processus de l'unité de

 12   commandement qui s'applique.

 13   R.  C'est vrai, Madame Korner.

 14   Q.  Et la question suivante est de savoir comment le MUP peut se trouver en

 15   position resubordonnée. En d'autres termes, est-ce que cela peut arriver

 16   sans demande, ou bien une demande doit être émise pour que cela soit fait ?

 17   Seriez-vous d'accord avec moi pour le dire ?

 18   R.  Madame Korner, nous avons parlé des deux cas. Du cas où le commandant

 19   en décide seul par rapport à la situation donnée, lorsqu'il fait

 20   resubordonner les autorités civiles à son commandement.

 21   Et dans d'autres cas, nous avons vu que le commandant a demandé au

 22   ministère de l'Intérieur ou au centre de sécurité publique que certains

 23   effectifs lui soient resubordonnés pour mener à bien une tâche.

 24   Q.  Oui. Comme je l'ai déjà dit, c'est une autre question.

 25   Et la troisième question est de savoir quel est le statut des

 26   policiers qui sont resubordonnés à l'armée. A savoir si les policiers sont

 27   aux conscrits militaires, comme vous l'avez proposé, et, par conséquent,

 28   ils perdent tous leurs droits ainsi que tous leurs devoirs en tant que


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  1   policiers, ou bien ils restent policiers, mais policiers qui agissent sous

  2   les ordres de l'armée ?

  3   Etes-vous d'accord avec moi pour le dire ?

  4   R.  Madame Korner, je dis que c'est une question qu'il faut régler par une

  5   décision concernant la resubordination. Lorsqu'une unité de la police est

  6   envoyée pour être intégrée à une unité militaire, cette unité perd

  7   provisoirement le statut de policier. Et pendant la durée de cette action

  8   concrète, les policiers deviennent militaires.

  9   Q.  Je comprends ce que vous dites, bien sûr, et je vais vous demander sur

 10   quoi vous fondez-vous pour faire cette affirmation lorsqu'on y arrivera.

 11   Mais pour l'instant, en fait, la quatrième question qui se pose est

 12   de savoir qui avait la responsabilité de mener à bien ou de prendre,

 13   plutôt, de telles et telles mesures disciplinaires ou pénales pendant la

 14   période pendant laquelle les officiers de police étaient subordonnés et

 15   resubordonnés au commandement militaire ?

 16   Car d'après ce que j'ai compris de votre propre affirmation, c'était

 17   l'armée qui normalement serait responsable de prendre les mesures

 18   disciplinaires et de mener à bien des mesures au pénal.

 19   R.  Madame Korner, cela relève de la compétence du commandant de l'unité en

 20   question. Ainsi, tous les membres de l'unité doivent se plier aux décisions

 21   et aux règlements, ou, si vous voulez, c'est le commandant de l'unité qui

 22   entame les procédures contre certaines personnes pour lesquelles on a

 23   estimé qu'elles ont commis une infraction disciplinaire ou commis un crime.

 24   Q.  Oui. Très bien. Mais tout, bien sûr, dépend de savoir si vous avez

 25   raison lorsque vous dites que les policiers qui sont resubordonnés sont des

 26   membres de l'armée et deviennent des conscrits. Parce que sinon, à ce

 27   moment-là, dépendamment de la nature du délit, à savoir s'il s'agit d'un

 28   délit du type civil ou d'un délit du type militaire, si ces personnes


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  1   seraient reconnues responsables par la chaîne de commandement de la police.

  2   R.  Oui, avez raison.

  3   Q.  Vous insistez pour dire que pour que les membres de la police soient

  4   resubordonnés au commandement militaire, il faut absolument qu'il existe un

  5   document. C'est-à-dire, un précurseur, un document qui établit une

  6   subordination correcte, ordonnée ?

  7   R.  Madame Korner, c'est ce qui figure en théorie, et c'est ce document qui

  8   régit le tout. C'est ce document qui permet de savoir à quel moment la

  9   resurbodination commençait, à quel moment elle arrête.

 10   On mentionne également les per diem, les frais de déplacement, et

 11   cetera. Et c'est pourquoi il faut absolument qu'il existe un document.

 12   Q.  Mais s'il n'y a pas de document et si personne n'a produit de

 13   document pour dire, par exemple, que le poste de police de votre frère, le

 14   SJB, si par exemple on lui dit: Vous devez seconder 20 hommes pour les

 15   opérations de combat, puisqu'il s'agit de l'armée et qu'aucun document

 16   n'est établi. Le commandant militaire appelle le chef du SJB, lui dit :

 17   "j'ai besoin de 20 hommes, envoie-les immédiatement." Et le chef du SJB le

 18   fait sans jamais produire de document. Tout reste non officiel. Est-ce que

 19   ceci veut dire qu'il s'agit d'une action qui est illégale de la part des

 20   deux, du chef du SJB et de l'officier de l'armée ? N'est-ce pas ?

 21   R.  Madame Korner, lorsque j'ai évoqué les documents, il est possible que

 22   les ordres également se fassent par voie orale, et c'est justement ce que

 23   vous nous avez démontré hier. Et par la suite, ceci est mis dans un carnet

 24   de travail. Donc il faut toujours en faire état par écrit quelque part. Par

 25   exemple, dans le registre de l'officier de permanence. Si une unité a été

 26   déployée pour effectuer une opération de combat, d'après moi, et selon la

 27   théorie, il faut absolument que ceci soit consigné quelque part. Car il

 28   s'agit d'une activité bien sérieuse. Et elle est consignée dans un


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  1   registre, surtout lorsque vous envoyez des hommes dans une opération de

  2   combat.

  3   Q.  Oui, oui. Merci. Mais vous ne parlez pas seulement d'opérations de

  4   combat. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, il faut absolument qu'il y

  5   ait un document puisqu'il y a un très grand nombre de choses qui sont

  6   régies par ce document. Pas seulement la durée du service, mais également

  7   les paiements et le reste.

  8   Donc je reviens à ce que j'ai dit. Si un tel document n'existe pas,

  9   est-ce que cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'une action illicite,

 10   contraire aux règlements et à la loi ?

 11   R.  Madame, ce n'est pas du tout illégal. D'après le règlement et d'après

 12   les directives, un commandant peut donner des ordres par voie orale et

 13   transmettre les ordres oralement.

 14   Q.  Oui. Très bien. Je comprends. Mais voyons les choses sous un autre

 15   angle. Supposons, par exemple, que le commandant du SJB -- ou que le

 16   commandant est entré en contact avec le chef du SJB de Prnjavor, il ne veut

 17   pas que les policiers soient engagés dans une opération de combat en tant

 18   que telle. Si, par exemple, ce commandant veut seulement que la police soit

 19   déployée pour effectuer un blocus ou bloquer la route afin d'empêcher les

 20   personnes qui souhaitent partir de fuir.

