Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 16 septembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  6   Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde.

  7   Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et

  8   Stojan Zupljanin.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 10   Bonjour à tout le monde. Les parties peuvent-elle se présenter.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 12   Juges. Joanna Korner et Crispian Smith pour l'Accusation aujourd'hui.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 14   Juges. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic et Mlle Deirdre Montgomery pour

 15   la Défense de M. Stanisic.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 17   Juges. Dragan Krgovic et Miroslav Cuskic pour la Défense de M. Zupljanin

 18   aujourd'hui.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de poursuivre -- en fait, on va

 22   continuer à partir de ce qu'on s'est arrêtés hier d'après le programme qui

 23   est prévu pour aujourd'hui et - parce que notre objectif est d'en finir

 24   avec le témoin aujourd'hui - nous continuons à voir s'il est possible de

 25   siéger aujourd'hui après-midi pour que Me Krgovic puisse en finir avec ses

 26   questions supplémentaires. A présent nous pensons que, et pour ce qui est

 27   de la disposition de ce témoin, nous allons faire la pause à 13 heures 30

 28   pour poursuivre à 14 heures 30, mais c'est toujours en discussion.


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  1   Madame Korner, vous avez quelque chose à dire ?

  2   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous serais

  3   reconnaissante si vous pouviez m'accorder encore 15 minutes de plus parce

  4   que vous m'avez déjà accordé 15 minutes.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous ne savons pas comment cela peut

  6   avoir une influence sur ce temps qui vous est accordé.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Merci. Hier, j'ai voulu -- pour ce qui est

  8   d'une réponse du témoin, j'ai voulu vérifier quelque chose, et j'ai fait

  9   cela hier soir, j'ai vérifié des parties qui m'intéressaient, les parties

 10   qui se trouvent sur les pages suivantes du compte rendu, 23 703 jusqu'à 23

 11   704, ensuite la page 23 805 -- en fait, il s'agit de la page 23 704 : "le

 12   président était le commandant en chef des forces armées," c'est ce que le

 13   témoin a dit, "mais le président ne peut pas commander l'armée."

 14   Je pense qu'il était d'accord avec cela, à savoir que le président peut

 15   déléguer ses pouvoirs au commandant en chef ou plutôt au chef de l'état-

 16   major.

 17   Et plus tard, je pense que c'était Me Cvijetic qui lui a posé la question,

 18   à la page 23 085, je cite :

 19   "Le ministre de l'Intérieur peut ordonner ce type d'emploi des unités, mais

 20   seulement s'il exécute en même temps l'ordre du commandement et pas de

 21   façon indépendante."

 22   C'est ce qui a été suggéré au témoin, à savoir que si le ministre de

 23   l'Intérieur voulait employer les forces de la police, ça devait être

 24   conformément à l'ordre du commandement supérieur.

 25   C'est ce que le témoin a dit, c'est le résumé de ce qu'il a dit. Et

 26   je ne dis pas que c'est quelque chose que nous acceptons. C'est juste le

 27   résumé des propos du témoin.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.


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  1   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Est-ce que le Greffe peut procéder

  4   à des arrangements nécessaires pour que nous puissions siéger cet après-

  5   midi. Merci

  6   Et maintenant, le témoin peut entrer dans le prétoire.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mon Général, bonjour.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de donner la parole à Mme Korner,

 11   je voudrais vous rappelez que vous êtes toujours tenu par la déclaration

 12   solennelle.

 13   Nous avons reçu vos messages concernant la façon à procéder

 14   aujourd'hui, et nous espérons que vous allez pouvoir partir aujourd'hui.

 15   Bien que l'audience d'aujourd'hui puisse durer un peu plus longtemps que ce

 16   qui a été dit hier.

 17   Merci.

 18   Madame Korner, vous pouvez procéder.

 19   LE TÉMOIN : VIDOSAV KOVACEVIC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par Mme Korner: [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Mon Général, pouvez-vous regarder encore une fois le

 23   document à propos duquel Me Cvijetic vous a posé, et Me Krgovic aussi, des

 24   questions. Il s'agit de l'ordre du 1er juillet de M. Talic. Je pense que

 25   c'est 1D406. Il s'agit du l'intercalaire 44. C'est dans notre classeur

 26   ainsi que dans le classeur de la Défense.

 27   Il s'agit de l'ordre du général Talic du 1er juillet, et il est dit que les

 28   zones de responsabilité, je suppose, doivent être plus efficaces.


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  1   Et saviez-vous que le 1er juillet 1992 l'opération Corridor était

  2   toujours en cours ?

  3   R.  Oui, Madame Korner. Je pense qu'à l'époque l'opération Corridor était

  4   en cours.

  5   Q.  Et si nous regardons la ligne à la page 2, et c'est la page 2 en

  6   anglais et en B/C/S, donc il s'agit du parti qui a causé beaucoup de

  7   controverse.

  8   Où il est dit :

  9   "Lors du déroulement des activités de combat, toutes les forces de police

 10   doivent être placées sous le commandement du commandant de la zone,"  parce

 11   qu'il y avait des zones et nous avons vu avant que dans l'ordre il est dit,

 12   "nous devons décider comment on va les utiliser."

 13   Il s'agit du commandant de la zone qui va décider comment ces forces vont

 14   être utilisées lors des activités de combat.

 15   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire cela ?

 16   R.  Madame Korner, il s'agit d'un ordre précis, et je suis d'accord avec

 17   vous pour dire que le commandant du corps a dit exactement dans quelles

 18   conditions lors des activités de combat touts les forces de la police

 19   devaient être placées sous le commandement de l'armée.

 20   Q.  Oui. Mais je pense que -- et cela ne veut pas dire que toutes les

 21   forces de la police sont placées sous le commandement du commandant de la

 22   zone ? On devrait interpréter comme cela lorsque les polices sont utilisées

 23   au combat, en d'autres termes, resubordonnées à l'armée, c'est le

 24   commandant de l'armée qui prend la décision définitive, comment ces forces

 25   de la police vont être utilisées ? C'est le commandant de la zone qui en

 26   décide ?

 27   R.  Madame Korner, vous avez raison pour dire cela.

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   R.  A savoir, si vous avez pensé aux forces qui sont utilisées sur le

  2   terrain, bon, il faut voir sur le terrain qu'elles sont ces forces.

  3   Q.  A la page suivante, il s'agit de la liste de distribution. Il s'agit,

  4   en fait, de la liste des des unités subordonnées et du 1er Corps de la

  5   Krajina, mais il n'y a pas les chefs du CSB sur cette liste, il n'y a pas

  6   de ministres non plus, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est vrai, Madame Korner.

  8   Q.  Maintenant, est-ce qu'on peut passer au document qu'on vous a montré

  9   auparavant du 11 juillet à la réunion du MUP. C'est le document numéro

 10   P160. L'intercalaire 49A.

 11   C'est le document qui ne figure pas sur la liste des ouvrages que vous avez

 12   consultés pour préparer votre rapport.

 13   Pouvez-vous regarder le point 13 pour ce qui est des conclusions

 14   adoptées lors de la réunion. Il s'agit de la page 24 en anglais, et je

 15   pense qu'il s'agit de la page numéro -- il s'agit peut-être de la même page

 16   en B/C/S. Oui. Merci beaucoup.

 17   "Aux fins d'identifier les problèmes concernant la compétence du MUP et la

 18   compétence de l'armée de la Republika Srpska, nous avons besoin de préparer

 19   une réunion conjointe pour présenter les problèmes et pour se mettre

 20   d'accord pour ce qui est de la solution concernant la coopération plus

 21   efficace et les actions coordonnées."

 22   Et ensuite, il y a des questions concernant les paramilitaires. C'est à la

 23   page suivante. On voit les problèmes concernant l'engagement de la police

 24   lors des combats, des actions coordonnées du MUP et de l'armée et la

 25   prévention du crime, et cetera.

 26   Mon Général, seriez-vous d'accord pour dire que tout cela, d'après vous, et

 27   peut-être que d'après les officiers de l'armée aussi, il était clair qui

 28   avait la compétence, mais cela n'était pas tout à fait clair pour ce qui


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  1   est de la police ?

  2   R.  Madame Korner, cela est possible. Cela aurait créé trop de problèmes du

  3   côté de la police.

  4   Q.  Oui. Parce que bien que vous ayez dit que d'après les officiers de

  5   l'armée, ils avaient le droit de faire ce qu'ils voulaient faire, ce

  6   n'était pas le point de vue de la police ?

  7   R.  Je ne me souviens pas d'avoir dit ceci, d'avoir dit que les soldats

  8   avaient le droit de faire ce qu'ils voulaient faire. Mais j'ai dit qu'ils

  9   avaient le droit d'engager un policier qui était affecté à une obligation

 10   de travail et de le faire intégrer à une unité de l'armée d'après les

 11   dispositions de la loi. Et c'est à ce moment-là que ce policier devient

 12   militaire.

 13   Q.  Oui. C'est ce que vous avez dit. En théorie, vous avez peut-être

 14   raison. Mais en pratique, ce n'est pas ce qui s'est passé réellement sur le

 15   terrain, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est vrai, Madame Korner. Je vous présente la situation qui devait

 17   être la situation conformément aux dispositions légales.

 18   Q.  Bien.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on maintenant parler d'une autre date,

 20   mais toujours sur le même sujet de la resubordination. Peut-on regarder

 21   maintenant une autre loi.

 22   Q.  Vous avez dit, Mon Général, en répondant à la question -- et c'est à la

 23   page 23 693 du compte rendu, et vous avez dit cela le troisième jour de

 24   votre témoignage en répondant à une question de Me Krgovic. Il a dit :

 25   "Mon Général, lorsque vous avez préparé votre rapport, est-ce que vous avez

 26   rencontré des règlements concernant la compétence de l'armée de terre au

 27   sein de la VRS en 1992 ?"

 28   Vous avez dit :


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  1   "Non, je n'ai pas examiné de tels documents."

  2   Est-ce que vous pouvez maintenant regarder les "Règlements concernant le

  3   service provisoire ou temporaire", il s'agit du document 20248,

  4   l'intercalaire 66A.

  5   M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas si cela a été

  6   bien traduit. J'ai parlé du règlement du corps de l'armée de terre. Il

  7   s'agit d'un document particulier.

  8   Mme KORNER : [aucune interprétation]

  9    M. KRGOVIC : [interprétation] Puisqu'on a cité la disposition du règlement

 10   de corps de l'armée de terre de la JNA, et ensuite on a parlé du même

 11   règlement au sein de la VRS.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. D'abord, il s'agit peut-être

 13   d'une erreur de traduction, mais après il y a un certain nombre de pages où

 14   on voit la discussion concernant le commandant suprême, ensuite des

 15   documents que le général a examinés, des documents où on voit que le

 16   président est en fait le commandant de l'état-major principal, et cetera.

 17   Et en haut de la page 23 693, voilà la question :

 18   "Lors de la préparation de votre rapport, est-ce que vous avez parcouru les

 19   règlements concernant la compétence de commandement de l'armée de terre de

 20   la VRS ?"

 21   Et Me Krgovic vient de me dire qu'il n'a pas voulu dire cela ou que la

 22   traduction était erronée, et j'accepte cela.

 23   Q.  Vous avez répondu, et est-ce que c'est ce que vous avez voulu dire,

 24   qu'il n'y a pas eu de loi ou règlement régissant le commandement et le

 25   contrôle en 1992 ?

 26   R.  Madame Korner, il m'est difficile de me rappeler ce que j'ai dit, mais

 27   je pense que j'ai dit que j'ai pensé que pour ce qui est des explications

 28   du sujet de mon rapport, les lois et les règlements que j'ai réussi à


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  1   trouver dans la Republika Srpska m'étaient suffisants pour rédiger mon

  2   rapport.

  3   Q.  Oui, peut-être. Ce n'est pas ce que vous avez dit, Mon Général, qu'il

  4   n'y avait pas de règlements et de lois qui étaient adoptés pendant 1992 et

  5   qui concernaient le commandement et le contrôle au sein de la VRS ?

  6   R.  Je n'ai pas dit cela, Madame Korner.

  7   Q.  Très bien. Est-ce qu'on peut regarder brièvement ce document qui est

  8   intitulé "Les règlements de service provisoire".

  9   Mme KORNER : [interprétation] Et nous avons besoin de regarder la deuxième

 10   page en anglais et la deuxième page en B/C/S, ensuite la liste de

 11   distribution.

 12   Q.  Cela a été envoyé par M. Vukelic, du 1er Corps de Krajina. Nous pouvons

 13   voir à quelles unités cela était envoyé. Cela n'a pas été envoyé à des

 14   unités de la police, au ministère ou au CSB --

 15   Mme KORNER : [interprétation] Et à la quatrième page en anglais et en

 16   B/C/S, nous pouvons voir -- excusez-moi, c'est la cinquième page en

 17   anglais. C'est la bonne page en B/C/S. Il faut maintenant afficher la page

 18   numéro 5 en anglais.

 19   Donc, à la session du 18 août 1992, le règlement de service provisoire a

 20   été adopté. Et c'est signé par M. Karadzic.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant sauter trois

 22   pages et passer à la page 8 en anglais. Et en B/C/S, il s'agit de la page -

 23   - en fait, il faut sauter trois pages dans la version en B/C/S.

 24   Q.  Où on voit : "Les obligations et les droits des membres de l'armée."

 25   Au point 2, on peut lire que :

 26   "Les personnels employés à l'armée sont les militaires ainsi que les

 27   civils. Les militaires sont des soldats qui sont en service à l'armée, au

 28   service d'active, des officiers, des contractuels. Pour ce qui est des


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  1   civils qui sont au service à l'armée, ce sont les civils qui exécutent des

  2   travaux spéciaux à l'armée."

  3   On voit la définition des membres de l'armée ici ainsi que des officiers de

  4   la police qui sont resubordonnés conformément à l'article 104 ?

  5   R.  Madame Korner, dans cet article concret, vous avez raison, il n'y a pas

  6   de mention de policiers qui sont au sein de l'armée, mais je pense qu'il

  7   faudrait lire le document entier.

  8   Q.  Comme je l'ai déjà dit, Mon Général, nous pouvons avoir la copie du

  9   document entier.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Je pense que cela devrait être ajouté, à

 11   moins qu'il n'y ait pas d'objection.

 12   M. KRGOVIC : [hors micro]

 13   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être qu'il s'agit de quelque chose qui a

 14   été omis ? Mais en tout cas, est-ce qu'on peut regarder maintenant le

 15   document, c'est P611. A l'intercalaire 74.

 16   Q.  Là, nous avons ici un rapport sur l'état de la morale des troupes. Il

 17   date du mois d'août 1992. Et il faudrait examiner la dernière page. Voilà,

 18   c'est signé par le général.

 19   On peut examiner le paragraphe 2, qui se trouve à la troisième page

 20   anglais, et en B/C/S je pense que c'est à la quatrième page. Donc le

 21   général Stanisic.

 22   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que là nous voyons un exemple de

 23   coopération :

 24   "Donc la situation politique de sécurité en 1992 était telle qu'il y a eu

 25   différentes formations armées paramilitaires et gouvernements

 26   paramilitaires… il y a eu des positions extrémistes du côté des Musulmans

 27   et Croates, et les organes des autorités et le MUP continuent à mettre en

 28   place un système."


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  1   Mais on va s'arrêter là. Est-ce que là, à nouveau, on voit dans ce rapport

  2   un exemple de ce qui a été, du point de vue de l'armée, un malentendu par

  3   rapport à l'organe qui prend des décisions ? Est-ce qu'on n'a pas ici un

  4   exemple à nouveau de ce malentendu ?

  5   R.  Madame Korner, il m'est difficile de confirmer cela, parce que là j'ai

  6   l'impression que l'on informe des problèmes survenus sur le terrain, on

  7   parle du comportement des autorités, du comportement du MUP. On voit qu'ils

  8   essaient de se placer au-dessus des formations militaires et même au-dessus

  9   du système du commandement et du contrôle.

 10   Q.  Et on continue pour dire :

 11   "Pour ces raisons, le commandant du 1er Corps de la Krajina a eu une

 12   réunion avec tous les commandants des unités ainsi qu'avec les présidents

 13   municipaux pour identifier les problèmes relatifs à l'existence de

 14   paragouvernements et paramilitaires et les besoins de résoudre la crise en

 15   ayant à l'esprit les objectifs de la guerre que nous menons --," je pense

 16   qu'on doit dire ici "à présent".

 17   Est-ce que vous accepterez, vu ce que vous savez au sujet de la situation

 18   de l'époque, que les documents que vous avez examinés pour votre rapport ou

 19   même ailleurs, est-ce que vous accepterez l'affirmation qu'il y avait des

 20   tensions entre les politiques, l'armée et la police, et qu'il y a eu aussi

 21   des disputes au sujet de la compétence, que tout de même les trois entités

 22   partageaient le même objectif ?

 23   R.  Madame Korner, il faudrait comprendre que tous ces éléments devraient

 24   partager le même objectif, à savoir la protection du peuple serbe, si j'ai

 25   bien compris la question que vous venez de me poser.

 26   Cela étant dit, comment ils ont fait pour réaliser ces objectifs sur le

 27   terrain, eh bien, ce qui est écrit ici nous illustre cela en partie.

 28   Q.  D'accord. Et vous dites que cet objectif était de défendre le peuple


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  1   serbe.

  2   Ensuite, dans le rapport, on parle de tensions qui existent à Kotor Varos,

  3   à Kljuc, à Sanski Most et à Prijedor, à cause un grand nombre de citoyens

  4   arrêtés où il n'y a pas de preuve ou de plainte au pénal qui avaient

  5   véritablement participé à une rébellion armée. Et ensuite, on parle du CSB

  6   à Prijedor.

  7   Mais on ne vous a pas montré les documents - -je fais une pause là. On ne

  8   vous a pas montré les documents concernant le camp de Manjaca, n'est-ce pas

  9   ?

 10   R.  Je ne me souviens pas, Madame.

 11   Q.  Ils ne figurent pas dans votre bibliographie, et ils ne figurent pas

 12   parmi la liste des documents que la Défense souhaitait vous montrer. Donc,

 13   si on ne trouve pas une trace de ces documents dans la bibliographie ou

 14   bien dans la liste 65 ter, eh bien, est-ce qu'on peut tirer la conclusion

 15   qu'on ne vous a pas montré ces documents ?

 16   R.  Oui, Madame.

 17   Q.  Eh bien, la dernière chose qui m'intéresse au sujet du document --

 18   Mais on va attendre un instant pour voir le troisième paragraphe, à

 19   savoir l'organisation militaire et les opérations de guerre et leurs effets

 20   sur le moral des troupes.

 21   Au deuxième paragraphe, on peut lire :

 22   "Pour empêcher ces incidents," on a décrit ce qui se passe, "il faut

 23   avoir à l'esprit le fait que l'état de guerre n'avait pas été déclaré…"

 24   Vous, vous disiez qu'il y avait un état de guerre à l'époque. Mais il

 25   se trouve, et c'est corroboré par d'autres documents, qu'il y avait une

 26   différence entre un état de guerre proclamé ou non. Est-ce que vous êtes

 27   d'accord avec cela ?

 28   R.  Madame Korner, il me semble que j'ai dit qu'il n'y avait pas de


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  1   différence. Mais il n'y a pas de différence en ce qui concerne la

  2   compétence des différents commandants et des différentes structures. Donc,

  3   quand il s'agit de ces deux situations, il m'est difficile d'évaluer ce

  4   rapport du commandant de corps d'armée dans la situation où je me trouve.

  5   Q.  Est-ce que l'on peut dire les choses comme cela en ce qui

  6   concerne les militaires : la différence n'était-elle pas, en ce qui

  7   concerne les militaires en tout cas, qu'en état de guerre, leurs

  8   possibilités de prendre le commandement et le contrôle étaient augmentées,

  9   alors que dans le cas de danger de guerre immédiat, ce n'était pas le cas ?

 10   R.  Madame Korner, moi je considère qu'en ce qui concerne les

 11   compétences des commandants, il n'y a pas de grande différence entre un

 12   état de guerre imminent ou bien l'état de guerre. Cependant, les procédures

 13   ne sont pas les mêmes, les délais ne sont pas les mêmes. Voilà ce que je

 14   peux vous dire, ce qui figure dans les règles.

 15   Q.  Et puis, la dernière phrase de ce paragraphe. Il parle des "… mauvais

 16   rapports parmi le personnel, alcoolisme, manque de principes, omission de

 17   prendre des mesures," et il dit : "Le meilleur exemple dans le sens négatif

 18   du terme est le colonel Lisica, qui est très arrogant en dépit d'un certain

 19   courage."

 20   Est-ce que nous pouvons passer de ce document à un autre document, le

 21   document P683. C'est le document [comme interprété] 74A.

 22   Là, on revient vers l'utilisation de la police. C'est quelque chose qui a

 23   été adressé au CSB, et c'est écrit au nom de Simo Drljaca, le chef de la

 24   SJB de Prijedor.

 25   Donc le 15 septembre, le SJB de Prijedor a reçu un coup de fil du

 26   lieutenant-colonel Majstorovic, qui a dit qu'ils ont "reçu un télex dans la

 27   garnison qui vient du 1er Corps d'armée signé par le général Talic exigeant

 28   --"


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  1   C'est le mot utilisé ?

  2   R.  Oui, Madame.

  3   Q.  "… que 100 policiers faisaient partie de la réserve de Prijedor soient

  4   mis à la disposition de l'armée de la République serbe… à 14 heures.

  5   "Nous ne sommes pas en mesure de faire droit à cette demande, puisque nous

  6   ne disposons pas d'autant de policiers," et ensuite on donne des raisons,

  7   et puis il dit :

  8   "Plus tôt ce mois-ci, nous avons pris 417 policiers, et sept policiers

  9   d'active, de notre vivier et on les a donnés à l'armée serbe pour qu'ils se

 10   rendent dans la région de Han Pijesak.

 11   "Mais aussi cinq policiers de Koto Varos et un policier à Jajce sont

 12   là pour conduire des véhicules."

 13   Donc, est-ce qu'en lisant cela on a l'impression -- enfin, il apparaît que

 14   là il ne s'agit pas d'un ordre de l'armée, il s'agit d'une requête, et

 15   Drljaca dit qu'il ne peut pas faire droit à cette requête, et ensuite il en

 16   informe son chef de la CSB, à savoir Stojan Zupljanin ?

 17   R.  Oui, Madame Korner. Ici, à plusieurs endroits, on parle de cette

 18   "requête". Il ne s'agit pas d'un "ordre", mais d'une "requête", oui,

 19   effectivement.

 20   Q.  Bien. Et est-ce que cela ne correspond pas à ce que je vous disais

 21   hier, à savoir qu'à chaque fois qu'il s'agissait d'utiliser les policiers

 22   pour les besoins de l'armée, il fallait que l'on informe le commandement

 23   des deux côtés, des deux chaînes de commandement. Parce qu'ici le général

 24   Talic envoie un ordre à un lieutenant-colonel, qui, de son niveau, envoie

 25   et informe son chef de la SJB en disant : Je suis désolé, mais on ne peut

 26   pas le faire. Donc il envoie un rapport à son commandant ?

 27   R.  Madame Korner, je suis d'accord pour dire qu'il aurait mieux valu avoir

 28   une meilleure communication, et il aurait mieux valu résoudre ce problème


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  1   de façon conjointe. Mais je pense qu'on peut expliquer cela. Dans la loi,

  2   il est prévu que les commandants puissent décider de leur propre gré, par

  3   exemple, de réquisitionner un policier qui tombe sous le coup de

  4   l'obligation de travail pour l'envoyer dans une unité où il va s'acquitter

  5   d'une obligation militaire. Peut-être que cela peut vous aider.

  6   Q.  Mais je le comprends. Vous lisez les règles et les lois en vigueur dans

  7   la JNA et vous dites quelles sont les possibilités prévues par les textes.

  8   Mais c'est clairement pas ce que pensait soit l'armée, soit la police en

  9   1992 dans la VRS; c'est clair ?

 10   En fait, la police n'avait pas, je pense, le même avis, et je pense que

 11   l'armée même n'était pas claire par rapport à ces règles et leur

 12   application.

 13   R.  C'est possible, Madame Korner. C'est la guerre, il est possible que les

 14   gens ne connaissaient pas suffisamment les règles, qu'ils ne les avaient

 15   pas suffisamment étudiées. Des deux côtés.

 16   Q.  Bien.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Est-il possible à présent d'examiner un

 18   document que vous avez déjà examiné. C'est la deuxième lettre de Zupljanin

 19   concernant la question de rapport qui prévaut entre l'armée et la police.

 20   Il s'agit du document P1094, intercalaire 75.

 21   Q.  Donc, ici, Zupljanin, le 18 septembre donc, dit clairement quelle est

 22   sa position. Il n'informe pas seulement les SJB, mais aussi il envoie aussi

 23   un exemplaire au ministre de l'Information, au commandement du 1er Corps de

 24   la Krajina, 2e Corps de la Krajina et aux leaders des unités

 25   organisationnelles dans le CSB. Et il dit :

 26   "Récemment il y a eu un nombre croissant de requêtes…"

 27   Donc on  parle de "requêtes" ?

 28   R.  Oui, Madame.


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  1   Q.  "… qui viennent des commandements à un niveau plus bas de l'armée de la

  2   Republika Srpska sur le territoire de Banja Luka… demandant l'emploi des

  3   policiers d'active et de réserve dans les formations l'armée le long des

  4   lignes de contact avec l'ennemi…"

  5   Et : "Par rapport à ce qui est mentionné ci-dessus, j'attire l'attention de

  6   la sécurité sur ce qui suit : en accord avec l'accord qui a été passée

  7   entre les représentants les plus haut gradés de l'armée et du ministère de

  8   l'Intérieur, le CSB de Banja Luka donne l'ordre que le nombre de la force

  9   de police soit réduit au minimum…"

 10   Donc, quelle est la logique derrière ? Est-ce que si vous réduisez le

 11   nombre des policiers de réserve, alors vous allez accroître le nombre

 12   d'hommes qui peuvent servir dans l'armée ?

 13   R.  Madame Korner, dans chaque municipalité, dans chaque région ou

 14   république, c'est l'organe autorisé pour s'occuper de la défense. Ils

 15   possèdent les fichiers de tous les conscrits, de toutes les recrues

 16   potentielles. Et dans le cas de mobilisation ou de menace de guerre

 17   immédiate, ces gens, par rapport à leur spécialité prévue et leur

 18   affectation prévue, doivent se présenter au lieu de leur affectation où ils

 19   se présentent aux chefs de service de sécurité publique, et ensuite les

 20   chefs des postes de police ou bien les commandants des unités, dépendant de

 21   la situation, peuvent réduire ou accroître le nombre des personnes qui vont

 22   être mobilisées.

 23   Q.  Mais j'ai posé une question simple.

 24   Soit vous êtes un policier de réserve ou bien vous êtes un militaire

 25   de réserve. Après avoir fait votre service militaire, vous tombez dans une

 26   des deux catégories ?

 27   R.  Non, pas exactement.

 28   Q.  Bien. Mais l'idée derrière --


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  1   R.  Mais je peux vous expliquer la différence.

  2   Q.  Tout ce qui m'intéresse est ce qui suit -- est-ce que vous êtes

  3   d'accord avec ceci ? Si vous n'êtes pas d'accord, ce n'est pas grave, je

  4   vais passer à un autre sujet.

  5   Si vous réduisez le nombre de policier de réserve, vous augmentez le nombre

  6   de personnes disponibles pour faire partie de l'armée ?

  7   R.  Je ne peux pas répondre en étant d'accord avec vous, parce que mis à

  8   part l'obligation militaire, il existe aussi l'obligation de servir dans la

  9   protection civile ou bien l'obligation matérielle, ce qui ne veut pas dire

 10   que ces gens vont forcément finir par faire leur obligation militaire.

 11   Q.  Très bien. Mais on peut se mettre d'accord sur ceci : quand on diminue

 12   le nombre de policiers de réserve, les personnes qui ne vont plus faire

 13   partie de la police de réserve vont pouvoir être affectées à d'autres

 14   obligations relatives à la guerre ?

 15   R.  Oui, Madame Korner.

 16   Q.  Et puis, en bas de la page en anglais :

 17   "En même temps, nous attirons l'attention des chefs des SJB sur le fait que

 18   les membres de la force de réserve peuvent participer aux activités de

 19   combat en accord avec le principe de resubordination à un commandant de

 20   l'armée uniquement dans le cas où les activités de combat se déroulent sur

 21   le territoire de ladite SJB et avec l'accord du chef de la SJB [sic]."

 22   Donc, est-ce que vous comprenez cela de la même façon que moi : donc c'est

 23   Zupljanin qui devait donner son accord ? Vous, en tant que chef de la SJB,

 24   vous ne pouvez pas donner l'accord que vos officiers soient resubordonnés à

 25   moins qu'il y ait une activité de combat en court dans votre territoire et

 26   à moins que moi, Stojan Zupljanin, je n'aie donné mon accord pour cela.

 27   R.  Je ne sais pas comment analyser cela.

 28   Q.  Eh bien --


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  1   R.  Je préfère ne rien dire.

  2   Q.  Je sais, parce que cela ne cadre pas avec vos arguments, avec votre

  3   version de l'histoire. Parce que ce document, ce n'est pas seulement un

  4   document qui parle de Stojan Zupljanin et de ce qu'il pense, mais c'est un

  5   document qui est destiné à être lu --

  6   Mme KORNER : [interprétation] Et on va voir ce qui se trouve à la page

  7   suivante en anglais et en B/C/S aussi d'ailleurs. La page suivante, s'il

  8   vous plaît.

  9   Q.  Mais peut-être que vous n'allez pas pouvoir le lire.

 10   Est-ce que vous voyez ce paragraphe que je viens de vous lire ? Et je suis

 11   désolée, je n'avais pas compris que vous n'aviez pas cela.

 12   Et ensuite, il dit :

 13   "Pour obtenir une coopération pleine et entière et la synchronisation du

 14   travail de la police et de l'armée de la Republika Srpska, je demande aux

 15   commandants de corps d'armée d'attirer l'attention de ses commandants sur

 16   ces accords, car il s'agit des accords qui ont été passés lors des réunions

 17   conjointes à un niveau des plus élevés."

 18   La seule interprétation de ce que je viens de lire est celle que je viens

 19   de vous donner, n'est-ce pas ?

 20   R.  Madame Korner, je pense qu'ici, il faut regarder les termes utilisés.

 21   M. Zupljanin dit :

 22   "Je prie le commandant de corps d'attirer l'attention…"

 23   Q.  Moi je ne vois pas ce mot dans la traduction en anglais. Où est-ce que

 24   vous voyez ce mot ?

 25   Mais oui, continuez.

 26   R.  Madame Korner, je cite ce qui est écrit ici :

 27   "Pour arriver à la une coopération pleine et entière et à une

 28   synchronisation du fonctionnement de l'armée et de la police de la


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  1   Republika Srpska, je demande les commandants des corps d'attirer

  2   l'attention de ses commandements sur ces accords qui ont été passés à un

  3   niveau le plus élevé."

  4   Q.  Oui. Et qu'elle est votre conclusion par rapport à cela ?

  5   R.  Madame Korner, je vous ai dit comment j'interprète les règles et les

  6   lois. Et dans la pratique, les choses se déroulaient différemment. Très

  7   rarement les commandants avaient le droit de réquisitionner les gens qui

  8   tombaient sous le coup de l'obligation de travail pour les affecter dans

  9   l'obligation militaire. Mais les lois prévoient que c'est l'organe du

 10   gouvernement compétent qui fait cela suite aux demandes formulées par les

 11   unités militaires.

 12   Q.  Bien.

 13   Est-il possible maintenant de passer à autre chose. On vous a demandé -- là

 14   il s'agit de la question de discipline. Et on vous a montré un document qui

 15   vient du général Talic concernant les policiers de Prijedor en train de

 16   déserter.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner -- non,

 18   excusez-moi.

 19   Je vais vous demander d'examiner les documents qui accompagnent le

 20   colonel Lisica et M. Bjelosevic, le chef de la CSB de Doboj.

 21   Q.  Parce qu'on vous a montré qu'une seule lettre, et moi je voudrais vous

 22   montrer le contexte.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Et c'est pour cela que je vais vous demander

 24   d'examiner un document, le document P683 -- non, je me suis trompée. P --

 25   1D283 -- 263, à l'intercalaire 75A.

 26   Q.  Alors, c'est Bjelosevic à, en fait, colonel Lisica, qui répond le 2

 27   octobre :

 28   "Eu égard à la situation de la sécurité qui empire dans les municipalités


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  1   serbes," et cetera, et cetera, "… nous sommes contraints de retirer la

  2   police des opérations de combat sur le front à Bosanski Brod…"

  3   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il ne dit pas

  4   "pourrait-on retirer les effectifs"; il dit au colonel Lisica de retirer

  5   les effectifs, n'est-ce pas ?

  6   R.  Madame Korner, c'est ce que l'on dirait, ça ressemble à ceci, mais on

  7   ne peut pas affirmer de façon concrète qu'il a déjà pris une décision,

  8   qu'il lui dit ce qu'il doit faire. Il l'informe peut-être de la situation.

  9   Je ne sais pas ce que le mot "nous sommes contraints de", je ne sais pas

 10   quelles ont été les conséquences qui ont découlé de ce mot. Je ne sais pas.

 11   Q.  Et par la suite, on peut lire :

 12   "Nous allons poursuivre le retrait des effectifs de la police de la ligne

 13   de front le 2 [comme interprété] octobre 1992."