 21   Si ce n'est qu'une question qui a trait à ce type d'opération, alors,

 22   à ce moment-là, est-ce que vous êtes en train de dire que l'unité de la

 23   police est resubordonnée à l'armée?

 24   R.  Madame, vous savez, il faut absolument analyser chaque cas au cas par

 25   cas, c'est-à-dire qu'il faut savoir quelle est la raison pour laquelle on

 26   déploie une unité. Si, par exemple, cette barricade dont vous parlez ou

 27   l'effet d'effectuer le blocage de la route, à ce moment-là, si le

 28   commandant a demandé que des policiers soit déployés afin d'effectuer un


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  1   barrage routier, eh bien, à ce moment-là, ces derniers lui sont subordonnés

  2   pendant la durée de l'opération.

  3   Q.  Oui, bien sûr, mais ne peut-on pas conclure logiquement ceci : si les

  4   policiers agissent sous la responsabilité de commandants de brigade et que

  5   ces derniers commettent un crime sérieux, comme par exemple le meurtre de

  6   plus de 100 personnes, c'est le commandant de la brigade qui a la

  7   responsabilité de mener une enquête criminelle sur ces policiers et de les

  8   discipliner, ou ce qui suit ?

  9   R.  Oui, certainement, Madame Korner. Mais seulement si pendant la

 10   commission de ce crime il lui était subordonné ou s'il faisait partie d'une

 11   opération conjointe.

 12   Q.  Excusez-moi, ce n'est pas ce que vous avez dit auparavant.

 13   Ce que vous avez dit, en fait, il n'y a qu'une minute est 

 14   ceci :

 15   "Si la police effectue un barrage routier… et que des éléments de cette

 16   unité de police sont placés sous le commandement d'un commandant

 17   militaire."

 18   A ce moment-là, ce qui se passe, c'est par exemple -- si, par

 19   exemple, les policiers sont en train de transférer les prisonniers et

 20   qu'ils commettent un crime, ce n'est pas la responsabilité de la police de

 21   mener une enquête, mais c'est bien celle de l'armée, n'est-ce pas ?

 22   Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que soit il

 24   existe une erreur de traduction -- je ne veux pas surtout mettre les mots

 25   dans la bouche du témoin. Je ne sais pas si vous me permettriez de donner

 26   mon objection.

 27   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 28   M. KRGOVIC : [interprétation] Voilà ce que dit Mme Korner, que le témoin


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  1   n'a pas dit, cela découle du compte rendu d'audience.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Alors, écoutez, je pense qu'il est

  3   peut-être l'heure de la pause. Aussi je vais m'arrêter très bientôt. Mais

  4   voilà, je pose une question claire.

  5   Q.  Si, par exemple, nous prenons cet exemple : le commandant d'une brigade

  6   dit au chef du SJB : "Je voudrais que tu me prêtes des hommes afin

  7   d'établir un barrage routier et d'empêcher que les villageois quittent le

  8   village que j'ai l'intention de pilonner avec mes troupes," et si dans le

  9   cadre de cette activité un barrage routier est établi et si les polices qui

 10   établissent le contrôle ou le barrage routier attrapent les civils et les

 11   passent à tabac, est-ce que vous nous dites que c'est l'armée qui est

 12   responsable de l'enquête qui serait menée pour établir si un crime a été

 13   commis ?

 14   R.  Oui, Madame Korner. Seulement si ces hommes sont subordonnés à ce

 15   commandant dans le cadre de cette tâche, de cette activité.

 16   Q.  Oui, je sais, mais nous tournons en rond, et les cercles se resserrent.

 17   Mais en réalité, la resubordination est quelque chose qui avait été faite

 18   de façon très rare et seulement lorsqu'il fallait mener une opération de

 19   très grande envergure, telle par exemple l'opération Corridor, n'est-ce pas

 20   ?

 21   R.  Madame Korner, dans mon rapport, j'ai dit que si on se servait de la

 22   police dans le cadre d'activités de combat, il fallait absolument qu'il y

 23   ait toujours une resubordination. Et qu'il y avait toujours un commandant

 24   qui effectuait le commandement.

 25   Vous me donnez des exemples hypothétiques, mais je ne sais pas quel était

 26   le statut de l'unité dont vous me parlez à ce moment-là. Mais je sais que

 27   s'agissant de la zone de responsabilité du commandant de la brigade ou du

 28   corps d'armée, un commandant doit absolument savoir ce qui se passe autour


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  1   de lui.

  2   Q.  Et tout ceci, comme vous le dites, toute cette resubordination dépend

  3   d'un document qui doit exister pour en parler ?

  4   R.  Oui, un document, une décision du commandant supérieur, selon lequel il

  5   a demandé à ce qu'on lui prête des hommes pour son activité.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, le moment est-il

  7   opportun pour prendre la pause ou est-ce que vous aimeriez que je continue

  8   -- non, j'avais l'impression que vous m'aviez dit qu'il fallait faire une

  9   pause.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, tout à fait, vous avez raison.

 11   Mais avant cela, Mon Général, une question vous a été posée par Mme Korner

 12   concernant l'autorité qui doit mener une enquête ou initier des procédures

 13   disciplinaires contre une personne ayant enfreint aux règles alors qu'elle

 14   est resubordonnée à l'armée et si cette personne provient de la police.

 15   Donc je ne pense pas que vous ayez répondu à cette partie-là de la

 16   question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit, et je le répète,

 18   lorsque les unités de la police sont subordonnées au commandant militaire,

 19   c'est au commandant militaire qu'incombe la responsabilité de mener une

 20   enquête ou d'entamer des procédures judiciaires ou disciplinaires contre

 21   chaque personne faisant partie de son unité et qui viole les règles de la

 22   loi de guerre internationale.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Merci.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Alors, nous allons prendre une

 25   pause de 20 minutes.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   --- L'audience est suspendue à 17 heures 26.

 28   --- L'audience est reprise à 17 heures 51.


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   Mme KORNER : [interprétation]

  3   Q.  Mon Général, comme nous l'avons déjà vu, vous n'avez pas d'expérience

  4   personnelle de combat ou d'événements en Bosnie qui se sont déroulés après

  5   le mois de mai 1992; est-ce exact ? Vous n'avez pas d'expérience directe de

  6   ça.

  7   R.  C'est vous qui le dites, Madame Korner. Moi je n'ai pas participé au

  8   combat après le mois de mai 1992.

  9   Q.  Je n'affirme rien du tout. J'avais l'impression que c'est exactement ce

 10   que vous nous avez dit. On parle de la Bosnie en 1992, et vous n'avez pas

 11   pris part aux activités militaires au cours de cette période, alors que

 12   vous étiez membre de la VRS à ce moment-là.

 13   R.  Les "activités militaires", Madame Korner, c'est une notion large, mais

 14   j'accepte ce que vous dites.

 15   Q.  Et puis, personnellement, vous n'avez jamais demandé qu'on vous

 16   resubordonne, ou bien on ne vous a jamais resubordonné, des policiers.

 17   R.  Non, Madame Korner.

 18   Q.  Je voudrais vous demander si vous êtes d'accord avec ceci : 

 19   Si un commandant de brigade voulait demander que l'on lui

 20   resubordonne quelqu'un, en tant que commandant, il fallait qu'il fasse un

 21   rapport régulier ou intérimaire, un rapport de combat, et par le biais de

 22   ce rapport, il fallait qu'il en fasse la demande auprès de son commandant.

 23   R.  Madame Korner, un commandant, conformément à la situation sur le

 24   terrain, peut prendre une telle décision tout seul, et il est obligé d'en

 25   informer dans ce cas son supérieur hiérarchique.

 26   Q.  Donc vous n'êtes pas d'accord qu'il devait tout d'abord obtenir la

 27   permission de son commandant, et ensuite il pouvait demander qu'on lui

 28   resubordonne un policier ?


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  1   R.  Je vous ai dit que cela était en fonction de la situation sur le

  2   terrain. Demain, je vais vous montrer un article de la loi qui stipule

  3   qu'un commandant de bataillon peut indépendamment décider d'employer

  4   quelqu'un, d'inclure quelqu'un à son unité, lui demander d'effectuer une

  5   mission, à partir du moment où la mobilisation a été déclarée dans le pays

  6   ou bien dans une partie du pays.

  7   Q.  Bien. Est-ce que vous acceptez cela : la demande formulée par un

  8   commandant de brigade doit être une demande raisonnée; par exemple, il

  9   faudrait dire que la situation était telle qu'il a été nécessaire de

 10   recourir à une resubordination, et c'est le supérieur hiérarchique qui doit

 11   décider s'il allait ou non faire droit à la demande ?

 12   R.  Non, pas toujours, Madame Korner.

 13   Q.  Eh bien, est-ce que vous diriez qu'en règle général, cette déclaration

 14   est exacte ?

 15   R.  Je vous ai dit qu'un commandant de bataillon, par exemple, peut obtenir

 16   des organes municipaux compétents, ceux qui détiennent les fichiers de

 17   toutes les formations. Il peut donc demander auprès de ces organes qu'on

 18   lui envoie un conscrit ou bien quelqu'un. Même le chef du poste de

 19   sécurité, on peut le lui envoyer. Et ensuite, il doit en informer son

 20   supérieur hiérarchique.

 21   Q.  Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps.

 22   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la situation où un

 23   commandant de brigade doit évoquer les raisons pour lesquelles il fait une

 24   telle demande à son supérieur hiérarchique, et c'est au supérieur

 25   hiérarchique qui décide s'il va faire droit ou non à la demande ?

 26   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, là je parle d'une règle

 27   générale.

 28   R.  Je suis d'accord avec vous, Madame Korner. Je suis d'accord avec vous


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  1   pour dire que les choses devraient se produire comme cela. Cela étant dit,

  2   il est possible aussi qu'un commandant décide tout seul.

  3   Q.  O.K. D'accord, vous allez dire quelle est la loi. Donc on va continuer.

  4   Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci : si, au cours d'une période de

  5   resubordination, un policier de la police civile fait une infraction, une

  6   indiscipline, c'est la chaîne de commandement qui devrait traiter de cette

  7   infraction, relèverait de la police civile ?

  8   R.  Non, Madame Korner. Moi je continue à vous dire que si une personne est

  9   subordonnée au commandement militaire, eh bien, c'est le commandement

 10   militaire qui va prendre les mesures.

 11   Q.  Donc, si un commandant de brigade pensait que c'était ça la position,

 12   eh bien, que si c'était tel, eh bien, il aurait parfaitement tort ? C'est

 13   ce que vous dites ?

 14   R.  Vous voulez dire en général, Madame Korner ?

 15   Q.  Non, non. Je voudrais un cas particulier. Si un commandant de brigade

 16   était certain qu'il y a infraction à la discipline commise par un policier

 17   dépendant -- s'il pensait que c'est la chaîne de commandement de la police

 18   qui allait s'en occuper, il avait tort. C'est ce que vous dites ?

 19   R.  Eh bien, selon les règles en vigueur, je pense qu'il a tort.

 20   Q.  Donc vous pensez qu'il a tort -- enfin, vous dites qu'il a tort ?

 21   R.  Oui, Madame Korner.

 22   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que même quand ils seraient

 23   subordonnés, les officiers de police étaient placés sous le commandement

 24   d'un officier de police qui est supérieur et qui, ensuite, serait placé

 25   sous le commandement d'un officier militaire ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que même quand il y avait eu la

 28   resubordination de la police, c'est le commandant de la police qui devait


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  1   faire un rapport au sujet de ces événements à son supérieur hiérarchique

  2   immédiat au sein de la police ?

  3   R.  Madame Korner, ce commandant de police est subordonné au commandant

  4   militaire, et c'est celui-ci qu'il doit informer de tout ce qui se passe

  5   dans son unité.

  6   Q.  Donc, en ce qui vous concerne, dans aucun cas un policier responsable

  7   d'une unité resubordonnée enverrait des rapports au sujet de ce qui se

  8   passe à son supérieur hiérarchique dans la police ?

  9   R.  Madame Korner, je vous l'ai déjà dit, s'il est resubordonné à un

 10   commandant d'une unité militaire, la ligne de "reporting" est la même que

 11   la ligne de commandement tant que la resubordination n'a pas pris fin et

 12   tant que le policier n'est pas retourné à son poste d'origine au poste de

 13   police.

 14   Q.  Avant d'examiner les documents : vous basez vos affirmations sur quel

 15   article de loi quand un policier est resubordonné en vertu de l'article

 16   104, il perd tous les droits, toutes les responsabilités en tant que

 17   policier et, donc, ne doit pas faire de rapport à son supérieur

 18   hiérarchique habituel ?

 19   Où est-ce que cela est écrit ?

 20   R.  Madame Korner, toutes les règles qui régissent les commandements, les

 21   systèmes de commandement unique et de subordination. Dans la loi, il est

 22   écrit qu'à partir du moment où une unité de la police est resubordonnée à

 23   l'unité militaire, que son commandant devient subordonné à l'unité

 24   militaire.