 14   Et finalement, vers la fin, il souhaite obtenir de meilleurs contacts avec

 15   la police militaire et dit :

 16   "Nous espérons que vous comprenez les raisons pour lesquelles nous sommes

 17   contraints de retirer les effectifs de la police du champ de bataille. Nous

 18   nous attendons à obtenir une réponse positive concernant notre requête

 19   visant à organiser un meilleur niveau de collaboration…"

 20   Bien. Maintenant, regardons ensemble ceci -- et la lettre originale de la

 21   Défense ne figure par sur la liste.

 22   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est sur la liste la Défense de M. Stanisic.

 23   Ce document figure sur la liste de la Défense.

 24   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Car il y a deux documents qui sont liés à

 26   ceci. Il y a la requête, mais il y a également la réponse du commandant

 27   Lisica dans laquelle il dit : Je ne permets pas de.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Mais justement, j'allais en venir à cela, et


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  1   je l'ai dit très clairement que j'allais aborder cet autre aspect. Mais la

  2   plainte que j'ai formulée -- ou ce que j'ai dit et ce que le général a

  3   confirmé par ma plainte, c'est qu'en réalité, un certain nombre de

  4   documents bien sélectionnés ont été montrés et qui, d'après moi, sont

  5   sortis du contexte.

  6   Q.  J'aimerais maintenant que l'on se penche sur le seul document de cette

  7   liasse de documents que la Défense vous a montrés, et j'allais justement

  8   vous le montrer comme je l'ai annoncé tout à l'heure, et il s'agit de

  9   l'intercalaire 19 [comme interprété] --

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, mais je voudrais formuler une objection.

 11   J'ai justement formulé une objection parce que Mme Korner a dit que le

 12   document n'a jamais été montré alors que ce n'est pas vrai. Ce document,

 13   lui, a été montré. Elle induit le témoin en erreur de par cette

 14   affirmation.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Posons la question au général alors --

 16   Q.  Mon Général, Me Krgovic ou Me Cvijetic vous ont-ils montrer ce

 17   document, ce document que l'on vient de voir à l'écran il y a quelques

 18   instants, et il s'agit de la première lettre ?

 19   R.  Madame Korner, je voudrais être correct, comme je l'ai été jusqu'à

 20   maintenant. Et je l'ai déjà dit, si l'on m'a montré ce document et s'il

 21   figure dans la bibliographie de mon rapport, à ce moment-là j'ai vu le

 22   rapport, eu égard à l'affirmation solennelle que j'ai donnée au début de ma

 23   déposition, à savoir que je dirai la vérité. Donc, si l'on m'a montré le

 24   document, il figure dans la bibliographie. Mais je ne me souviens pas par

 25   cœur si je l'ai vu ou pas.

 26   Q.  Très bien.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Alors, à ce moment-là, prenons la pièce

 28   1D264.


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  1   Q.  C'est un document de la Défense, et je sais que vous avez eu l'occasion

  2   de l'examiner dans le cadre de ce procès. On l'a vu ici dans ce prétoire.

  3   C'est donc une réponse que l'on vous a montrée ? Ah, non. Excusez-moi. Ce

  4   n'est pas encore téléchargé.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on demander le téléchargement de ce

  6   document qui porte la cote 1D264.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, maintenant je demanderais que l'on

  9   affiche la pièce 1D265, qui se trouve à l'intercalaire 75B.

 10   Q.  En fait, c'est M. Cvijetic qui vous a demandé de lui faire des

 11   commentaires sur ceci, n'est-ce pas ?

 12   R.  Eh bien, Madame Korner, je maintiens la même réponse pour les mêmes

 13   documents. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si l'on m'a montré ce document

 14   et si ce document figure dans la bibliographie de mon rapport --

 15   Q.  Le document ne figure pas dans votre bibliographie, et l'on ne vous l'a

 16   pas montré dans le cadre de ce procès en l'espèce.

 17   Le 6 octobre, M. Bjelosevic répond et dit :

 18   "J'ai bien reçu votre réponse du 3 octobre 1992," et il y a un ordre

 19   dont il parle ici du 4. Bien, de toute façon.

 20   "… puisque je crois que la coopération entre le TG 3 et le CSB de Doboj a

 21   été excellente. N'avons-nous pas rempli chacune de vos demandes, nous avons

 22   placé à votre disposition un véhicule officiel," et cetera.

 23   Et pendant que j'étais en train d'émettre -- l'anglais est très

 24   bizarre. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous lire la phrase qui suit le

 25   mot "équipement" ?

 26   R.  Je cite :

 27   "Pendant que je donnais mon aval afin d'engager les effectifs de la

 28   police dans des opérations de combat, en dehors de mon aval et de mes


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  1   ordres, il y a eu pillage et un chaos général, plus particulièrement

  2   effectué par les déserteurs militaires…"

  3   Q.  Je vous arrête ici. Merci bien. Alors, dites-nous, s'il vous plaît,

  4   ceci.

  5   A la lecture de ce texte, et si l'on examine le tout, nous avons

  6   l'impression que Bjelosevic écrit à Lisica et dit : Je retire les

  7   effectifs. Lisica lui dit : Non, tu ne peux pas. Et Bjelosevic, par la

  8   suite, écrit et dit qu'une approbation a été faite par ce dernier, qu'ils

  9   ont bien coopéré et qu'il a autorisé l'emploi de la police dans le cadre

 10   des opérations de combat, n'est-ce pas ?

 11   R.  Madame Korner, tout du moins, oui, d'après cet échange de courriers,

 12   oui, je dirais que oui.

 13   Q.  Si -- comme le général Talic le dit dans sa plainte, dans son grief, le

 14   colonel Lisica est un officier arrogant, il s'agit d'une question de bon

 15   sens, n'est-ce pas, de penser que les rapports qui existent entre la police

 16   et l'armée à un niveau inférieur pourraient dépendre de la personnalité des

 17   personnes impliquées, n'est-ce pas ? Je dis à des niveaux inférieurs, mais

 18   peut-être aussi à des niveaux supérieurs. Qu'en dites-vous ?

 19   R.  Il est tout à fait possible, Madame Korner, mais ici je vous dis de

 20   quelle façon il aurait fallu procéder, et je vous dis ce que disent le

 21   règlement et les dispositions de la loi.

 22   J'insiste pour dire de nouveau que le commandant a l'autorité de demander à

 23   ce que les policiers qui sont engagés, qui travaillent, de les subordonner

 24   dans l'armée, de les resubordonner, de les transférer afin qu'ils fassent

 25   partie de l'armée. Ceci change leur statut, et à ce moment-là ils

 26   deviennent des conscrits militaires.

 27   C'est ce que je vous ai dit hier. J'essaie de vous expliquer de la façon

 28   dont les choses se passent. Ce qui est important, c'est de comprendre quel


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  1   est le statut de ces policiers; sont-ils donc des personnes qui sont en

  2   train d'effectuer leur travail en tant que policiers ou bien sont-ils

  3   maintenant des conscrits militaires ? Et, Madame Korner, je peux vous le

  4   réitérer, ceci est défini dans la Loi sur la Défense nationale de 1982.

  5   C'est un document que j'ai fourni, et aux articles 23, 24, 25, et 26 plus

  6   particulièrement, il s'agit de ces dispositions qui régissent les

  7   obligations de travail. Si vous le souhaitez, je peux vous donner lecture

  8   de l'article 26.

  9   R.  Non, non, non. Tout ceci parle, je suis d'accord avec vous, des

 10   obligations de travail.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais de

 12   me permettre d'avoir un petit peu plus de temps, parce qu'en fait, il y a

 13   encore un certain nombre de documents que je voudrais montrer au témoin --

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   Mme KORNER : [interprétation] Et il ne me reste que 35 minutes.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous voulez dire un autre 15 minutes,

 18   les 15 minutes que nous avons perdues au début de la session ?

 19   Mme KORNER : [interprétation] Si le général souhaite nous présenter -- ou

 20   justement, s'il veut nous donner lecture de l'article 26, je ne voudrais

 21   pas l'arrêter et l'en empêcher. Je crois que cela ne serait pas juste, mais

 22   comme il y a d'autres questions que je voudrais aborder, à ce moment-là je

 23   voudrais lui permettre de nous donner lecture de cet article.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En fait, Me Krgovic pourra poser cette

 25   question dans le cadre des questions supplémentaires.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Bien sûr.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que pour l'instant il est

 28   préférable de prendre une pause.


Page 24258

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

  3   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai informé le Greffe ainsi que le greffier

  6   [comme interprété] avant le début de l'audience d'aujourd'hui car il y

  7   avait un problème que je voulais aborder concernant une situation relative

  8   à une traduction. Et je pensais et j'espérais pouvoir résoudre ce problème

  9   pendant la pause, mais cela n'a pas marché.

 10   Et il y a également une autre question qui porte sur l'interprétation

 11   car je crois qu'il y a une erreur au compte rendu d'audience. Et je voulais

 12   soulever ces deux questions avant que le témoin ne quitte le prétoire, ne

 13   termine ses dépositions. Donc je ne sais pas si vous aimeriez que l'on se

 14   penche sur ces questions maintenant ou plus tard ?

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il serait peut-être plus opportun à la

 16   fin du contre-interrogatoire de Mme Korner et avant le début des questions

 17   supplémentaires de Me Krgovic. Puisqu'il s'agit d'un témoin qui est

 18   actuellement en train de déposer, il serait peut-être mieux d'aborder ces

 19   questions plus tard alors.

 20   M. ZECEVIC : [aucune interprétation] 

 21   Mme KORNER : [interprétation] Le général a soulevé cette question justement

 22   pour ce qui est du texte qui figure dans la Loi sur la Défense nationale,

 23   qui, je crois, représentait une réponse à une question que je lui ai posée

 24   hier et je, en fait, l'ai invité à se pencher sur ceci. Mais je dois

 25   absolument le faire. Je ne peux pas laisser le tout aux questions

 26   supplémentaires. C'est une question qui m'est très importante. Je voudrais

 27   demander donc, malheureusement --je me dois de vous demander de m'accorder

 28   du temps supplémentaire, puisque je sais que le général dépose depuis un


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  1   certain temps, mais c'est une question bien importante. Pourriez-vous, je

  2   vous prie, m'accorder quelques minutes supplémentaires afin de pouvoir

  3   compléter mon contre-interrogatoire. Je voudrais néanmoins pouvoir aborder

  4   cette question. Il me reste encore une douzaine de documents que je

  5   voudrais aborder rapidement avec le témoin, et je crois que ces documents

  6   me prendront les 35 minutes qu'il me reste.

  7   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  8   [La Chambre de première instance se concerte] 

  9   Mme KORNER : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, j'aurais

 10   besoin, si vous me les accorderiez, d'encore 45 minutes.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous voulez dire en tout, vous auriez

 12   besoin de 45 minutes pour terminer votre contre-interrogatoire ?

 13   Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   [Le Conseil l'Accusation se concerte]

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La lame de la guillotine tombera 40

 17   minutes après que le témoin ait regagné sa place.

 18   Et pendant que l'on attend que le témoin n'entre dans le prétoire de

 19   nouveau, j'aimerais exprimer ma gratitude au CLSS d'avoir pu nous permettre

 20   une session d'audience supplémentaire, et ce, de l'avoir accepté à la

 21   dernière minute.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Pendant que l'on attend que le

 23   général n'entre dans le prétoire, je voudrais demander d'afficher le

 24   document --

 25   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 26   Mme KORNER : [interprétation] -- à l'écran, s'il vous plaît.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   Mme KORNER : [interprétation]


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  1   Q.  Mon Général, très, très rapidement, je voudrais passer en revu un

  2   document avec vous, et je vous demanderais de bien vouloir répondre de

  3   façon très succincte.

  4   Vous avez attiré notre attention sur certains extraits de la Loi de

  5   la Défense nationale qui portent sur l'obligation de travail.

  6   Je voudrais que l'on affiche l'article 23, s'il vous plaît.

  7   L'article est intitulé : Obligation de travail. On parle de la situation en

  8   temps de guerre et en temps de menace immédiate de guerre, et cetera, et

  9   cetera.

 10   Et pour ma question, je voudrais que l'on puisse voir la page

 11   suivante à l'écran, merci.

 12   "Les membres de la police et d'autres représentants officiels employés au

 13   sein des organes des affaires intérieures mèneront à bien leur obligation

 14   de travail au sein des organes des affaires intérieures."

 15   N'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors, l'article 26 -- pourriez-vous afficher, je vous prie, l'article

 18   26. Voilà, c'est l'article qui suit. Très bien. Merci.

 19   Article 26 :

 20   "L'exécution des tâches et de la mission dont les forces armées ont

 21   besoin pour la défense du pays seront ordonnées par les organes municipaux

 22   compétents," et cetera, et cetera

 23   Donc vous êtes en train de nous dire que le commandant de la brigade peut

 24   l'emporter sur la police ?

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Commandant de bataillon.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Commandant de bataillon alors.

 27   Q.  Qu'est-ce que vous me répondez ?

 28   R.  Oui, c'est ainsi.


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  1   Q.  Ce n'est pas vraiment important de savoir si ceci est correct ou pas

  2   car il n'y avait pas d'état de guerre pendant cette période, donc en 1992,

  3   n'est-ce pas ? Il y a une distinction très claire qui est faite ici entre

  4   une menace de guerre imminente et un état de guerre dans cet article ?

  5   R.  J'ai dit, Madame Korner, que d'après moi, il n'y avait pas une très

  6   grande différence entre les compétences des chefs lorsqu'il s'agit d'une

  7   menace de guerre imminente et d'une situation dans laquelle on est en

  8   pleine guerre.

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Je me trompe peut-être, mais dans l'article

 10   on lit : "En temps de guerre."

 11   On ne parle pas d'une menace de guerre imminente ni d'un temps de

 12   guerre. On parle de la guerre.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Je comprends tout à fait que l'on parle d'une

 14   situation qui se déroule dans une situation de guerre, et non pas dans une

 15   situation de menace de guerre imminente.

 16   Q.  C'est donc l'une des raisons pour lesquelles le général Talic se

 17   plaignait, c'est-à-dire que l'état de guerre n'avait pas été déclaré et

 18   c'est parce que, comme nous avons vu, en 1994, pour essayer d'éclaircir ce

 19   problème, c'est qu'un état de guerre a été déclaré, n'est-ce pas ?

 20   Donc ce document a effectivement un impact juridique -- bien, vous

 21   n'êtes pas un avocat, je le sais, mais vous pouvez néanmoins peut-être

 22   répondre à cette question, et sinon, dites-le-moi, je vous prie.

 23   R.  Madame Korner, il faudrait également lire l'article précédent, car dans

 24   cet article, je pense que l'on parle également de la situation en menace de

 25   guerre imminente. Et d'après moi, il nous faut nous pencher sur la loi dans

 26   son ensemble. C'est pourquoi je me suis appuyé sur cette loi.

 27   Q.  D'accord. Mais, Mon Général, si je vous disais que contrairement à ce

 28   que vous êtes en train d'affirmer, ces dispositions n'ont absolument aucune


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  1   incidence sur la réalité telle que se présentait et, en réalité, ce que

  2   vous avez dit vous-même, et permettez-moi de trouver le passage…

  3   En réponse à une question que je vous ai posée concernant un document

  4   émanant de M. Bjelosevic, lorsque vous avez cité -- ou, pardon. Excusez-

  5   moi, c'est un document Zupljanin, septembre. Vous avez dit :

  6   "Madame Korner, je vous ai dit" --

  7   C'est à la page 29 [comme interprété], ligne 12 :

  8   "Je vous ai dit de quelle façon j'ai interprété, moi, les règlements et la

  9   législation. Je sais que la pratique était différente, mais j'insiste pour

 10   dire qu'en cas de circonstances exceptionnelles, les commandants pouvaient

 11   transférer les gens qui étaient en train de faire leurs tâches de travail

 12   et les transférer afin d'effectuer des tâches militaires, et ceci pouvait

 13   être fait par les organes compétents à la suite d'une requête faite par les

 14   unités militaires, n'est-ce pas ?"

 15   Et là, en fait, vous êtes en train de faire référence, n'est-ce pas, aux

 16   organes compétents, et vous faites allusion au MUP ?

 17   R.  Non, Madame Korner. J'ai dit que lorsqu'il s'agissait d'un organe,

 18   c'est un organe qui émane du système de la défense, lorsque j'ai parlé de

 19   l'organe municipal compétent. Et c'est un organe qui avait énormément de

 20   pouvoir et de d'autorité.

 21   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'il est tout à fait clair --

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je sais, Madame Korner, que vous

 23   avez peu de temps, mais le témoin tentait de répondre, et une partie de sa

 24   réponse n'a pas été enregistrée. Mais je crois qu'il est important d'avoir

 25   tous les propos au compte rendu d'audience du témoin. Il a mentionné le

 26   ministère de la Défense.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certaine de savoir

 28   pourquoi Me Zecevic est debout. Parce qu'il ne s'agit pas de son témoin.


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  1   C'est le témoin de Me Krgovic.

  2   Q.  Général, Mon Général, s'il vous plaît, répétez votre réponse.

  3   R.  Madame Korner, moi aussi j'essaie de répondre à vos questions. Je pense

  4   que j'ai dit que l'accomplissement des tâches, comme ceci figure ici,

  5   relève de la compétence de l'organe municipal chargé de la défense qui est

  6   placé sous la juridiction du ministère de la Défense.

  7   J'ai voulu ajouter qu'en temps de guerre, les tâches pour ce qui est des

  8   obligations militaires sont prioritaires par rapport à toute autre tâche et

  9   obligation, ce qui est souligné dans plusieurs lois.

 10   Q.  Oui. Mais l'article qu'on a regardé tout à l'heure, l'article 24,

 11   prévoit que la police, si vous voulez, sera en quelque sorte exempte de la

 12   mobilisation qui comprend toute autre personne, puisqu'ils sont sous

 13   l'obligation de travail. Il est dit dans l'article 26 que cela serait fait

 14   s'il s'agit de l'état de guerre.

 15   Vous avez dit que vous n'êtes pas d'accord sur ce point avec moi. Et je ne

 16   vais plus y insister.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder votre

 18   document.

 19   Q.  Lors de l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire par Me

 20   Cvijetic, on vous a montré le document que le général Talic a envoyé au CSB

 21   et à la 343e Brigade pour se plaindre des soldats qui ont déserté, en

 22   demandant que des poursuites au pénal soient engagées à leur encontre. Il a

 23   cité ce que l'état-major principal lui a dit par rapport à cela.

 24   Vous avez dit que c'était un exemple clair pour ce qui est de tels

 25   cas où l'armée s'occupait de la discipline dans ses rangs. Vous vous

 26   souvenez de cela ?

 27   R.  Je ne peux commenter cela parce que je ne me souviens pas d'avoir dit

 28   cela.


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  1   Q.  Non. Vous nous avez déjà dit vos commentaires là-dessus. J'aimerais

  2   vous montrer un autre document.

  3   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le fait de déserter représente

  4   une infraction au pénal concernant le service au sein de l'armée ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Etes-vous également d'accord pour dire que désobéir à l'exécution d'un

  7   ordre représente également une infraction pénale au sens militaire ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourriez-vous maintenant regarder le document -- c'est 1888. Je pense

 10   que c'est le numéro du document. L'intercalaire 75C.

 11   R.  Madame Korner, si vous me permettez --

 12   Q.  Le document est affiché maintenant.

 13   Il s'agit du document du 18 octobre qui a été envoyé au poste de sécurité

 14   publique par Stojan Zupljanin, au chef de ce poste de sécurité publique.

 15   On peut y lire comme suit :

 16   "A la demande du 1er Corps de la Krajina du 12 octobre 1992, 107 membres de

 17   la police, 36 de Banja Luka, 35 de Prijedor, 35 de Bosanska Gradiska et un

 18   responsable du CSB de Banja Luka, ont été resubordonnés à l'armée de la

 19   Republika Srpska pour accomplir certaines tâches dans la zone de

 20   responsabilité du 1er Corps de la Krajina. A la date du 17 octobre 1992, 35

 21   policiers du SJB de Bosanska Gradiska ont refusé d'exécuter les ordres des

 22   responsables et sont retournés à Bosanska Gradiska par la dépêche numéro

 23   11-1/0100546/92 [phon] du 17 octobre 1992. Le chef du CSB de Banja Luka a

 24   ordonné que dans la matinée du 18 octobre, une nouvelle section de la

 25   police du SJB de Bosanska Gradiska soit envoyée pour accomplir ces tâches."

 26   Est-ce que vous acceptez qu'il est clair que cela représente la

 27   violation à la discipline militaire, puisque c'est la police et que la

 28   police devait prendre des mesures disciplinaires ou au pénal, n'est-ce pas


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  1   ?

  2   R.  Madame Korner, dans ce cas-là, dans le cadre des unités de ces

  3   commandants militaires, se trouvaient donc ces personnes qui étaient les

  4   conscrits militaires, et c'était les commandants militaires qui devaient le

  5   faire --

  6   Q.  Oui. Bien.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Mais voilà ce qui s'est passé d'après le document : ce n'était pas

  9   l'armée qui a lancé des poursuites au pénal. C'est la police qui a fait

 10   cela.

 11   Est-ce que vous êtes d'accord pour le dire ? C'était ma question à vous.

 12   R.  Je ne vois pas où il est dit dans le document que la police a engagé

 13   des poursuites au pénal. Mais en tout cas, il vaut mieux que quelqu'un le

 14   fasse.

 15   Q.  Je suis d'accord avec vous. Mais j'essaie de dire que, d'après vous,

 16   c'est l'armée qui aurait dû engager les poursuites au pénal puisqu'il

 17   s'agissait de conscrits militaires. Et vous avez dit cela puisque vous

 18   n'avez pas regardé tous les documents.

 19   R.  Non, Madame Korner.

 20   Q.  Bien. J'avance que lorsque vous dites que ces personnes sont devenues

 21   conscrits militaires, j'avance qu'il reste toujours les policiers qui ont

 22   été resubordonnés à l'armée d'après le principe de l'unité de commandement,

 23   et si une procédure disciplinaire doit être engagée, cela doit être fait

 24   dans le cadre de la chaîne de commandement de la police.

 25   Etes-vous d'accord pour dire cela ?

 26   R.  Non, Madame Korner.

 27   Q.  Bien. C'est parce que du point de vue de la logique, il serait

 28   inconcevable de voir que l'armée prenne ces mesures, d'abord, parce que je


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  1   suppose que l'armée n'a pas voulu faire cela puisqu'il y a eu d'autres

  2   choses administratives à faire; et deuxièmement, c'est parce qu'ils n'ont

  3   pas eu le pouvoir pour faire partir ces gens de leur poste de policiers,

  4   n'est-ce pas ? Puisque dans ce cas-là il se serait agi d'une sanction

  5   disciplinaire définitive, n'est-ce pas ?

  6   R.  Madame Korner, lorsqu'une personne cesse d'être affectée à une

  7   obligation de travail et transférée à l'armée, ces personnes reçoivent un

  8   document de couleur différente. Et cette personne devient militaire et a

  9   d'autres pouvoirs, d'autres responsabilités selon la ligne de commandement

 10   militaire. C'est ce qui est régi par les règlements militaires. Et en temps

 11   de guerre, nous ne pouvons pas interpréter ceci autrement, puisque ces

 12   choses ne relèvent que de la juridiction des commandants militaires qui

 13   s'occupent du personnel militaire.

 14   Q.  Je le sais. C'est la Défense qui avance cela et vous aussi.

 15   Mais moi je vous dis que du point de vue de la logique, comment l'armée

 16   pouvait-elle prendre des mesures disciplinaires pour qu'un policier soit

 17   renvoyé puisque l'armée ne pouvait aucunement le 

 18   faire ? C'était seulement le ministre qui pouvait le faire ?

 19   R.  Madame Korner, dans ce cas-là, ces personnes ne sont plus policiers.

 20   Ils sont conscrits militaires. Et on ne sait pas si cette personne

 21   retournera à son poste précédent puisqu'il faut qu'une procédure soit

 22   lancée par l'organe compétent puisque son statut doit être changé encore

 23   une fois. Et d'après la loi concernant le service militaire, pour laquelle

 24   vous avez dit qu'elle n'a pas été montrée ici, et je vous dis qu'à

 25   l'article 11 de cette loi il est dit précisément quand quelqu'un commence à

 26   être engagé au service militaire et quand ce service cesse.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je pense que le témoin a dit

 28   l'article 11, et au compte rendu on voit l'article 111.


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  1   Mme KORNER : [interprétation]

  2   Q.  Très bien, Mon Général.

  3   Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, dans ce document, Zupljanin a

  4   dit que le chef du CSB de Banja Luka a ordonné, d'abord, qu'une section

  5   nouvelle de la police soit envoyée; et deuxièmement, que des sanctions au

  6   pénal soient prononcées à l'encontre de ces personnes ?

  7   R.  Madame Korner, je ne veux pas commenter ce cas particulier. Je vous dis

  8   comment cela a été régi par les règlements et par les lois et comment on

  9   devait procéder. Et moi, en personne, je suis d'accord avec vous pour dire

 10   que cela aurait dû être sanctionné et qu'il aurait été mieux que cela soit

 11   fait par qui que ce quoi.

 12   Q.  Bien. Nous parlons de votre interprétation des règlements et des lois,

 13   et vous ne savez pas du tout comment ces règlements étaient appliqués au

 14   sein de la VRS ou au sein du MUP en 1992, n'est-ce pas ? Vous ne savez pas

 15   comment cela se passait en pratique.

 16   R.  Non, Madame Korner.

 17   Q.  Bien. Peut-on maintenant regarder brièvement le document qui porte le

 18   numéro 76.

 19   R.  Excusez-moi, Madame Korner, mais vous m'avez posé deux questions, me

 20   semble-il. Peut-être que j'ai répondu par un oui à une question et par un

 21   non à l'autre. Est-ce que j'ai le droit de procéder ainsi ?

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Parce que je ne peux pas réfléchir aussi rapidement.

 24   Q.  Oui. Vous avez dit que vous acceptez que vous ne saviez pas comment

 25   cela se passait en pratique.

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] Maintenant c'est encore moins clair, Madame

 27   Korner. Peut-être qu'elle peut poser la question encore une fois.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Non. Vous pouvez poser cette question lors


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  1   des questions supplémentaires.

  2   Bien. Est-ce qu'on peut afficher la directive numéro 4, brièvement, s'il

  3   vous plaît. C'est la pièce P1780.

  4   Q.  Et c'est le document concernant la brigade de police, et on vous a

  5   montré un document là-dessus.

  6   Mais je ne pense pas que vous l'ayez vu auparavant.

  7   C'est la directive de l'état-major principal concernant des opérations dans

  8   le futur. Et, en fait, je pense que nous n'avons pas besoin de regarder ce

  9   document maintenant, excusez-moi.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on passer au document suivant. La date

 11   de la directive était le 19 novembre.

 12   Peut-on regarder le document P1668, sous pli scellé, l'intercalaire 77.

 13   Q.  La date est le 21 novembre, deux jours après. Ça vient de Talic et ça a

 14   été envoyé à Zupljanin. C'est "L'engagement de l'unité aux activités de

 15   combat."

 16   Où il est dit :

 17   "D'après les besoins exprimés et l'évaluation détaillée…

 18   "Nous avons estimé que vos unités devraient être engagées en plus

 19   grand nombre…

 20   "Et c'est pour cela que nous vous demandons de commencer les

 21   préparatifs immédiatement pour ce qui est de ces unités de la police…"

 22   Est-ce que vous êtes d'accord que le verbe "demander" a été utilisé, et non

 23   pas "ordonner", dans ce document ?

 24   R.  Il y a les deux, Madame Korner. D'abord il a dit "nous vous prions", et

 25   ensuite --

 26   Q.  Bien. Pouvez-vous lire le paragraphe entier, s'il vous plaît.

 27   R.  "Nous vous prions de commencer immédiatement à préparer, à organiser et

 28   à former les unités de la police, au moins deux bataillons et, si c'est


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  1   possible, plus d'unités."

  2   Q.  Et où se trouve le verbe "ordonner" ? Puisque vous avez dit que ce

  3   verbe est utilisé également.

  4   R.  Après la phrase : "Nous vous prions de commencer immédiatement," Madame

  5   Korner. Là, il s'agit en fait d'un ordre, parce qu'ils disent quelles sont

  6   les unités à être envoyées. Il est possible que c'était une demande pour ce

  7   qui est du nombre d'unités ou la vitesse à laquelle les préparatifs

  8   devaient être exécutés. Il m'est difficile d'interpréter ce document, je

  9   pense que c'est le document du commandant du 1er Corps de la Krajina.

 10   Q.  Très bien.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Je suis d'accord avec vous, je ne vais pas vous demander de le faire.

 13   Le document suivant dans ce jeu de documents nous mène au mois de janvier,

 14   et ce document vous a été montré par la Défense.

 15   C'est 2D119, sous pli scellé, donc il ne faut pas que ce document

 16   soit diffusé en public.

 17   Le 22 novembre, donc le lendemain, Zupljanin a donné l'ordre parce que cela

 18   est conforme à l'ordre donné par le ministre, et il dit :

 19   "Conformément à l'ordre du ministère, du ministère de l'Intérieur de la

 20   Republika Srpska sur la base de la dépêche du commandant du 1er Corps de la

 21   Krajina…"

 22   Et c'est la dépêche que nous venons de voir, puisque c'est le numéro qui y

 23   figure, 73192 [comme interprété]. Donc Talic a envoyé cela à Zupljanin et

 24   lui a donné une copie de cela. Etes-vous d'accord pour le dire ?

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Ce n'est pas une façon

 26   appropriée de procéder puisque si Mme Korner a montré le document de Talic

 27   qui fait référence au document du ministère, alors il faut que ce document

 28   aussi soit montré. C'est le document du 15 mai.


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  1   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous. Mais

  2   pourquoi devrais-je lui montrer encore une fois ?

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est parce que ce document précède le

  4   document affiché.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Je comprends ce

  6   que Me Zecevic a voulu dire. J'ai dit que l'ordre a été envoyé par Talic au

  7   ministre.

  8   Q.  Cela se base sur l'ordre du ministre de 15 mai, et le document a été

  9   envoyé par Talic à Zupljanin qui, ensuite, a exécuté l'ordre. J'accepte

 10   cela.

 11   Voyez-vous qu'à ce stade-là la personne qui a été nommée pour commander

 12   cette brigade de police, et Mon Général j'accepte tout à fait que cette

 13   brigade a été resubordonnée de façon appropriée au 1er Corps de la Krajina.

 14   Vous, voyez-vous que le commandant de cette brigade est Brane Pecanac ?

 15   R.  C'est vrai, Madame Korner.

 16   Q.  Et lui, il était en fait membre du MUP, et la Chambre est au courant de

 17   cela.

 18   Voyons ce qui s'est passé ensuite. Nous pouvons voir et nous savons que le

 19   colonel, lieutenant-colonel Peulic a remplacé M. Pecanac à cette fonction

 20   après quoi lui-même a été remplacé, et ce qu'on peut voir dans le document

 21   qui vous a été montré par la Défense, le document de mois de janvier, il a

 22   été remplacé par un autre officier.

 23   Peut-on maintenant regarder le document 1D172, s'il vous plaît.

 24   Je ne me souviens pas si ce document vous a été montré ou pas auparavant.

 25   Mon Général, l'avez-vous vu auparavant le document relatif à la création du

 26   commandement Suprême ?

 27   R.  Madame Korner, je pense que ce document figure sur la liste des

 28   documents que j'ai utilisés. Mais je ne suis pas certain de cela, je


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  1   devrais y jeter un coup d'œil.

  2   Q.  Je ne me souviens pas non plus. Voilà ma question pour vous. Dans

  3   l'article 2, il est dit qui représente le commandement Suprême : c'est le

  4   président, le commandant Suprême, et le président de la présidence de

  5   l'assemblée nationale, c'est le premier ministre de la Défense nationale et

  6   le ministre de l'Intérieur.

  7   Diriez-vous que c'est une tentative de présenter la situation réelle qui

  8   était en 1992, où le ministre de l'Intérieur avait le pouvoir de refuser

  9   d'envoyer ses hommes à l'armée, et c'est pour cela qu'il a été décidé que

 10   cette loi soit adoptée.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] De quelle loi parlons-nous ici ?

 12   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, c'est la décision.

 13   Q.  C'est la décision dont il s'agit ici.

 14   R.  Madame Korner, cette décision portant sur la création du commandement

 15   Suprême, il s'agit de cette décision-là, et je ne comprends pas pourquoi

 16   nous parlons des compétences, des pouvoirs du ministre de l'Intérieur.

 17   Parce que je ne vois pas comment établir un lien entre ces deux choses.

 18   Q.  Bien. Etes-vous en mesure de trouver pourquoi, d'après vous, le

 19   ministre de l'Intérieur n'avait pas de pouvoir approprié de donner des

 20   ordres à l'armée et, là soudainement il fait partie du commandement Suprême

 21   ?

 22   R.  Madame Korner, je pense que l'armée est commandée par le commandant

 23   suprême au nom du commandement Suprême et non pas le commandement Suprême.

 24   Q.  Bien. Je pense que j'ai été clair. Continuons, s'il vous plaît.

 25   Regardons maintenant le rapport du MUP, le rapport du MUP pour l'année

 26   1992. C'est le document P625.

 27   J'aimerais que la page 4 en anglais soit affichée. Et la page numéro 5 en

 28   B/C/S. Oui, merci.


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  1   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante en B/C/S,

  2   s'il vous plaît.

  3   Q.  Les activités des employés de la police à partir du début du conflit

  4   armé différaient d'un poste à l'autre. Par exemple, les policiers à Bihac

  5   ont été engagés aux activités de combat et à partir du début, alors que

  6   dans d'autres municipalités, il y a eu moins de combat, et c'était plus

  7   tard que la police à été engagée à accomplir des tâches pour ce qui est de

  8   désarmer des groupes, et cetera, et lorsque ce besoin se faisait sentir,

  9   ils ont joint l'armée de la Republika Srpska.