 25   Q.  Je le comprends.

 26   Mais si on oublie le commandement unique, où il est écrit qu'un policier

 27   resubordonné n'est plus un policier et, donc, n'a pas le droit de recevoir

 28   le paiement, le droit à la retraite, et cetera ? Où est-ce que cela est-il


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  1   écrit ?

  2   R.  Madame Korner, je pense que ceci est écrit dans l'article 11 de la Loi

  3   concernant l'obligation militaire. A partir du moment où quelqu'un rejoint

  4   une unité militaire, il est décrit donc dans cet article comment on va

  5   compter son ancienneté, son statut, quelles sont ses compétences, et

  6   cetera.

  7   Q.  Oui, je comprends. Mais ceci n'a rien à voir avec le fait d'emprunter

  8   des policiers pour les resubordonner pour des opérations de combat ?

  9   R.  Madame Korner, nous avons mentionné à plusieurs reprises la Loi sur la

 10   Défense nationale, dans laquelle tout est clairement dit.

 11   Q.  Mais ça ne dit absolument rien ? Ça ne nous dit rien sur l'article 104

 12   --

 13   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, juste un instant, s'il vous

 14   plaît. Je crois qu'on serait mieux de l'avoir sous les yeux.

 15   Q.  Mais en fait, je n'ai pas beaucoup de temps et nous l'avons vu à

 16   plusieurs reprises, et donc il s'agit d'une question d'interprétation. Vous

 17   l'interprétez d'une façon et nous l'interprétons d'une autre façon, donc

 18   nous soutenons que vous avez tort.

 19   Mais de toute façon, pour ce qui est de l'un des documents qui vous ont été

 20   montrés par la Défense, et il s'agit de la pièce P603, et c'est le document

 21   95 dans la liasse des documents de la Défense.

 22   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   Mme KORNER : [interprétation] En fait, c'est 603 [comme interprété].

 27   Q.  Donc je demanderais au général de bien vouloir nous donner des réponses

 28   très, très courtes, puisqu'il y a un très grand nombre de documents que


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  1   j'aimerais encore lui montrer.

  2   Il s'agit d'un ordre qui a été donné au commandement de la 10e

  3   Division des Partisans le 1er avril 1991 [comme interprété]. Et comme vous

  4   nous l'avez dit, il s'agit encore de l'époque de la JNA, vous nous avez dit

  5   que vous ne connaissez pas les circonstances dans lesquelles cet ordre a

  6   été établi. Et donc, par la suite, on peut dire :

  7   "Avec les organes," après la collaboration "… avec les organes du

  8   gouvernement de Sanski Most et la collaboration avec la TO --" permettez-

  9   moi de trouver les mots exacts.

 10   Excusez-moi. Oui, mais je ne sais pas si cela -- ou plutôt, non.

 11   Excusez-moi. Veuillez, je vous prie, nous donner lecture de l'original,

 12   Monsieur le Témoin. Troisième paragraphe sous l'intitulé ordre 1.

 13   R.  Madame Korner, je cite : "Etablir une collaboration complète avec les

 14   organes des autorités de la municipalité de Sanski Most et collaborer avec

 15   les unités de la Défense territoriale et de la police."

 16   Q.  Bien. Vous dites que cela veut dire que l'officier à qui cet ordre a

 17   été donné, en réalité, comme nous le savons, il s'agissait du lieutenant-

 18   colonel Peulic, que ce dernier était en train de resubordonner la police et

 19   la Défense territoriale à son commandement, n'est-ce pas ?

 20   R.  Madame, je vous ai déjà dit à plusieurs reprises que dans le cas où

 21   l'on parle d'une coopération avec les unités de la Défense territoriale ou

 22   bien si l'on parle d'une activité conjointe avec la police, à ce moment-là

 23   tous les effectifs qui effectuent une opération ensemble dans le cadre

 24   d'une opération conjointe sont subordonnées au commandant en question.

 25   Je souhaiterais également ajouter que l'on ne voit pas le plan de

 26   cette coopération. On ne voit pas non plus de quels effectifs il s'agit

 27   exactement. Donc tout ceci est très imprécis et ne me permet pas de vous

 28   donner de réponse concrète.


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  1   Q.  Oui, justement. Et à l'époque, vous ne saviez pas ce qui se passait à

  2   Sanski Most, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, effectivement, Madame Korner. Et vous me ramenez constamment sur

  4   les événements, alors que je vous parle des règlements, je vous parle de la

  5   pratique, de la théorie, des règlements et des règles.

  6   Q.  Oui, je sais. Mais entre la théorie et la pratique c'est bien

  7   différent, n'est-ce pas ? Enfin, les choses ne se passent pas toujours de

  8   la même façon. Etes-vous d'accord avec moi ?

  9   R.  Madame Korner, je suis tout à fait d'accord avec vous. De toute façon,

 10   je l'ai déjà dit, que je sais très bien que dans la guerre on ne peut pas

 11   toujours se fier à la théorie.

 12   Q.  Bien. Et, en fait, l'une des personnes qui auraient pu se poser des

 13   questions sur cet ordre, c'est le lieutenant-colonel Peulic. Etes-vous

 14   d'accord avec moi ?

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 28   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire que


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  1   ce n'est pas un témoin ordinaire.

  2   C'est un témoin expert, et dans le cadre de sa déposition, il aurait

  3   pu également avoir accès à des documents qui sont sous pli scellé et qui

  4   proviennent de témoins protégés. Il a aussi signé une déclaration selon

  5   laquelle il ne devait pas dévoiler l'identité des personnes dont il est en

  6   train d'examiner ou de relire les documents, et que tout ceci devait rester

  7   dans le cadre de son travail.

  8   Donc je voulais simplement attirer votre attention qu'il ne s'agit

  9   pas d'un témoin ordinaire. Il s'agit d'un témoin expert qui peut également

 10   et qui aurait eu le droit d'examiner des documents confidentiels. Il s'est

 11   déjà engagé de ne pas dévoiler l'identité des personnes qui sont protégées.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Mais je voulais aussi ajouter,

 13   bien sûr, que ce qui s'est passé aujourd'hui est une variation de ce

 14   principe. Une injonction donnée par les Juges de cette Chambre était

 15   néanmoins nécessaire. Merci.

 16   Mme KORNER : [interprétation]

 17   Q.  Pourrait-on passer maintenant, Mon Général, à l'examen d'un document

 18   dont on vous a déjà posé des questions, et il s'agit d'un ordre du MUP

 19   émanant de Stanisic du 15 mai.

 20   Mme KORNER : [interprétation] 1D46. Intercalaire 16 ou bien 17A.

 21   Q.  Il s'agit d'un ordre émanent du MUP, qui, je crois, vous n'avez pas vu

 22   avant de venir ici. Vous ne l'aviez pas vu lorsque vous aviez rédigé votre

 23   rapport, n'est-ce pas ?

 24   R.  D'après mes souvenirs, Madame Korner, cet ordre a fait l'objet d'une

 25   discussion au cours de mon interrogatoire qui avait été fait par Me

 26   Cvijetic.

 27   R.  Oui. Je suis vraiment désolée, il s'agit d'un malentendu,

 28   effectivement. Cela ne fait pas partie de la bibliographie de votre travail


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  1   ou rapport.

  2   R.  Oui, vous avez raison, Madame Korner

  3   Q.  Merci. Très bien. Alors, ce que fait Mico Stanisic ici, et vous avez

  4   passé du temps avec Me Cvijetic -- selon lesquelles les forces de la police

  5   avaient reçu des instructions par cet ordre. C'est-à-dire que l'un était

  6   resubordonné alors que l'autre demeurait employé par la police.

  7   Et on peut y lire ici :

  8    "Eu égard aux difficultés qui existent au centre des services de

  9   Sécurité, j'autorise les chefs du CSB d'organiser les représentants

 10   officiels du ministre sur le territoire… en temps de guerre… "

 11   Donc on a besoin d'obtenir l'autorisation de son chef, c'est-à-dire

 12   le ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est tout à fait juste.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Et à ce moment-là, je vous propose de passer

 15   au point 7. C'est la page suivante dans les deux versions.

 16   Q.  C'est justement la question que je vous ai posée un peu plus tôt

 17   concernant les autorisations. Alors, on peut y lire ici:

 18   "L'emploi des unités du ministre pour effectuer des actions

 19   coordonnée… peut être faite par le ministre de l'Intérieur, le commandement

 20   du détachement de la police du ministère et le chef du CSB… pour le

 21   territoire de la juridiction."

 22   Etes-vous d'accord pour dire que l'emploi du mot "peut" veut dire que

 23   ce n'est pas toujours le cas, ce n'est pas une constante ? Les effectifs de

 24   la police ne sont pas toujours employés. Cela relève de la compétence du

 25   ministre ou des chefs du CSB.

 26   R.  Madame, si j'ai bien compris, il s'agit d'activités visant à effectuer

 27   des activités de préparatifs -- enfin, ce sont des préparatifs pour former

 28   et pour entraîner leurs effectifs pour effectuer la mobilisation, si la


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  1   mobilisation a déjà eu lieu.

  2   Q.  Excusez-moi. Mais on peut lire -- on ne parle pas de la mobilisation du

  3   tout. On peut lire :

  4   "L'emploi des unités du ministère dans le cadre d'une action

  5   coordonnée avec les forces armées," dont nous avons parlé. "Le commandant

  6   du détachement de la police et le chef du CSB doivent informer le ministère

  7   sur l'emploi de ces unités," et par la suite nous voyons une répétition de

  8   l'article 104, "alors qu'elles participent dans des opérations de combat,

  9   les unités du ministère seront resubordonnées au commandant des forces

 10   armées."

 11   Donc, voilà, nous parlons, n'est-ce pas, du côté du MUP, c'est-à-dire

 12   nous parlons d'action coordonnée lorsque le MUP est resubordonné ?

 13   R.  Oui, vous avez tout à fait raison. Je vois l'article ou le paragraphe

 14   qui confirme vos dires, effectivement.

 15   Q.  Merci. Revenons à ma question. J'ai voulu savoir ce que le ministre a

 16   dit. Il a dit "peut être fait". Cela ne veut pas dire que ces unités vont

 17   être utilisées à chaque fois. Cela relevait de la compétence de lui-même ou

 18   des chefs du CSB.

 19   R.  S'il est dit que le commandant du détachement de la police ou le

 20   ministre de l'intérieur "peut" en décider pour ce qui est du territoire

 21   couvert par le ministère.

 22   Q.  [aucune interprétation] 

 23   R.  Mais cela ne veut pas dire que l'unité sera utilisée une fois

 24   resubordonnée. Cela veut dire que lui, il peut décider que cette unité se

 25   rende sur un territoire par rapport auquel une demande a été faite par le

 26   commandant. Le ministre donne des instructions, des directives dans ce

 27   sens-là.

 28   Q.  Oui. Mon Général, on a rendu les choses compliquées. Il est clair pour


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  1   ce qui est de ce document qu'il incombe au ministre ou chefs du CSB de

  2   décider si ou pas un ordre sera donné pour ce qui est des rattachements de

  3   ces unités à l'armée ?

  4   R.  Madame Korner, si mes souvenirs sont bons, dans la Loi portant sur la

  5   défense, il est dit que le président de la république décide de l'emploi de

  6   la police pendant la guerre.

  7   Q.  Nous en avons déjà parlé. C'est la Défense qui vous a posé des

  8   questions là-dessus, je pense. Mais vous serez d'accord pour dire que le

  9   ministre -- que le président de la République allègue certains pouvoirs au

 10   ministre de l'Intérieur ainsi qu'au chef de l'état-major général ?

 11   Je pense que vous nous avez dit que c'était le cas il y a quelques

 12   jours.

 13   R.  Madame Korner, je pense que je n'ai pas bien compris votre question.

 14   Q.  Vous avez dit --

 15   Mme KORNER : [interprétation] Je vois Me Cvijetic debout, mais je pense que

 16   je ne peux pas accepter des objections de Me Cvijetic. On a déjà eu des

 17   objections de Me Zecevic, et cela suffit.

 18   M. KRGOVIC : [interprétation] Mme Korner pourrait-elle citer exactement ce

 19   que le témoin a dit et non pas résumer les réponses de ce témoin. Est-ce

 20   que Mme Korner pourrait nous donner le numéro de la page du compte rendu,

 21   le numéro exact.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Non. Je n'ai pas suffisamment de temps, et

 23   étant donné que toutes ces objections ont été soulevées, je demanderais

 24   plus de temps.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Nous avons le droit de savoir où se trouve

 26   cette partie pour ce qui est des réponses du témoin. Si Mme Korner a dit

 27   quelque chose au témoin, elle devrait nous donner la référence exacte.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Je lui ai dit cela puisque cela provenait de


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  1   sa réponse, et je n'ai pas la référence exacte.

  2   Q.  Est-ce que cela veut dire que vous n'êtes pas d'accord pour dire que

  3   dans ce document, il est dit que le ministre ainsi que les chefs du CSB

  4   avaient le droit de refuser une demande de l'armée ?