 10   Voyez-vous cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous voyez la distinction entre les tâches régulières de la

 13   police qui englobent également le désarmement de certains groupes non

 14   énumérés ici, et lorsque la VRS avait besoin d'avoir plus de force, ces

 15   policiers ont été resubordonnés à l'armée, n'est-ce pas  ?

 16   R.  Oui, c'est vrai, Madame Korner.

 17   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant regarder la loi de 1994 que Me Cvijetic

 18   vous a montré à l'intercalaire 16, L317. Je dis "finalement". Mais, j'ai

 19   trois autres documents concernant d'autres aspects du même sujet et le

 20   document que je viens de demander est le dernier pour ce qui est de la

 21   resubordination.

 22   C'est la Loi concernant la proclamation de la loi concernant la menace de

 23   guerre imminente ou l'état de guerre. Je pense que vous serez d'accord pour

 24   dire que pour que d'autres lois précédentes soient intégrées aux nouvelles

 25   lois et nouvelles pratiques, est-ce que vous êtes d'accord pour le dire ?

 26   Je pense que vous étiez d'accord en répondant aux questions de Me Cvijetic

 27   ?

 28   R.  Je suis d'accord, Madame Korner. Si j'ai dit cela avant, donc je suis


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  1   d'accord.

  2   Q.  J'aimerais maintenant qu'on regarde la loi concernant la mise en oeuvre

  3   de la Loi relative à la Défense, l'article 2, où il est dit que les forces

  4   armées englobent les unités du ministère de l'Intérieur.

  5   Et est-ce qu'on peut regarder maintenant les dispositions concernant

  6   l'application de la Loi portant sur les Affaires intérieures.

  7   C'est à la page 9 en anglais.

  8   Est-ce que c'est la bonne page ?

  9    Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que quelqu'un peut me dire où cette

 10   partie se trouve dans la version B/C/S ?

 11   M. CVIJETIC : [interprétation] A la page 4 en B/C/S, et en anglais à la

 12   page 9, l'article 4.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Donc l'article 4.

 14   "Les procédures qui vont être adoptées par le ministère. Le ministère

 15   pourrait prendre les mesures qui suivent."

 16   Q.  Donc c'est le ministère des Affaires intérieures qui va décider des

 17   procédures dans ce cas, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, Madame Korner.

 19   Q.  Maintenant passez au passage suivant : "La responsabilité du personnel

 20   du ministère."

 21   Les mesures disciplinaires -- article 9.

 22   "Les mesures disciplinaires vont être imposées par le ministère de

 23   l'Intérieur ou une personne autorisée par celui-ci."

 24   Ensuite, on énumère quelles seraient les mesures disciplinaires en

 25   question, les sanctions plus concrètement, et dans l'article 11 on dit que

 26   :

 27   "Les procédures disciplinaires qui ont été entreprises avant que cette loi

 28   n'entre en vigueur seront complétées selon les provisions de la loi


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  1   présente."

  2   Ensuite, on parle de l'utilisation de la police dans les opérations de

  3   combat, articles 12 jusqu'au 17. Là, il s'agit finalement de l'article 104,

  4   on reprend ce qui figurait dans l'article 104, et on dit ce qui se passe

  5   avec la police.

  6   Mais à aucun endroit on indique que le droit du ministre de mener à

  7   bien des procédures disciplinaires ne s'appliquent pas quand ce sont des

  8   membres du MUP qui sont resubordonnés, n'est-ce pas, Mon Général ?

  9   R.  Oui, mais Madame Korner, moi je n'ai pas tous les textes de loi

 10   sous mes yeux. J'ai du mal à me prononcer, mais je continue à dire que dans

 11   les situations où les unités de police sont resubordonnées à un commandant

 12   militaire, il devient par-là même des conscrits militaires et, donc, dépend

 13   de la compétence du commandant militaire.

 14   Q.  Mais je sais que vous le dites depuis le début, et je sais que c'est

 15   l'affirmation de la Défense. Mais il a été clairement dit quels sont les

 16   rapports entre les MUP et l'armée, et ici il est dit clairement que les

 17   procédures disciplinaires vont -- enfin, s'ils voulaient le dire aussi

 18   clairement que cela dans le texte, on aurait lu les procédures

 19   disciplinaires seraient installées par le ministre, à moins qu'une

 20   resubordination a eu lieu, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, je vous donne encore cinq

 23   minutes, mais pour vraiment présenter tout le document que vous souhaitez.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Je suis vraiment désolée. Avec tout le

 25   respect que je vous dois, j'ai besoin de montrer encore deux documents, au

 26   moins deux documents, parce que nous n'avons pas encore parlé de la cellule

 27   de Crise.

 28   Je savais que ce contre-interrogatoire allait être long. Je sais que


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  1   je suis arrivée à 20 heures, mais je devais passer tellement de temps sur

  2   le rapport, sur les sources, et c'est important de poser toutes les

  3   questions que je souhaite poser, et je vous demande la permission de poser

  4   des questions au sujet de ce document, de présenter ces documents.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dix minutes, Madame Korner.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Donc vous n'avez pas du tout regardé, d'après moi, des documents

  9   concernant la cellule de Crise, vu que de tels documents ne se trouvent pas

 10   dans la bibliographie et ne se trouvent pas dans la liste de la Défense.

 11   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 12   R.  Je ne me souviens pas.

 13   Q.  Eh bien, je voudrais vous montrer un document concernant deux villes,

 14   le commandement de deux villes, parce que vous avez dit que ces

 15   commandements étaient organisés par un officier militaire, et que c'est le

 16   commandement militaire qui devait mettre en place ce commandement.

 17   C'est pour cela que je vais vous demander d'examiner la pièce P448,

 18   qui se trouve à l'intercalaire 55.

 19   Mme KORNER : [interprétation] En anglais, je vais demander que l'on

 20   examine la troisième page; en B/C/S, la troisième page, je pense. En bas de

 21   la troisième page.

 22   Q.  Donc, là, il s'agit du procès-verbal de la cellule de Crise de Kljuc,

 23   et c'est là qu'ils ont établi le rapport entre les autorités civiles et

 24   militaires. Ils disent que les autorités militaires vont suivre les ordres

 25   des autorités civiles, alors que les autorités civiles ne vont pas se mêler

 26   à la façon dont elles sont mises en œuvre.

 27   C'est vrai que c'est un peu bizarre quand on le voit comme cela. Mais

 28   finalement, cela correspond à la réalité, c'est-à-dire que c'est l'élément


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  1   politique qui établit les objectifs, et ensuite il appartient aux

  2   militaires de les mener à bien. Vous êtes d'accord avec cela ?

  3   R.  Oui, Madame Korner, c'est tout à fait exact, si c'est cette période-là

  4   qui vous intéresse.

  5   Q.  Bien.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous ensuite examiner le document --

  7   en fait, la page 3 de ce document en anglais -- ah, c'est deux pages plus

  8   loin en anglais. C'est la page 3 en anglais.

  9   Mais en B/C/S, c'est la page 3 003. 500573883, c'est le numéro ERN,

 10   parce que je ne vois pas le numéro de page.

 11   Q.  C'est la réunion du 29 mai. Et voici ce qu'on peut lire, les

 12   conclusions : un commandement de la Défense doit être organisé, et le

 13   commandant Bosko Lukic va en assurer le commandement.

 14   Acceptez-vous, à partir de ce document, que c'est la cellule de Crise qui

 15   prend la décision, qui décide qu'un commandement de la ville va être

 16   organisé ?

 17   R.  Madame Korner, si mes souvenirs sont exacts, j'ai dit qu'il a été prévu

 18   d'organiser le commandement qui assure la défense de la ville. Ceci est

 19   fait quand les autorités ne fonctionnent pas dans la région ou bien quand

 20   la situation est telle qu'il faut unir toutes les forces et les placer sous

 21   un commandement unique, le commandement de la défense de la ville. Je ne

 22   sais pas qui est en train de le créer ici, de créer cette défense.

 23   Parce que le commandant du commandement de la ville est nommé par son

 24   supérieur hiérarchique direct.

 25   Q.  J'accepte cela. Les commandements de ville ont été instaurés à partir

 26   du moment où les autorités civiles ne fonctionnaient plus.

 27   Cependant, la cellule de Crise municipale, je ne sais pas si vous le

 28   savez, mais là nous avons le chef du SJB, et puis le chef militaire local.


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  1   Ils étaient tous membres de cette cellule de Crise; est-ce que vous le

  2   saviez ?

  3   R.  Eh bien, tous les organes présents sur le territoire font partie du

  4   commandement de la défense de la ville. C'est la théorie qui le stipule,

  5   c'est comme cela que les choses devraient se faire. Cela étant dit, je ne

  6   sais pas qu'elle était la situation sur le terrain à cette époque-là.

  7   Q.  Ici, en ce qui concerne la cellule de Crise de Kljuc, on dit que le

  8   commandement de la défense -- mais il faudrait que l'on examine un autre

  9   document auparavant. Donc c'est le document P1783.

 10   La réunion de la cellule de Crise de Kljuc que nous avons examinée a eu

 11   lieu le 29 mai. Le 31 mai, nous avons le colonel Talic qui met en œuvre

 12   l'ordre ou la demande qui vient de la cellule de Crise de Kljuc --

 13   M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose qui est écrit

 14   dans le document ou bien c'est Mme Korner qui élabore ? Parce que moi je ne

 15   vois pas cela dans le document.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée, je n'ai pas compris la

 17   nature de l'objection de M. Krgovic.

 18   M. KRGOVIC : [interprétation] Où dans le document on trouve ce que dit Mme

 19   Korner, à savoir que c'est le commandant qui a mis en oeuvre la décision de

 20   la cellule de Crise.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Le 29 mai, Kljuc donne -- en fait, la cellule

 22   de Crise municipale donne l'ordre qu'un commandement de la défense soit

 23   organisé.

 24   Le 31 mai, le colonel Galic organise le commandement de la défense.

 25   Q.  Avec l'aide de M. Krgovic, est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a

 26   aucun lien entre les deux événements ?

 27   R.  Madame Korner, ces deux événements -- eh bien, il existe sans doute un

 28   lien entre les deux événements. Cependant, le commandement de la défense de


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  1   la ville, c'est le commandant de division qui prend la décision. Et c'est

  2   le supérieur hiérarchique du commandant de la brigade. Il n'est pas logique

  3   d'arriver à la conclusion que le président de la municipalité renonce au

  4   pouvoir dont il est investi pour se subordonner à un militaire qui va

  5   devenir son officier, son commandant.

  6   Q.  Voici la situation telle qu'elle se présente : quand les autorités

  7   civiles ne fonctionnent pas du tout, eh bien, pendant une période assez

  8   courte, il est possible - et là je n'ai pas le temps de vous montrer

  9   d'autres documents - mais il est possible de mettre en place un

 10   commandement de la défense ou bien de la ville; est-ce 

 11   exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et dès qu'il redevient possible aux autorités civiles normales, le

 14   président de la municipalité, et cetera, eh bien, on abandonne le

 15   commandement de la ville; est-ce exact?

 16   R.  Oui, Madame Korner.

 17   Q.  Mon Général, je vous remercie.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Krgovic, avant de commencer, M.

 19   Zecevic voulait soulever un point.

 20   Mon Général, on est près de la pause, mais il y a une question de procédure

 21   que nous souhaitons traiter, et donc je vais vous demander de sortir. Et

 22   ensuite, nous allons reprendre dans 25 minutes.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Zecevic.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

 26   Monsieur le Président, hier, au cours du contre-interrogatoire de ce

 27   témoin, aux pages 63, ligne 1, à la page 68, ligne 1, Mme Korner a suggéré

 28   au témoin, en lisant le document 1D46 - et je vais demander que l'on


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  1   présente ce document - Mme Korner a suggéré au témoin que la façon dont est

  2   formulé le document veut dire qu'il n'est pas sûr que les forces de police

  3   vont être utilisées. "Cela dépend de l'autorité du ministre ou des chefs

  4   des CSB."

  5   Voici où se trouve le problème : cette interprétation est parfaitement

  6   erronée, elle induit le témoin en erreur. On ne voulait pas soulever la

  7   question parce que, au moment où la question a été posée, on aurait pu

  8   imaginer que nous, on souhaite guider le témoin. Mais c'est un point très

  9   important, et il illustre bien les problèmes qui pourraient se présentés à

 10   l'avenir quand vous allez décider des problèmes en l'espèce. Parce que

 11   l'interprétation linguistique du sens d'un mot est fait à partir de la

 12   traduction, et pas à partir de l'original. Quand on lit l'original,

 13   Monsieur le Président, c'est très clair. C'est le paragraphe 7. Je parle du

 14   paragraphe 7, la première page.

 15   Il est très clair dans la langue serbe que l'on utilise le mot "peut"

 16   pour dire quelle est l'autorité, quel est le pouvoir de la personne qui

 17   peut prendre cette décision. Cela ne veut pas dire que la police va ou ne

 18   va pas être utilisée. On ne parle pas de cela. Ils n'ont pas de doutes là-

 19   dessus.

 20   C'est juste que ce -- que ce mot, le mot "moze" en serbe, ça veut

 21   dire "peut", "peut". Il n'y a pas de distinction. Donc la question qui se

 22   pose ici, c'est qui peut ordonner que l'on utilise les forces de la police

 23   dans le combat ? Et voici ce qu'on dit :

 24   "L'utilisation des forces de police dans l'activité de combat

 25   peut faire l'objet d'une décision prise par…"

 26   Donc, en ce qui concerne la langue serbe, il n'y a aucun doute que ceci

 27   fait référence à la personne, quelles sont les personnes, les trois

 28   personnes, qui peuvent prendre une telle décision, qui peuvent décider de


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  1   cela, donc le ministre, le commandant de la brigade et les officiers de la

  2   CSB de Sarajevo et autres.

  3   Je soulève cette question parce que c'est un problème auquel il va falloir

  4   faire face quant nous allons présenter nos plaidoiries. Et je pense que

  5   c'est un problème assez important, et je ne suis pas sûr comment procéder.

  6   Mais c'est ceci reste important.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter aussi à la

  8   confusion. Moi, hier, quand Mme Korner a parlé de cela, je me suis abstenu

  9   de faire l'observation suivante, à savoir mis à part la difficulté

 10   inhérente qui relève de devoir travailler dans l'interprétation, même pour

 11   les personnes qui parlent anglais, quand il s'agit de ce mot "pouvoir", eh

 12   bien, ceci porte à confusion parce que parfois "may" peut vouloir dire

 13   "pouvoir", et parfois cela peut vouloir dire qu'on est dans l'obligation.

 14   Et donc, à l'époque, je me suis dit, en entendant Mme Korner, qu'on

 15   peut débattre de la signification de ce mot. Et je demande aux parties de

 16   utiliser à bon escient l'interprétation de la signification du mot.

 17   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 18   Mme KORNER : [interprétation] Nous avons essayé de nous mettre d'accord,

 19   mais pour les raisons que vous venez de prononcer, ceux que j'ai consultés

 20   et qui parlent la langue, la langue serbe, n'étaient pas parfaitement

 21   d'accord avec l'interprétation de M. Krgovic. Et bien sûr que M. Stanisic a

 22   le droit de ne pas répondre, mais la seule personne qui puisse dire ce

 23   qu'il voulait dire par là, c'est le ministre, celui qui a écrit, l'auteur.

 24   Ensuite, le reste, il s'agit des arguments qui sont forcément

 25   différents des deux côtés.

 26   Je pense que M. Zecevic voudrait parler d'un autre point d'interprétation.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Monsieur Zecevic.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, aujourd'hui, à la page


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  1   19, ligne 23, on a montré un document au témoin, c'est le document P1094.

  2   Une partie de ce document a été lue au témoin. Mme Korner a posé des

  3   questions au témoin au sujet de ce document justement. Et le témoin a dit,

  4   19, 23 :

  5   "Je pense qu'ici M. Zupljanin dit :

  6   "'Les commandants de corps d'armée sont priés d'attirer l'attention des

  7   commandants subalternes.'"

  8   Et ensuite, Mme Korner dit :

  9   "Mais où est-ce que l'on voit ces mots 'sont priés', car dans la traduction

 10   anglaise on ne trouve pas cela ?"

 11   Ensuite, l'interprète corrige et dit : "Je demande"

 12   Mais le mot utilisé c'est "sont priés" : "Les commandants du corps d'armée

 13   sont priés de…"

 14   Mme Korner utilise ce document pour montrer quels sont les rapports qui

 15   prévalent entre M. Zupljanin et le commandant du corps d'armée. Quelle est

 16   la nature des ces rapports --

 17   Mme KORNER : [hors micro]  

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] Pour essayer quel est le rapport entre les

 19   deux personnes. Et moi je pense que ceci peut créer une autre

 20   interprétation que ce que dit le document. Ce n'est pas cela qui est dit

 21   dans le document. Et, à nouveau, on a on fait face au même problème, le

 22   problème dont on a parlé tout à l'heure.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, peut-être que je ne comprends pas

 24   très bien de quoi il s'agit. Donc il faudrait qu'on redemande une nouvelle

 25   traduction de cela ? Ou bien on va laisser cela.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Il faudrait demander une nouvelle

 27   traduction de ceci.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, vous ne contestez pas


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  1   cela ?