  5   R.  Madame Korner, pour ce qui est du système de commandement, en général,

  6   et surtout en temps de guerre, tout ordre doit être exécuté si cet ordre

  7   n'est pas contraire aux règlements et à d'autres règles qui s'appliquent à

  8   la guerre.

  9   Q.  Oui. Mais moi j'essaie de vous dire que la personne qui veut employer

 10   une unité de la police en tant qu'une unité resubordonnée à l'armée, cette

 11   personne doit avoir demandé cela. C'est ce qu'il est dit dans cet ordre du

 12   ministre.

 13   N'est-ce pas ?

 14   R.  Il ne s'agit pas de terminologie militaire. Mais il ne s'agit pas de

 15   militaires ici. Et c'est pour cela que ce terme pourrait être interprété

 16   dans ce sens-là. Dans l'armée, on n'utilise pas le verbe "pouvoir", on peut

 17   faire ceci ou faire cela, mais plutôt le verbe "ordonner".

 18   Q.  Bien. Donc vous acceptez que le ministre avait l'impression que lui ou

 19   ses commandants avaient le droit de refuser cela en utilisant le verbe

 20   "pouvoir" ?

 21   R.  Madame Korner, pour ce qui est de ce qu'on a dit jusqu'ici, à l'alinéa

 22   suivant, où il est question des activités de combat et où il est dit que

 23   les unités du ministère sont resubordonnées au commandement des forces

 24   armées, je trouve que la définition est beaucoup plus claire et précise.

 25   Q.  S'il vous plaît, répondez simplement à ma question. Je suis contente de

 26   voir que vous avez estimé le paragraphe suivant plus clair par rapport à

 27   d'autres. Est-ce qu'il vous semble que le ministre pensait qu'il avait le

 28   droit de refuser d'utiliser ces unités ?


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  1   R.  Madame Korner, je ne peux pas répondre à cette question ni vous dire ce

  2   que le ministre a pensé lorsqu'il a écrit cela.

  3   Q.  Continuons et regardons ce que les subordonnés du ministre ont pensé

  4   là-dessus.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Regardons le document P376. L'intercalaire

  6   26.

  7   Q.  Le 28 mai, à savoir quelque dix jours ou deux semaines après l'ordre de

  8   Mico Stanisic, Stojan Zupljanin a envoyé à tous les postes de sécurité

  9   publique ainsi qu'aux commandants de corps, et ici il s'agit du poste de

 10   police de Prijedor, et là il parle des conflits armés, de la situation de

 11   sécurité, et cetera.

 12   "Par rapport à cette question et en tenant des activités non

 13   contrôlées dans le futur qui pourraient avoir des conséquences

 14   indésirables, et cetera, toutes les actions armées et les activités de la

 15   police ne sont pas permises sans avoir une décision préalable concernant

 16   l'autorisation du CSB ainsi que le commandement du corps des forces armées

 17   de la République serbe."

 18   Etes-vous d'accord pour dire que Stojan Zupljanin a dit qu'il est

 19   nécessaire d'avoir son autorisation en tant que chef du CSB avant

 20   d'utiliser les policiers du poste de sécurité publique pour être utilisés

 21   aux activités de combat au sein de l'armée ?

 22   R.  Oui, Madame Korner.

 23   Q.  Merci. Revenons à la question que je vous ai déjà posée. Il a explique

 24   que si les chefs des postes de sécurité publique envoyaient les policiers

 25   pour qu'ils participent aux actions des forces armées sans son autorisation

 26   ou l'autorisation du commandant du corps, est-ce que dans de telles

 27   circonstances ces actions seraient des actions illégales ?

 28   R.  Si les commandants sur le terrain ont pris l'unité pour que cette unité


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  1   leur soit subordonnée, je vous dis qu'ils avaient le droit de le faire.

  2   Mais le chef du CSB ou le chef de ce poste de sécurité publique aurait dû

  3   en informer son supérieur avant de se rendre sur le terrain pour participer

  4   à l'exécution de cette tâche.

  5   Q.  Je pense que vous nous avez dit que personne qui se trouve en dessous

  6   du niveau d'un commandant de brigade ne pouvait ordonner que la police soit

  7   resubordonnée. Je pense que vous nous avez dit cela plusieurs fois, au

  8   moins six fois.

  9   R.  Madame Korner, j'ai dit que personne qui est en dessous du niveau de

 10   commandant de bataillon.

 11   Q.  Mais ici, il s'agit de quelque chose qui est complètement différent.

 12   Par exemple, si quelqu'un qui a un niveau qui est inférieur au niveau de

 13   commandant de bataillon prend les unités de la police, est-ce que cela,

 14   d'après vous, serait illégal et entraînerait des procédures disciplinaires

 15   ?

 16   R.  Je vous ai dit que c'est le commandant de bataillon qui peut décider de

 17   prendre une unité de la police pour que cette unité soit resubordonnée à

 18   l'armée dans des circonstances extraordinaires, et c'est le niveau en

 19   dessous duquel cela ne pourrait pas se faire.

 20   Q.  Donc, d'après vous, cela pouvait se faire à n'importe quel niveau --

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé.

 22   Mais votre commentaire d'après lequel le témoin a dit que "cela

 23   pouvait se faire à n'importe quel niveau." Le témoin, je pense, il a dit

 24   que c'est au niveau du commandant de bataillon que cela pouvait se faire,

 25   et pas au niveau inférieur.

 26   Je ne suis pas sûr d'avoir compris le commentaire.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Je préfère poursuivre. Est-ce qu'on peut

 28   expurger ce commentaire ?


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  1   C'est maintenant le document P1794 du 6 juin.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on avoir le numéro de l'intercalaire.

  3   Mme KORNER : [interprétation] L'intercalaire 32.

  4   Q.  Il s'agit de la directive du 6 juin émanant de l'état-major principal

  5   autour de Mladic. Est-ce que vous l'avez déjà vu la directive émanant de

  6   l'état-major principal, ou plutôt, de Mladic ?

  7   Cela ne se trouve pas sur la liste de vos documents, mais est-ce que

  8   vous l'avez déjà vue dans d'autres circonstances, par exemple, lors d'une

  9   conférence ou en faisant une autre analyse ?

 10   R.  C'est possible, mais je ne peux pas m'en souvenir.

 11   Q.  Il est question de diverses opérations dans ce document, en particulier

 12   l'opération Corridor.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la page 3, et

 14   c'est la deuxième page en B/C/S.

 15   Q.  Dans une deuxième phase, comme dit cette directive qui va durer quatre

 16   à six jours, créer un corridor entre Semberija et Krajina, et ensuite cela

 17   se poursuit.

 18   Numéro 5 : Les missions des unités du 1er Corps de la Krajina d'OG

 19   Doboj utilisent la force principale pour défendre les lignes atteintes, et

 20   cetera.

 21   Et ensuite : Le 2e Corps de la Krajina maintient la ligne de front en

 22   utilisant le groupement des forces et agit de concert avec le Corps de la

 23   Bosnie orientale pour casser les forces de l'ennemi.

 24   Je ne vois pas que l'on utilise ce terme dans les deux versions.

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Donc le chef de l'état-major principal donne ordre à deux corps

 27   complètement différents d'agir ensemble dans cette opération. C'est le mot

 28   qu'il utilise. Est-ce que vous êtes d'accord ?


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  1   R.  Je suis d'accord, Madame Korner.

  2   Q.  On va voir comment ceci a été traduit par le 1er Corps de la Krajina

  3   dans l'action.

  4   Mme KORNER : [interprétation] C'est quelque chose qui se trouve au numéro

  5   33. C'est le document P1795.

  6   Q.  Ici, nous avons le colonel du 1er Corps de la Krajina, Ludvig Krajnc,

  7   qui, le 10 juin, envoie un ordre aux différentes unités qui participent à

  8   l'opération.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la page

 10   suivante en B/C/S et en anglais.

 11   Q.  Donc cela était diffusé, et là on voit la liste des destinataires, à

 12   savoir des unités subordonnées. Et on voit cela aussi sur la page suivante.

 13   Donc, là, on voit les unités qui ont reçu cet ordre.

 14   Etes-vous d'accord avec moi ?

 15   R.  Oui, Madame Korner.

 16   Q.  Etes-vous aussi d'accord pour dire que pour une opération de cette

 17   taille, l'ordre devait être envoyé à toutes les unités qui devaient

 18   participer à l'opération ?

 19   R.  Madame Korner, nous n'avons pas vu le document en entier, mais toutes

 20   les unités devaient être au courant du contenu d'un document ou bien au

 21   moins toutes les unités qui ont participé à l'exécution de la mission quand

 22   il s'agit d'une mission concrète ?

 23   Mme KORNER : [interprétation] Bien. Maintenant on va examiner la page 2 en

 24   anglais -- page 5 en anglais, et je pense que c'est la même page en B/C/S.

 25   Oui.

 26   Q.  Le paragraphe 2 : La mission du 1er Corps de la Krajina.

 27   Le deuxième paragraphe :

 28   Mission: avoir recours à une défense active et persévérante, un


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  1   accord avec le 2e Corps de la Krajina, tenir la ligne de front actuelle en

  2   regroupant les forces. Vaincre en coordination avec le Corps de la Bosnie

  3   orientale pour vaincre l'ennemi --

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Vous parlez de la "coordination", mais il

  5   s'agit de "l'action coordonnée".

  6   Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait.

  7   Q.  Mais c'est exact, n'est-ce pas, que le commandant du 1er Corps de la

  8   Krajina ne peut pas donner l'ordre en utilisant ce terme "action

  9   coordonnée". Il ne peut pas donner l'ordre ni au 2e Corps de la Krajina ni

 10   au Corps de la Bosnie orientale ?

 11   R.  Oui, Madame Korner. Le commandant de corps ne fait que commander ses

 12   unités, et ceci, en fonction de la mission, du plan, et cetera, les

 13   missions reçues de l'état-major principal.

 14   Q.  Donc, en ce qui concerne ce terme "action coordonnée", dans ce cas,

 15   cela ne veut pas dire que le 2e Corps de la Krajina ou bien que le Corps de

 16   la Bosnie orientale étaient, en réalité, subordonnés au 1er Corps de la

 17   Krajina ?

 18   R.  Madame Korner, je comprends pourquoi vous me posez cette question. Je

 19   vous ai déjà dit qu'un plan de coordination doit être élaboré. Il

 20   accompagne cette directive et un plan d'action coordonné, et ensuite on

 21   décide quelles forces d'un corps d'armée vont faire partie du commandement

 22   de l'opération. Dans ce cas, le commandant de l'état-major principal donne

 23   l'ordre aux deux corps d'armée de mettre à sa disposition les forces dont

 24   le nom figure dans le plan d'action commune. Et ensuite, ils doivent être

 25   subordonnés à un commandant d'opération qui reçoit l'ordre d'utiliser ou de

 26 pouvoir utiliser les éléments du 1er, 2e et 3e Corps de la Krajina, ou autres

 27   forces qui lui ont été confiées.

 28   Q.  Je vous comprends parfaitement bien. Mais ce que j'essaie de


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  1   comprendre, comme vous allez le comprendre, c'est que l'utilisation de ce

  2   terme "action coordonnée" ne veut pas forcément et automatiquement dire que

  3   l'unité ou les personnes dont on parle font l'objet d'une subordination.

  4   Vous êtes d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

  5   R.  Cela nous dit que les trois commandants de corps d'armée sont

  6   subordonnés au commandant de l'état-major principal et que ces trois

  7   commandants ne sont autorisés à effectuer quelque opération que ce soit

  8   sans que le commandant de l'état-major principal ne leur donne

  9   l'autorisation. Ce dernier leur donne soit une autorisation ou un ordre

 10   pour leur dire quels sont les effectifs qu'ils doivent inclure dans cette

 11   action coordonnée. Ce n'est pas l'ensemble du corps d'armée qui est compris

 12   dans une action coordonnée.

 13   Q.  Oui, je comprends très bien. Justement, c'est ce que j'ai dit. C'est

 14   l'état-major qui donne l'ordre à ces trois commandants d'armée qui sont

 15   subordonnés à cette dernière pour mener à bien une opération. Mais le

 16   général Talic et le colonel Kranjc, ayant envoyé cet ordre, ne disent pas

 17   que, en employait le terme "action coordonnée" pour l'un des corps d'armée,

 18   les deux autres lui soient coordonnés également. Enfin, répondez pas oui ou

 19   par non, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

 20   R.  Non, ils ne lui sont pas subordonnés. Oui.

 21   Q.  Bien. Le 1er Corps de la Krajina alors poursuit et élabore et énumère,

 22   en fait, les tâches des unités qui lui sont subordonnées, et c'est au point

 23   5 que nous voyons cette liste. Bien.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on passe au

 25   paragraphe 10 de ce document.

 26   Au point (b), nous pouvons voir : Soutien de sécurité : Il faut mettre

 27   l'accent sur l'appui en matière de sécurité.