  2   Mme KORNER : [interprétation] Si je comprends bien ce mot, cela veut dire

  3   "s'il vous plaît". "Molim", ça veut dire "s'il vous plaît". Je l'ai entendu

  4   souvent, mais si c'est quelque chose qui est contesté, cela ne me dérange

  5   pas que l'on renvoie ce document pour une nouvelle traduction.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

  7   Nous allons prendre une pause et reprendre dans 20 minutes.

  8   --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

  9   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Krgovic, je voudrais vous

 12   rappeler que nous allons lever l'audience à 13 heures 30, afin de reprendre

 13   nos débats à 14 heures 30.

 14   M. KRGOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   Nouvel interrogatoire par M. Krgovic : 

 17   Q.  [interprétation] Bonjour.

 18   R.  Bonjour.

 19   Q.  Je voudrais que l'on revienne au dernier sujet qui a été abordé par Mme

 20   Korner, et il s'agissait du commandement de la ville de Kljuc. Il

 21   s'agissait du commandement de la défense de la ville de Kljuc.

 22   Vous nous avez dit qui était autorisé à prendre des décisions.

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais -- juste

 24   un instant, s'il vous plaît. Il s'agit du document 65 ter 2025.

 25   Excusez-moi, 20225. Il s'agit de l'intercalaire 12 du classeur de

 26   l'Accusation.

 27   Q.  Monsieur, d'après l'Accusation, c'est un document qui émane du 1er

 28   Corps de Krajina. On voit : "Equipe de permanence".


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  1   Prenez, je vous prie, la page 78 en serbe.

  2   Et l'équivalent se trouve à la page 59 et 60 en anglais.

  3   Voilà, c'est le deuxième paragraphe :

  4   "Le commandant a pris la décision de procéder à la création d'un

  5   commandement particulier pour le commandement de la ville de Kljuc ainsi

  6   que de la municipalité de cette dernière, afin que", et là on parle

  7   d'unités et du contrôle de cet espace.

  8   Et on peut lire de procéder à la création d'un autre bataillon et de

  9   prendre ce bataillon afin d'assurer la défense de la ville de Kljuc afin

 10   qu'il puisse être déployé dans la région de Krasulje, Ramici, Kamicak et

 11   quelques compagnies indépendantes de la police pour y être inclus.

 12   Mon Général, j'aimerais savoir si ce document émanant du corps d'armée,

 13   pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît ? Et dites-nous, quel est le

 14   rapport qui existe entre ce bataillon et la 

 15   police ?

 16   R.  Maître Krgovic, ce document confirme exactement ce que j'ai dit à Mme

 17   Krgovic -- non, excusez-moi, à Mme Korner, à savoir que c'est le commandant

 18   militaire qui est autorisé à prendre les décisions sur le commandement de

 19   la ville. C'est lui qui établit les structures et les effectifs, et ce,

 20   dans les conditions dans lesquelles l'autorité n'est pas présente et dans

 21   lesquelles tous les effectifs sont placés sous le commandement du

 22   commandant de la défense de la ville. Et tous ces effectifs lui sont

 23   subordonnés.

 24   Q.  On peut lire ici : de procéder à la création d'un autre bataillon

 25   provenant de la région de Kljuc et qu'il y a certaines compagnies

 26   indépendantes ainsi que la police.

 27   Alors, j'aimerais savoir, qu'en est-il de ces compagnies

 28   indépendantes et la police concernant ce paragraphe 26 de la Loi sur la


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  1   Défense populaire ? Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, comment

  2   interprétez-vous ce paragraphe ?

  3   R.  Maître Krgovic, lorsqu'on parle de la police ici, elle est subordonnée

  4   au commandant du commandement de la défense de la ville. Il s'agit donc

  5   d'une resubordination directe, et ce, de tous les effectifs, et non pas

  6   seulement des effectifs de la police, pour l'ensemble de la région. Si vous

  7   pensez à la police, celle-ci devient subordonnée au commandant du

  8   commandement de la défense de la ville.

  9   Q.  Je souhaiterais vous montrer une page de ce document.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on montrer à l'écran la date de

 11   cette entrée avant qu'on enlève le document de l'écran.

 12   M. KRGOVIC : [interprétation] Je crois que c'est le 30 mai. Excusez-moi, je

 13   voulais montrer la première page, mais comme je n'ai pas d'indication pour

 14   ce qui est de la page correspondante en anglais, je vous en informe comme

 15   cela, verbalement.

 16   Q.  Bien. Je vous demanderais maintenant de bien vouloir prendre la page

 17   précédente, il s'agit de la page 35.

 18   M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la page 13 en

 19   serbe et 11 en anglais.

 20   Q.  Mon Général, Mme Korner vous a montré ce document lorsque vous avez

 21   parlé du bon fonctionnement du corps d'armée et du fonctionnement des

 22   communications. Je vais vous lire ce paragraphe, et on peut lire que le

 23   commandant Kojic, d'après ce que je vois ici, dit: 

 24   "Une désorganisation générale.

 25   "Chaque état-major de la TO fonctionne de façon indépendante.

 26   "Le lieutenant-colonel Dabic ainsi que le colonel de la police spéciale

 27   travaillent d'après leurs propres objectifs.

 28   "Je demanderais que quelqu'un vienne établir de l'ordre dans tout ceci car


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  1   j'ai envie de partir.

  2   "Je n'ai absolument aucun contact avec personne.

  3   "Il faut effectuer un seul commandement et lier toutes les actions,

  4   car tout ceci n'apportera pas de bons résultats."

  5   Mon Général, ce document du 1er Corps d'armée, que dit-il concernant votre

  6   évaluation sur la situation générale qui régnait dans la Republika Srpska ?

  7   R.  Monsieur Krgovic, lorsque j'ai rédigé mon rapport et lorsque j'y ai

  8   inclus mes affirmations, et je ne voudrais surtout pas citer de façon

  9   erronée mon rapport, mais je dois dire que je me suis fié sur l'analyse de

 10   l'aptitude au combat de l'armée de la Republika Srpska, dans laquelle on

 11   parle à plusieurs endroits des problèmes de fonctionnement et des rapports,

 12   et plus particulièrement la partie qui a trait sur le moral des troupes et

 13   la partie qui a trait au fait que les effectifs ne sont pas bien formés,

 14   que les officiers supérieurs ne viennent pas de Serbie, et ainsi de suite.

 15   Q.  Mon Général, vous avez dit à plusieurs reprises, en réponse à certaines

 16   questions posées par Mme Korner s'agissant de vos affirmations dans votre

 17   introduction, vous avez fait appel à plusieurs reprises à l'analyse de

 18   l'aptitude au combat. Pourriez-vous nous dire, Mon Général, afin que nous

 19   puissions tous comprendre ce que vous voulez dire, qu'est une analyse à

 20   l'aptitude au combat ? Et que représente ce document ?

 21   R.  Maître Krgovic, lorsqu'on parle de l'analyse de l'aptitude au combat,

 22   il s'agit d'une activité indispensable des unités et du commandement, et

 23   ce, à tous les niveaux. Cette analyse, normalement, est effectuée à la fin

 24   de l'année, où on résume, d'après un certain nombre de questions posées --

 25   ou plutôt, permettez-moi de dire qu'avant cela, on procède à l'analyse de

 26   l'ensemble de la situation dans l'armée, en tenant compte des éléments déjà

 27   établis sur l'aptitude au combat, afin que cette analyse puisse servir même

 28   à ce jour, à toutes les armées. Car c'est grâce aux conclusions de cette


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  1   analyse que les dirigeants de l'Etat puissent s'informer de la situation,

  2   et, bien sûr, je dis cela si l'on parle du niveau le plus élevé qui analyse

  3   l'armée.

  4   Donc une analyse d'aptitude au combat établit la situation, parle des

  5   problèmes et de la façon dont il faut résoudre ces problèmes, on y

  6   mentionne l'organisation, ainsi qu'un très grand nombre d'autres questions

  7   qui y sont mentionnées. Et l'on conclut normalement avec les conclusions, à

  8   savoir avec les tâches qui sont données aux unités subordonnées, et on

  9   inclut les propositions faites aux autorités supérieures. Et dans ce cas-

 10   ci, à l'Etat.

 11   Q.  Général, si nous voulions voir quel est l'état pour une période donnée

 12   dans l'armée, si l'on voulait avoir une idée générale et comprendre ce qui

 13   se passait dans une armée à un moment donné, quel serait le meilleur

 14   document à analyser pour ces fins ?

 15   R.  Maître Krgovic, c'est justement ce document-ci. Et c'est pourquoi il

 16   est considéré comme étant un document top secret.

 17   Q.  L'analyse de l'aptitude au combat, vous voulez dire ?

 18   R.  Oui, tout à fait, Maître Krgovic. Je pensais à l'analyse de l'aptitude

 19   au combat d'un commandement ou d'une unité, alors que son importance

 20   devient de plus en plus importante dépendamment du niveau du commandement

 21   qu'il couvre.

 22   Q.  Mon Général, je voudrais vous montrer ce document à présent. Il s'agit

 23   du document P01071 --

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, mais si je puis, Maître

 25   Krgovic.

 26   Mon Général, l'un -- à l'une de vos réponses à Me Krgovic, vous dites

 27   : "ainsi que les propositions faites au commandement supérieur. Et dans ce

 28   cas-ci, on fait référence aux dirigeants de l'Etat," vous avez dit. Est-ce


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  1   qu'ici, lorsque vous parlez de "dirigeants de l'Etat", est-ce que vous

  2   pensez aux dirigeants politiques, par opposition aux plus hauts dirigeants

  3   militaires ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'il s'agit ici de

  5   l'analyse de l'aptitude au combat au niveau militaire le plus élevé, j'ai,

  6   en fait, entendu par là que, au président de la république en tant que

  7   commandant suprême, on envoie dans ce cas-là les mesures proposées,

  8   puisqu'il est le commandant suprême, et c'est une fois par an.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que j'ai bien déduit de votre

 10   réponse précédente que vous avez, je pense, utilisé le mot "éléments" pour

 11   désigner quelque chose qui est contraire à la performance qu'on peut

 12   mesurer, et que cela est quelque chose qui est fait au niveau des

 13   responsables de l'Etat ?

 14   N'est-ce pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les éléments de

 16   l'aptitude au combat comprennent, premièrement, contrôle et commandement;

 17   deuxièmement, instructions; trois, c'est la morale; le quatrième élément,

 18   c'est la politique pour ce qui est des cadres; le cinquième élément, c'est

 19   la logistique, et cetera.

 20   Il y a des règlements qui régissent tout cela.

 21   Et il n'y a aucun besoin maintenant que je vous parle de tous les

 22   détails de tout cela.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Mon Général.

 24   Maître Krgovic, vous avez la parole.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Mon Général, tout à l'heure, vous avez dit que pour ce qui est de

 27   l'analyse de l'aptitude au combat, cette analyse se fait à des niveaux

 28   différents pour ce qui est de l'armée. Pour ce qui est de l'analyse de


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  1   l'aptitude au combat faite au niveau de l'état-major général de l'armée de

  2   la Republika Srpska, est-ce que les informations provenant des unités

  3   subordonnées doivent être comprises dans cette analyse ?

  4   R.  Maître Krgovic, avant de procéder à cette analyse, il faut faire des

  5   analyses au niveau des commandements et des unités subordonnées ou à un

  6   échelon inférieur. Donc, avant de procéder à l'analyse définitive, il faut

  7   avoir à la disposition des analyses faites par les corps. Pour ce qui est

  8   de l'analyse définitive ou finale, toutes les autres analyses présentant

  9   les situations au niveau de commandements inférieurs sont incluses dans

 10   cette analyse définitive. Et pour ce qui est de l'échelon jusqu'auquel on y

 11   va pour obtenir ces analyses qui composent l'analyse définitive, c'est au

 12   niveau des bataillons qu'il faut procéder aux analyses précédentes pour

 13   pouvoir les inclure à l'analyse définitive.

 14   Q.  Mme Korner vous a posé une série de questions concernant l'introduction

 15   de votre rapport, et elle vous a montré des documents concernant le

 16   fonctionnement soit de l'ancienne JNA, soit l'aptitude au combat au sein de

 17   la JNA.

 18   Q.  Et j'aimerais qu'on affiche la page 9 en serbe et la page 8 en anglais

 19   du même document. J'aimerais vous montrer un paragraphe dans ce document et

 20   j'aimerais que vous commentiez ce paragraphe.

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe en partant du

 22   haut de la page. Pour ce qui est de la section concernant contrôle et

 23   commandement.

 24   Q.  Où il est dit comme suit :

 25   "Pour ce qui est des activités de renseignement et d'éclaireur, nous les

 26   avons organisées d'après nos capacités, mais après le démantèlement du

 27   système du contrôle et du commandement dans la 2e Région militaire de

 28   l'ancienne JNA, on avait à notre disposition des ressources modestes."


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  1   Pouvez-vous nous dire quelle est cette 2e Région militaire, ou district

  2   militaire, et quel territoire couvrait-elle ?

  3   R.  Le 2e District militaire, pour autant que je me souvienne, était le

  4   district qui couvrait le territoire de la ville de Sarajevo, et son siège

  5   s'y trouvait. Ce district militaire couvrait en fait une grande partie de

  6   la Bosnie-Herzégovine aussi. Si je me souviens bien.

  7   Q.  D'après ce que vous avez dit lors de votre témoignage précédent, à

  8   savoir que la JNA s'est retirée de la Slovénie et de la Croatie et qu'il y

  9   a eu la dissolution de la JNA en même temps, donc par rapport à cela,

 10   pouvez-vous commenter ce paragraphe ?

 11   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la référence exacte

 12   pour ce qui est de cette réponse du témoin ? Le numéro de la page du compte

 13   rendu, s'il vous plaît.

 14   M. KRGOVIC : [interprétation] Je peux peut-être vous fournir la référence

 15   après la pause. Mais le témoin en a parlé hier. Il a parlé du retrait et de

 16   la dissolution de la JNA. Il en a parlé à plusieurs reprises hier.

 17   Q.  Mais j'aimerais qu'il nous commente ce paragraphe.

 18   R.  Maître Krgovic, pour autant que je me souvienne, et que je sache, j'ai

 19   dit que la JNA, en partant de la Slovénie et jusqu'à la Bosnie-Herzégovine,

 20   donc, a commencé à se dissoudre, et beaucoup de pièces d'armes et

 21   d'équipement sont restés dans ces républiques, et je pense que cela

 22   correspond à l'analyse portant sur l'aptitude au combat qu'on voit ici.

 23   Q.  Peut-on afficher le dernier paragraphe où il est dit :

 24   "L'ordre et la discipline ne sont pas au niveau désiré dans certaines

 25   unités, même si les règlements qui se rapportent ont été adoptés --"

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante

 27   en serbe, page 9 en anglais.

 28   Q.  "Et bien que des lois concernant l'armée et la défense existent,


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  1   pourtant l'application de certaines dispositions de ces lois dans certains

  2   unités ne se fait pas. Le comportement des soldats dans certaines unités

  3   n'est pas toujours conforme aux lois en vigueur, mais il y a beaucoup de

  4   différences entre les unités."

  5   Et, dans l'analyse, on peut lire comme suit.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Ce qu'on peut voir à l'écran -- et on ne peut

  7   pas entendre clairement l'interprétation, on voit "le combat de certains

  8   soldats de certaines unités". Et je pense qu'il faudrait qu'il y figure "le

  9   comportement, la conduite de certains soldats".

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Il s'agit de comportement de soldats.

 11   Q.  Ensuite au quatrième paragraphe en partant du haut de la page, il est

 12   question de certains manquements dans certains cas où il y a la lutte

 13   ouverte pour le pouvoir ainsi que des rapports incorrects de certains

 14   organes envers certains officiers, certains commandements, et cetera.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, pouvez-vous donner la

 16   référence exacte en anglais pour les interprètes.

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Ce paragraphe se trouve à la page 10, en

 18   anglais.

 19   Q.  Mon Général, il est dit ensuite comme suit :

 20   "Pour ce qui est du contrôle et du commandement, le manque d'officiers

 21   d'active au niveau de compagnies et de bataillons a eu une incidence

 22   importante. Ensuite il y a eu des réserves émises concernant certains

 23   officiers d'active, certaines unités étaient reliées au territoire de base,

 24   il y a eu des cas de désertion et également certains cas où la mobilisation

 25   n'a pas été exécutée complètement…"

 26   Regardez la partie introductive de votre rapport, s'il vous plaît. La page

 27   3 en serbe, le paragraphe numéro 2. Dans cette partie de votre rapport où

 28   vous avez commenté certains points par rapport auxquels vous avez répondu


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  1   également aux questions de Mme Korner, est-ce que vous avez eu l'intention

  2   d'examiner ces choses en détail, d'examiner le début de la guerre dans

  3   cette partie d'introduction de votre rapport…

  4   Mme KORNER : [hors micro]

  5   M. KRGOVIC : [interprétation] Quelle était -- excusez-moi, je vais

  6   reformuler ma question.