 28   "Dans toutes les unités, une partie des effectifs doivent être prêts


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  1   pour mener à la défaite et détruire les groupes de terroristes et de

  2   sabotage infiltrés, et il faut combattre l'ennemi à l'aide d'une action

  3   coordonnée --" j'imagine qu'il s'agit d'une action coordonnée, mais je

  4   n'arrive pas à trouver ces termes-là. Un instant, s'il vous plaît. Bien.

  5   Donc : "… en collaboration avec les forces voisines et les effectifs de la

  6   police sur le terrain."

  7   Dites-vous, Monsieur, que lorsqu'il cite cette phrase, et je n'arrive

  8   pas à la trouver en B/C/S, mais j'imagine que c'est la phrase habituelle

  9   qui porte sur une action coordonnée -- oui, je vois que oui.

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais si vous en train de donner

 11   lecture du deuxième paragraphe sous (b), je ne pense pas que ce paragraphe

 12   est affiché à l'écran. Je crois que notre témoin ne peut pas le voir.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Ah, oui. Exactement. Merci beaucoup.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le paragraphe dont je vous ai

 15   donné lecture il y a quelques instants ?

 16   R.  Oui, Madame, je le vois.

 17   Q.  Soutenez-vous donc que le général Talic resubordonne, par cet ordre,

 18   les effectifs de la police aux fins de mener cette opération, l'opération

 19   Corridor ?

 20   R.  Madame, on ne voit pas dans cette partie de l'ordre ce que vous me

 21   dites. Je vous dis qu'il faut absolument qu'il existe un commandant des

 22   opérations et des effectifs également qui font partie de l'opération. Et

 23   ces effectifs doivent être unifiés. Et il faut absolument qu'il y ait un

 24   commandant qui soit celui qui prend les décisions sur la base des effectifs

 25   qu'il a reçus d'autres commandements, qu'il s'agisse des tâches relatives à

 26   l'opération ou bien qu'il s'agisse également de la logistique, et cetera.

 27   Q.  Oui, justement. C'est tout ce que j'essaie d'établir, c'est-à-dire

 28   l'emploi du terme "action coordonnée" ne veut pas automatiquement dire


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  1   qu'il s'agit d'une resubordination. Effectivement, lorsque nous avons passé

  2   en revue la liste de distribution, aucun CSB, SJB ou unité du MUP ne figure

  3   sur cette liste de distribution, n'est-ce pas ?

  4   R.  Madame Korner, vous m'avez demandé de vous répondre, mais vous m'avez

  5   posé deux ou trois questions en même temps.

  6   Si je ne m'abuse, il n'y avait pas de centre de sécurité publique à

  7   qui on avait fait parvenir cet ordre.

  8   Q.  Bien.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 10   alors j'en aurais terminé pour aujourd'hui, avec votre permission.

 11   Mais je dois dire qu'au cours de ces derniers jours, j'ai perdu

 12   énormément de temps par les objections et le temps perdu lors du versement

 13   au dossier des documents. Et vous m'avez dit que je n'avais que jusqu'à la

 14   fin du premier volet d'audience de demain. Mais en réalité, j'ai besoin

 15   d'un petit peu plus de temps, car je dois encore aborder un certain nombre

 16   d'autres questions dans cette affaire.

 17   Je ne sais pas de combien de temps Me Krgovic a besoin, mais je ne

 18   sais pas s'il pourra également terminer ses questions supplémentaires avant

 19   la fin de l'audience d'aujourd'hui [comme interprété]. Mais je vous

 20   demanderais la permission d'avoir un peu plus de temps supplémentaire.

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] D'abord, j'estime, Monsieur le Président, que

 22   cette requête formulée par Mme Korner n'est pas justifiée.

 23   Mme Korner a dépensé beaucoup de temps dans le cadre de son contre-

 24   interrogatoire à poser des questions périphériques. Ce n'est qu'hier et

 25   aujourd'hui qu'elle a commencé à poser des questions qui sont un petit peu

 26   plus précises et pour lesquelles le témoin expert est réellement ici.

 27   J'ai eu l'intention de terminer plus tôt les questions

 28   supplémentaires dans cette affaire afin de partir au témoin de pouvoir


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  1   rentrer chez lui vendredi. Mais à la suite de cette demande de Mme Korner,

  2   j'ai bien peur que cela ne sera pas possible. Il est certain que je ne peux

  3   pas proposer à mon éminente consoeur et lui dire de quelle façon mener son

  4   contre-interrogatoire, mais je peux simplement vous dire qu'elle a passé

  5   beaucoup de temps à parler de l'introduction de son rapport, sans vraiment

  6   passer aux faits directement, et je crois que c'est là qu'elle a perdu du

  7   temps.

  8   [La Chambre de première instance se concerte] 

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic, de combien de temps

 10   aurez-vous encore besoin pour vos questions supplémentaires ?

 11   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 12   je pensais employer peut-être deux ou trois volets d'audience pour les

 13   questions supplémentaires.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'après la dernière information que

 16   vous nous aviez donnée, il s'agissait d'un volet d'audience.

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, mais c'était il y a deux jours.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Très bien. Merci. Donc chaque

 19   jour vous ajoutez un volet d'audience. C'est bien. Très bien. Alors,

 20   essayons de terminer le plus vite possible.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre

 22   une décision sur cette question demain.

 23   Et je voudrais absolument rappeler l'Accusation que c'est, bien sûr,

 24   à elle de s'organiser de la façon dont elle souhaite organiser son temps.

 25   Mais nous voulons certainement éviter qu'un témoin ne passe deux semaines

 26   ici. Il nous faut vraiment pouvoir faire emmener d'autres témoins lundi,

 27   avant la levée d'audience demain, c'est-à-dire qu'il faudra absolument

 28   terminer l'audition de ce témoin avant la levée d'audience demain, car nous


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  1   avons d'autres témoins qui seront là pour lundi.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre a statué sur la question,

  5   c'est-à-dire nous avons rendu la décision qu'il faudra absolument laisser

  6   partir le témoin demain. Donc, avant de nous réunir demain de nouveau, il

  7   faudra voir s'il est possible d'avoir une session supplémentaire entre 14

  8   heures 30 et 15 heures 30 ou 16 heures demain après-midi.

  9   Donc nous nous attendons à ce que Mme Korner -- ou nous demanderions

 10   à Mme Korner, à ce moment-là, de pouvoir terminer son contre-interrogatoire

 11   avant le tiers du deuxième volet d'audience demain. C'est-à-dire, nous vous

 12   accordons, Madame Korner, 20 minutes supplémentaires.

 13   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 15   La séance est levée.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le vendredi 16

 18   septembre 2011, à 9 heures 00.

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