  7   Q.  Quelle était votre intention générale concernant la rédaction de

  8   l'introduction de votre rapport ?

  9   R.  Maître Krgovic, pour ce qui est de l'introduction de mon rapport, j'ai

 10   voulu y parler du contexte et des conditions qui prévalaient à l'époque,

 11   j'ai voulu parler du contexte et de l'état qui était l'état de la VRS

 12   d'après les conclusions qui étaient les leurs pour souligner les problèmes

 13   et les difficultés qui existaient pendant cette première période de la

 14   guerre.

 15   M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on revenir au document P1781. Peut-on

 16   afficher la page 27 dans la version en serbe, et la page 30 dans la version

 17   en anglais.

 18   Q.  Vous avez répondu aux questions de Mme Korner concernant la source de

 19   vos informations, les informations que j'ai citées tout à l'heure. A la

 20   page 2399 -- 984 vous avez dit, c'est à la ligne 11, que c'était la base

 21   sur laquelle vous vous êtes appuyé pour analyser l'aptitude au combat,

 22   ensuite à la page 24 012, vous avez également dit que c'était la source de

 23   vos informations, et à plusieurs autres reprises vous avez parlé de cela

 24   également. Je voudrais vous montrer la partie relative au système de

 25   communication au sein de la VRS. C'est le deuxième paragraphe en partant du

 26   haut, où on peut lire comme suit :

 27   "A partir du début de la guerre, et plus tard lorsque la guerre a escaladé,

 28   la partie stationnaire du système de communication de l'ancienne JNA a été


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  1   en grande partie détruite, ainsi que le système de communication d'autres

  2   utilisateurs de ce système."

  3   Entre parenthèses : le PTT, le MUP, la TV, la radio, les chemins de

  4   fer, le système d'approvisionnement en énergie a été également détruit, et

  5   une partie du moyen de système de communication était resté sur le

  6   territoire ennemi.

  7   Et :

  8   "La partie mobile du système de communication a été également en

  9   grande partie détruite, puisque des unités étaient parties, des unités de

 10   l'ancienne JNA qui étaient devenues partie intégrante de l'armée de

 11   Yougoslavie.

 12   "Le plus grand problème pour ce qui est de l'organe de communication

 13   de l'armée de la RS concernant la planification et l'organisation des

 14   communications est le problème concernant la destruction de la partie

 15   stationnaire du système de communication, donc les installations les plus

 16   importantes à Bjelasnica, à Zlovrh et à Vlasic ont été détruites."

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Passons à la page 28. En anglais c'est la

 18   page 31.

 19   Excusez-moi. Il semble qu'il y ait des divergences entre la version en

 20   anglais et la version en serbe.

 21   Il faut faire défiler la page affichée pour qu'on voie l'article qui

 22   est en haut de la page, où il est dit, je cite :

 23   "Pour ce qui est du schéma précédent, on peut voir qu'au total 16

 24   relais hertziens ont été abandonnés et étaient restés sur le territoire."

 25   Oui, c'est la bonne page. C'est l'avant-dernier paragraphe dans la

 26   version en anglais.

 27   "Au total 16 -- par rapport aux 16 relais hertziens stationnaires,

 28   cinq sont restés sur le territoire ennemi et un relais a été pris par


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  1   l'ennemi."

  2   Est-ce qu'on peut maintenant afficher la fin de ce paragraphe, où il

  3   est dit :

  4   "Un problème pas moins important", pour ce qui est des

  5   communications, et le système de communication pour ce qui est des parties

  6   stationnaires et les parties auxiliaires de l'ancienne JNA, et ensuite il

  7   est cité que 32 installations ont été quittées --

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, encore une fois les

  9   interprètes demandent la référence exacte.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Je m'excuse.

 11   En anglais, c'est la page que l'on voit sur l'écran, le paragraphe qui est

 12   plus bas dans la page. Voilà. Il faut déplacer la version en anglais, nous

 13   montrer le bas de la page.

 14   Q.  C'est ce qui représente un problème important quand il s'agit de

 15   planifier et organiser les communications, et ces problèmes persistaient

 16   partout dans la JNA. Ensuite, on peut lire : "Sur un total de 32

 17   installations, 11 ont été abandonnées ou bien capturées."

 18   Ensuite, plus loin aussi, on parle de l'état de transmission. Alors,

 19   par rapport à l'analyse de l'aptitude au combat et cette partie

 20   introductoire de votre rapport, où vous avez évoqué les mauvaises

 21   transcriptions, pourriez-vous nous parler de cela à la lumière de ce

 22   document ?

 23   R.  Monsieur Krgovic, c'est précisément cela que j'avais à l'esprit au

 24   moment où j'ai fait part de mon évaluation de la situation, d'autant qu'il

 25   est bien connu que les transmissions, ou le système de transmission,

 26   représente le point névralgique du commandement et du contrôle réussi, car

 27   ceci aide ou permet plutôt à transmettre correctement les ordres, le

 28   rapport, dans les deux sens vers les supérieurs, vers les unités


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  1   subordonnées et des subordonnées vers les commandements.

  2   Si ce système ne fonctionne pas bien, et c'est quelque chose qui ressort de

  3   cette analyse, eh bien, dans ce cas les conditions des activités du

  4   commandement, ou plutôt de la transmission entre le commandement et les

  5   unités, vont être très difficiles.

  6   Q.  Je vais vous demander de revenir vers un point dont vous avez beaucoup

  7   parlé, la formation de l'armée de la Republika Srpska.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est la page 13 en B/C/S et en anglais qui

  9   m'intéresse.

 10   "On parle des unités de l'infanterie qui ont été formées par l'auto-

 11   organisation des unités de la Défense territoriale. Ces unités ont été

 12   utilisées au début de la guerre par les cellules de Crise, et au début il y

 13   a eu des unités qui --

 14   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que Me Krgovic nous signale la page

 15   qu'il lit, car il est extrêmement difficile de traduire ses propos quand il

 16   lit et cite rapidement.

 17   M. KRGOVIC : [interprétation]

 18   Q.  "…et parfois tout ceci est le contraire des objectifs de notre guerre."

 19   Eh bien, vous avez abordé ces thèmes également. Si mes souvenirs sont

 20   exacts, vous avez parlé de l'improvisation, et je vais vous demander de

 21   nous dire ce que vous pensez de cette partie-là du texte.

 22   R.  Maître Krgovic, ici on présente les problèmes les plus importants, les

 23   problèmes que j'avais à l'esprit au moment où j'ai créé et organisé l'armée

 24   de la Republika Srpska quand j'ai parlé de son organisation et son

 25   fonctionnement, surtout dans la première période de la guerre, au tout

 26   début de la guerre.

 27   Q.  A la page du compte rendu d'audience 24 012, aux lignes 6 à 11, Mme

 28   Korner vous a demandé de citer un exemple d'un simple soldat qui commande


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  1   des unités, et vous avez dit que ceci se trouverait dans la portion

  2   consacrée à l'analyse de l'aptitude au combat.

  3   Pour ce faire, je vais vous demander d'examiner la page 71 en serbe.

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Donc c'est le

  5   paragraphe 4.3, la page 79.

  6   Q.  Le deuxième paragraphe à commencer par en haut :

  7   "Un grand nombre de places réservées aux officiers ont été données

  8   aux soldats qui se sont distingués par leur courage et ambition, de sorte

  9   qu'ils ont été nommés au poste de commandement."

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Donc -- et dans le troisième paragraphe.

 11   Q.  On dit que :

 12   "Des postes d'officiers ont été pourvus par des sous-officiers ou

 13   même des simples soldats, qui, même s'ils s'acquittent correctement et avec

 14   beaucoup de courage de leurs fonctions, de leurs missions, on ne peut pas

 15   les promouvoir au grade d'officiers."

 16   Alors, quand Mme Korner vous a demandé de lui citer des exemples, à quoi

 17   faisiez-vous référence ?

 18   R.  Justement -- c'est-à-dire que justement je pensais à cela. Il est clair

 19   qu'il faut avoir subi quatre années de formation pour pouvoir avoir un

 20   poste d'officier. Mais comme c'était une situation de guerre, la situation

 21   était telle quelle.

 22   Q.  Et à la page 23 984, lignes 9 à 19, vous avez dit -- c'est une note de

 23   bas de page. Vous avez dit qu'une erreur est survenue dans vos notes de bas

 24   de page. Moi j'ai essayé de vous demander de la corriger, mais Mme Korner

 25   n'était pas d'accord.

 26   Donc, là, je vais vous demander d'examiner votre travail. Il s'agit

 27   du paragraphe 93.

 28   Là, vous avez fait la référence à la note de bas de page 43. Et moi


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  1   je vais vous montrer la note de bas de page 44. 57D2 c'est le numéro 65

  2   ter.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Moi, ce que j'avais compris,

  4   c'est que la seule note de bas de page qui était erronée concernait le

  5   nombre de la Loi sur la Défense populaire généralisée --

  6   M. KRGOVIC : [interprétation] Quand vous lui avez posé des questions, il a

  7   dit à la page 9 que cette note de bas de page était mal notée -- que le

  8   numéro de la note n'était pas bon. Moi j'ai proposé de corriger cela, mais

  9   vous l'avez refusé. Vous vous êtes opposée à cette possibilité, de sorte

 10   que je me vois obligé de le corriger à présent avec le témoin.

 11   Donc, 57D2 65 ter.

 12   Q.  Donc, ici, Mon Général, vous parlez du commandement - c'est 57D2 - et

 13   vous dites que c'est un processus continu qui est lié et qui comprend

 14   ordre, instruction, directive.

 15   M. KRGOVIC : [interprétation] Donc c'est quelque chose qui figure au

 16   paragraphe 93 de votre travail.

 17   Q.  Ici, vous dites que c'est la note de bas de page 43. Ici, il s'agit de

 18   la note 44. Est-ce que c'est à cela que vous avez fait référence quand vous

 19   avez dit qu'il y avait une erreur, qu'une erreur s'était glissée, et là je

 20   parle toujours de la page 23 984 ?

 21   R.  C'est exact, Monsieur Krgovic.

 22   Q.  On vous a posé beaucoup de questions lors de la dernière session, des

 23   questions portant sur l'obligation militaire, et vous nous avez donné votre

 24   interprétation de la Loi de la Défense popularisée.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Moi je demande que l'on montre au témoin la

 26   pièce 1D264. Je pense que c'est la pièce 117 parmi les intercalaires de la

 27   Défense.

 28   Je demande que ce document soit agrandi. 92, excusez-moi.


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  1   Q.  Donc, ici, on dit :

  2   "J'ai compris votre proposition concernant le retrait des forces de

  3   police des opérations de combat. Nous sommes contents avec le travail de la

  4   police… et nous avons décidé de les retirer, de les reposer pour pouvoir

  5   les utiliser par la suite au cours de futures opérations de combat. Vos

  6   raisons sont justifiées, mais il me semble que vous ne compreniez pas la

  7   situation dans laquelle on se trouve. Nous ne permettons pas le retrait de

  8   la police…"

  9   Mon Général, le lieutenant Lisica, concernant le pouvoir qui lui est

 10   conféré -- en fait, non, non, je ne vais pas entrer là-dedans.

 11   Dites-moi ce que vous pensez de ce document, le document qui vient de

 12   M. Lisica, et ceci, à la lumière de l'article 26 de la Loi de la Défense

 13   populaire ?

 14   R.  Monsieur Krgovic, en ce qui concerne le contenu de ce document,

 15   il montre bien que les unités de la police avaient été subordonnées à ce

 16   commandant et que c'est celui-ci qui décide de leur emploi. Et c'est pour

 17   cela qu'il interdit leur retour. De tels exemples et des exemples

 18   similaires, j'ai essayé de les expliquer en citant différents articles de

 19   la Loi sur la Défense populaire généralisée. Dans ces articles, on parle de

 20   l'obligation militaire de travail, ou matérielle, ou bien de l'obligation

 21   d'effectuer un stage dans la protection civile. Et c'est sur cela que je me

 22   suis basé quand j'ai dit que le commandant pouvait prendre de telles

 23   décisions en fonction de la situation, mais si mes souvenirs sont exacts,

 24   j'avais ajouté qu'il s'agissait là plutôt d'une exception que de la

 25   pratique courante. Mais toujours est-il qu'il disposait de ce pouvoir.

 26   Q.  Par rapport à ce que vous venez de dire, est-ce que M. Bjelosevic avait

 27   dans ce cas précis le droit de retirer lui-même son unité ? Est-ce qu'il

 28   était investi de ce pouvoir ?


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  1   R.  Monsieur Krgovic, je pense et j'affirme que M. Bjelosevic n'avait pas

  2   ce droit.

  3   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président je pense que le moment

  4   est opportun pour prendre la pause.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre la pause.

  6   Et nous allons reprendre nos travaux à 14 heures 30 jusqu'à 16

  7   heures. Et ensuite, de 16 heures 30 à 18 heures, si le besoin se présente.

  8   Merci.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 30.

 11   --- L'audience est reprise à 14 heures 34.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. KRGOVIC : [interprétation] Le Procureur, Monsieur le Président, a montré

 15   un document au témoin lors du contre-interrogatoire.

 16   Et je voudrais que l'on montre au témoin la pièce P01094,

 17   intercalaire 75 du Procureur, s'il vous plaît.

 18   Q.  Vous vous souvenez, Monsieur, que vous avez passé en revue ce document

 19   en ma présence et que vous m'en avez fait des commentaires. Et il

 20   s'agissait de la page 2 et 3.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les interprètes vous disent qu'ils ne

 22   vous entendent par très bien. Pourriez-vous parler, s'il vous plaît, plus

 23   fort.

 24   M. KRGOVIC : [interprétation] Merci. Très bien. Pourriez-vous montrer, je

 25   vous prie, la page 2 de ce document.

 26   Q.  Mme Korner vous a posé des questions concernant ce document, et vous

 27   avez dit à Mme Korner quelque chose concernant cette dernière phrase, dans

 28   laquelle on peut lire :


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  1   "Le commandant du corps d'armée est prié d'attirer l'attention sur ceci par

  2   le biais de ses commandants subordonnés."

  3   Alors, vous avez répondu à Mme Korner qu'il s'agissait d'une prière

  4   faite par M. Zupljanin et qu'il demandait à son commandant de corps d'armée

  5   d'effectuer quelque chose.

  6   Alors, pourriez-vous nous expliquer : en serbe, quelle est la

  7   différence entre "je demande" et "je prie", donc le commandant est prié ou

  8   le commandant est demandé de ?

  9   R.  Maître Krgovic, vous savez, très souvent il s'agit d'une culture

 10   générale que de dire telle et telle personne est priée de faire quelque

 11   chose. C'est simplement une façon polie de s'exprimer. Mais comme on est en

 12   situation de guerre, la différence entre l'expression "je prie" ou "je

 13   demande" et "j'exige" parle également du rapport qui existe entre les deux

 14   personnes. C'est-à-dire que lorsque vous dites à quelqu'un : Auriez vous

 15   l'obligeance de, ou Vous êtes prié de, cela veut dire que vous avez une

 16   position plutôt subordonnée. Alors que vous pouvez exiger certaines choses

 17   seulement si vous êtes supérieur, si vous avez de l'ancienneté ou si votre

 18   grade est plus élevé par rapport à l'autre personne.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, à la lumière de ce

 20   que vient de nous expliquer le témoin, et notamment eu égard aux

 21   commentaires faits par le Juge Président de la Chambre de première instance

 22   avant la pause, je ne pense pas qu'il est nécessaire de revenir là-dessus.

 23   Je pense qu'il est tout à fait clair que l'on comprend tous de quoi il

 24   s'agit ici.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Q.  A la page 2 375, je vous ai montré ce document et je vous ai montré

 27   cette page. Je vous ai demandé également de nous parler de la pratique

 28   s'agissant d'emprunter les effectifs de la police, par exemple, concernant


Page 24305

  1   la protestation qu'avait faite M. Zupljanin.

  2   Eh bien, maintenant, conformément aux compétences dont nous vous avez

  3   parlé et à la Loi sur la Défense nationale, un commandant d'une unité, d'un

  4   bataillon et autres unités, en allant vers le haut, comme vous nous l'avez

  5   expliqué, peut changer de statut de certains circonscrits pour les besoins

  6   d'après les dispositions de cet article. Est-ce que le chef du poste de

  7   sécurité publique ou ces autres personnes peuvent-elles refuser ? Quelqu'un

  8   peut-il refuser ? Quel est le statut, en d'autres mots, de l'acte du

  9   commandant de la brigade ou du bataillon ? Quel est son rapport par rapport

 10   à ces personnes ?

 11   R.  Monsieur Krgovic, si la loi donne la possibilité à un commandant

 12   militaire de changer le statut d'un conscrit ou d'une personne effectuant

 13   une obligation de travail pour changer ce statut en un statut de conscrit

 14   militaire, le chef de la police ne peut pas s'y objecter. Ce dernier peut

 15   être insatisfait, avec droit, car lorsque vous changez le statut d'une

 16   personne en un conscrit militaire alors qu'il s'agissait d'un membre de la

 17   police en train d'effectuer une obligation de travail, ceci pourrait

 18   vouloir dire que ce soldat ou conscrit resterait à cet endroit là jusqu'à

 19   la fin de la guerre, c'est-à-dire qu'il garderait ce même statut jusqu'à la

 20   fin de la guerre. Vous n'êtes donc pas en mesure d'effectuer vos tâches.

 21   C'est ainsi que je comprends l'insatisfaction, ou, comme vous l'avez

 22   dit, les objections faites par le chef du centre de sécurité publique.

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce 65 ter

 24   479D1 de la Défense de Stanisic. Il s'agit de l'intercalaire 120. Voilà.

 25   Alors, en fait, c'est un document qui figure sur la liste de la Défense de

 26   M. Zupljanin. Je m'excuse. Non, excusez-moi. C'est sur la liste de M.

 27   Stanisic, à l'intercalaire 120 de la Défense de M. Zuplanin.

 28   Q.  Alors, voyez-vous, Monsieur, qu'il s'agit d'un document qui émane du


Page 24306

  1   commandement du corps d'armée et il est signé par le chef, M. Talic. Ici,

  2   il est également dit :

  3   "Engagement et coopération avec les unités de la TO. Avertissement".

  4   Je vois ici dans la traduction que l'on peut lire "coordination" alors

  5   qu'il faudrait lire "action coordonnée" avec les unités de la TO. Je crois

  6   qu'il y a une erreur de traduction.

  7   Mon Général, vous avez dit qu'il y avait quelques problèmes concernant ce

  8   document écrit de cette façon-ci, parce que c'est un document du

  9   commandement du corps d'armée qui a été envoyé à la 5e Brigade.

 10   Et on peut lire :

 11   "Le commandement de la 5e Brigade, dans le cadre des opérations de combat,

 12   pour ce qui est de la resubordination à la coordination entre la JNA …," et

 13   cetera

 14   Veuillez, je vous prie, prendre connaissance du premier point.

 15   R.  Je cite :

 16   "Toutes les unités et les états-majors de la Défense territoriale qui se

 17   trouvent dans la zone de responsabilité de brigades de la JNA seront

 18   resubordonnées à ces commandements."

 19   Q.  Pourriez-vous nous donner lecture du paragraphe 3, s'il vous plaît ? Ou

 20   plutôt, excusez-moi, paragraphe 2.

 21   R.  Maître Krgovic, je cite :

 22   "La décision sur l'engagement et l'emploi des unités de la TO sera prise

 23   par le commandant de l'unité à laquelle l'unité de la Défense territoriale

 24   a été attachée après consultation et accord obtenu par l'officier supérieur

 25   en question de l'unité de la Défense territoriale."

 26   Q.  Veuillez, je vous prie, nous donner lecture du point 3.

 27   R.  Monsieur Krgovic, je vous cite le point 3 :

 28   "Les commandants des brigades de la JNA rattacheront les unités de la


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  1   Défense territoriale ainsi que d'autres effectifs chargés de renforcer et

  2   estimeront ces derniers comme étant leurs éléments faisant partie de leur

  3   déploiement militaire et s'occuperont de ces unités, de l'hébergement et à

  4   l'emploi correct."

  5   Q.  Alors, pourriez-vous, je vous prie, nous donner lecture de -- pardon,

  6   pouvez-vous, je vous prie, nous --

  7   L'INTERPRÈTE : Inaudible. Les interprètes demandent à Me Krgovic de parler

  8   plus fort.

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Puisque l'on ne peut pas décrocher le micro,

 10   je vais devoir me pencher.

 11   Q.  Alors, Monsieur, pourriez-vous, je vous prie, nous faire un commentaire

 12   sur ce document à la lumière des discussions que vous avez eues aujourd'hui

 13   avec Mme Korner et, pendant la suite, des discussions que vous avez eues

 14   avec elle au cours des journées précédentes.

 15   R.  Maître Krgovic, puisque je vois que ce document est envoyé à une seule

 16   unité, c'est-à-dire à la 5e Brigade d'infanterie, je suppose que s'agissant

 17   de sa zone de responsabilité, il devait sûrement y avoir quelques

 18   irrégularités au niveau du commandement militaire et, à cause de cela, le

 19   commandant a émis un avertissement dans lequel il dit précisément qui est

 20   subordonné à qui, qui répond de qui, ce qui est tout à fait conforme au

 21   principe d'un commandement unique, et ceci correspond également à la façon

 22   de commander, au principe d'effectuer le commandement dans les forces

 23   armées.

 24   Q.  Au point 3, le commandant de la brigade dit qu'il estimera que les

 25   unités rattachées représenteront des unités de renforcement.

 26   Qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est la TO, les autres unités ?

 27   R.  Ces unités de renfort pourraient également être des groupes tactiques.

 28   Cela pourrait également être des unités de la police qui sont


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  1   resubordonnées au commandant de la brigade.

  2   Q.  Et cette phrase :

  3   "… estimer qu'ils représentent leurs propres éléments de déploiement

  4   en matière de combat…"

  5   R.  Ceci veut dire, Maître Krgovic, qu'à l'intérieur de votre propre

  6   unité, vous pouvez les resubordonner, c'est-à-dire qu'à ce moment-là ils

  7   deviennent vos éléments s'agissant des opérations de combat et vous pouvez

  8   les employer d'après votre propre décision et votre propre évaluation afin

  9   de leur confier des tâches pour lesquelles ces éléments de déploiement au

 10   combat sont les mieux formés.

 11   Q.  Mon Général, dans un cas concret, par exemple, si les unités d'une

 12   unité de la TO ou de ses effectifs renforcés, si ses effectifs effectuaient

 13   un crime ou ils enfreignaient la discipline, qui, à ce moment-là, est

 14   responsable d'entamer les procédures et d'ouvrir une enquête les concernant

 15   ?

 16   R.  Maître Krgovic, c'est exclusivement le commandant de cette même

 17   brigade, le commandement de cette même unité, puisque tous ses membres lui

 18   sont à ce moment-là subordonnés.

 19   Q.  Est-il possible qu'une autre personne en dehors du commandant puisse

 20   diligenter une enquête ou initier des procédures, et ce, en dehors des

 21   lignes de commandement ?

 22   R.  Maître Krgovic, je vous affirme que par rapport à ce qui est écrit, et

 23   d'après les règlements, cela relève exclusivement de la compétence du

 24   commandant de ladite unité. Mais je ne peux pas vous affirmer avec

 25   précision. Je crois qu'il est possible dans certains cas que le scénario

 26   suivant se passe, c'est-à-dire que, pour être plus précis, lorsque ce

 27   membre fait partie de cette composition de cette unité renforcée, cela

 28   relève exclusivement de la compétence du commandant de cette unité


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  1   d'entamer des procédures et de sanctionner des violations à la discipline.

  2   Q.  Je voulais savoir ce qu'il en est pendant que ces personnes sont

  3   resubordonnées.

  4   R.  J'ai compris, Maître Krgovic, et c'est pourquoi je me suis corrigé, et

  5   c'est pourquoi j'ai dit "à l'époque". C'est-à-dire pendant qu'ils sont

  6   subordonnés au commandant de cette unité.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   Mme KORNER : [interprétation] Je suis vraiment désolée, mais je ne sais pas

  9   du tout de quoi il s'agit. De quel document parle-t-il ?

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Je parle du document précédent, c'est-à-dire

 11   du document concernant les infractions disciplinaires et les sanctions au

 12   sein du CSB.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Krgovic, je maintiens ce que j'ai

 14   dit tout à l'heure. Et je crois que c'est ainsi que je l'ai également noté

 15   dans mon rapport.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

 17   document soit versé au dossier.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, vous avez demandé au

 19   témoin de donner lecture du document, chose qu'il a faite. Je croyais que

 20   vous lui aviez demandé de faire cela parce que vous vouliez avoir la teneur

 21   de cet ordre au compte rendu d'audience afin de ne pas avoir à faire verser

 22   au dossier ce document. Alors que maintenant vous demandez le versement au

 23   dossier du même document. Pourrais-je vous proposer que, eu égard à la

 24   pression temporelle que nous sommes en train de vivre cet après-midi,

 25   d'éviter de faire ce genre de choses, enfin, de faire attention.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne comprends pas comment

 27   ce document peut-il être pertinent. Il n'y a absolument aucun élément de

 28   preuve permettant de croire que c'est autre chose qu'un document qui parle


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  1   de la resubordination des unités de la TO du 1er Corps de la Krajina. Et

  2   c'est simplement des conjectures que de dire que d'autres unités de

  3   renforcement, comme l'a mentionné le général, en fait, c'est la police.

  4   Cela ne peut absolument pas nous aider à comprendre qui est responsable

  5   pour les procédures disciplinaires lorsqu'il s'agit d'une brigade

  6   resubordonnée de la police.

  7   M. KRGOVIC : [interprétation] Ce document est très pertinent, Monsieur le

  8   Président, parce qu'il découle directement du contre-interrogatoire du

  9   Procureur d'hier, où on a parlé des opérations coordonnées et de la

 10   resubordination, alors qu'on ne parle pas de subordination. Donc c'était sa

 11   position hier, alors que le document, maintenant, démontre le contraire.

 12   Et, en fait, la prochaine question que je vais poser à ce témoin est de

 13   savoir si ce document porte sur ces principes de subordination, c'est-à-

 14   dire ces actions coordonnées, et cetera. Donc je voulais simplement dire

 15   cela.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, cet aspect

 17   disciplinaire porte seulement sur les situations lorsque c'est les unités

 18   de la police qui sont resubordonnées à l'armée. Ce document ne dit pas en

 19   fait que les unités militaires qui sont resubordonnées ou les unités de la

 20   TO qui sont resubordonnées, parce qu'à l'époque, en fait, ces unités

 21   étaient considérées comme étant des unités d'infanterie lorsqu'on parle de

 22   la guerre au mois d'octobre, et donc ces dernières n'auraient pas de

 23   procédures militaires disciplinaires. Puisque la TO, en fait, faisait

 24   partie de l'armée, et donc cela incombait à l'armée de mener des procédures

 25   militaires.

 26   Donc, très clairement, et c'est ce que j'ai expliqué, et j'ai essayé

 27   de savoir si le général était d'accord avec moi, mais il ne l'était pas,

 28   c'est que si la police commet une violation disciplinaire alors qu'ils sont


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  1   resubordonnées, nous soutenons que cela relève de la police de mener des

  2   enquêtes et de sanctionner ces personnes, alors que ce document semble

  3   suggérer le contraire.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'ai

  7   pas voulu me lever. Mais je crois que je dois le faire.

  8   Mme Korner a dit que :

  9   "… sur la base des éléments de preuve, nous disons que c'est la

 10   chaîne de commandement de la police, et ce document ne nous assiste pas

 11   d'une façon ou d'une autre."

 12   Mme Korner témoigne maintenant, parce qu'elle présente ses arguments.

 13   Et je suis avec Maître Krgovic, je pense que c'est le document qui est le

 14   document pertinent, et nous n'avons pas d'objection pour que cela soit

 15   versé.

 16   Mme KORNER : [interprétation] J'objecte puisque ce n'est pas à Me

 17   Zecevic de se lever, ce n'est pas son témoin. Je devrais dire que je ne

 18   témoigne pas ici. Il n'y a pas de mention de quoi que ce soit dans ce

 19   document par rapport à ce que le général a dit de la police.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, ce n'est pas la

 21   première fois que vous êtes intervenue pour ce qui est de l'intervention de

 22   Me Zecevic -- il est vrai que ce témoin est le témoin de Me Krgovic, mais

 23   généralement parlant, c'est le témoin des deux Défenses. Donc on fait droit

 24   à votre objection, et, par conséquent, ce document ne nous est pas utile et

 25   ne devrait pas être versé au dossier.

 26   M. KRGOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, pour ce qui est de la responsabilité disciplinaire,

 28   pouvez-vous nous dire si, dans une armée, il est possible dans une unité


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  1   placée sous le commandement militaire et commandée par un officier

  2   militaire, est-ce qu'il est possible d'avoir deux systèmes distincts qui

  3   sont chargés d'engager des procédures disciplinaires ?

  4   R.  Non, Maître Krgovic.

  5   Q.  Est-ce qu'il est possible, dans le cadre de la violation de la

  6   discipline militaire, dans le cas du manquement à l'exécution des tâches

  7   sur le front, que quelqu'un d'autre qui n'est pas dans le cadre de la

  8   chaîne de commandement lance des enquêtes et engage des poursuites dans de

  9   tels cas ?

 10   R.  Non, Maître Krgovic.

 11   Q.  Mon Général, au cours du contre-interrogatoire, on vous a posé beaucoup

 12   de questions concernant la coordination et vous avez expliqué votre point

 13   de vue concernant ce sujet dans votre rapport.

 14   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant le

 15   document P00680, l'intercalaire 122.

 16   Q.  Il a été dit que la coordination des actions avec les unités du MUP ne

 17   veut pas dire nécessairement et automatiquement qu'il s'agit de la

 18   resubordination.

 19   Pourriez-vous regarder à la page 3 de ce document, le paragraphe

 20   numéro 3. Excusez-moi, c'est la page 5 dans la version en serbe.

 21   Où il est dit que :

 22   "Pour ce qui est des activités de combat, les unités du CSB et des

 23   SJB sont commandées par leurs supérieurs hiérarchiques," ce que vous avez

 24   déjà expliqué, "d'après les règlements de la VRS. Au cas où il y ait des

 25   actions coordonnées avec la VRS, les unités sont resubordonnées au

 26   commandement des forces armées qui dirige les activités de combat."

 27   Mon Général, à la dernière page du document, on voit la signature du

 28   chef du CSB, M. Stojan Zupljanin.


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  1   Pouvez-vous nous dire vos commentaires de ce paragraphe concernant les

  2   actions coordonnées du MUP et des forces de l'armée.

  3   R.  Maître Krgovic, dans mon rapport d'expert et dans mes rapports aussi,

  4   de façon claire et précise, j'ai parlé de la notion d'action coordonnée ou

  5   coordination. J'ai dit que la notion de coordination, et cela, non

  6   seulement dans l'ancienne JNA, mais aussi dans l'armée de la Republika

  7   Srpska et également dans toutes les autres armées. La notion de

  8   coordination est une notion de la terminologie exclusivement militaire,

  9   puisque cela sous-entend les forces militaires, les forces armées. La

 10   coordination dans les actions ne peut pas se faire avec des entités ou des

 11   personnes qui ont des obligations de travail. C'est pour cela que les

 12   commandants devaient d'abord accorder le statut à des policiers qui avaient

 13   les obligations de travail pour que ces policiers aient le statut des

 14   personnes avec une obligation militaire, après quoi il était possible

 15   d'engager des actions coordonnées avec de telles personnes.

 16   D'après le droit international de la guerre, il est permis de tuer

 17   les membres des forces armées. Et vous, en tant qu'organe qui accorde le

 18   statut de recrue militaire à cette personne, vous devez la protéger d'après

 19   la loi et la protéger par rapport à des souffrances pendant la guerre.

 20   C'est pour cela que j'ai insisté sur le fait que la" coordination" est le

 21   terme militaire par rapport à la coopération, où la situation est

 22   différente.

 23   Puisque, pour ce qui est de la coordination, cela inclut la

 24   resubordination. Le principe de l'unité du commandement et de la

 25   resubordination.

 26   Hier, je ne suis pas arrivé à en finir avec ce sujet. A savoir, je ne

 27   suis pas arrivé à dire que la coordination pourrait être la coordination

 28   interne, dans le cadre d'une seule unité, et également externe, c'est-à-


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  1   dire la coordination de cette unité avec d'autres forces. Mais le rôle et

  2   le statut de chaque individu est bien défini, et cet individu reste

  3   toujours subordonné à son propre commandant.

  4   L'INTERPRÈTE : Me Krgovic, hors micro.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  6   M. KRGOVIC : [interprétation]

  7   Q.  [interprétation] Lorsque M. Zupljanin dit dans ce 

  8   document :

  9   "Dans le cas où il faut coordonner avec la VRS, les unités sont

 10   resubordonnées au commandement des forces armées qui dirigent les

 11   opérations de combat."

 12   R.  Maître Krgovic, c'est tout à fait correct. Puisque pour ce qui

 13   est de la protection de ces hommes, il faut que cette définition y figure.

 14   Sinon, ces hommes ne sont pas les membres des forces armées et ne devraient

 15   pas participer aux opérations de combat.

 16   Q.  Mon Général, on vous a dit également que la resubordination de la

 17   police à l'armée se faisait dans des opérations de grande échelle, telle

 18   qu'opération Corridor, et qu'il n'y a pas eu de tels cas en pratique. Et

 19   j'aimerais qu'on affiche P1928.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Pour que tout soit correct, je n'ai pas dit

 21   qu'il n'y a pas eu de tels cas en pratique.

 22   M. KRGOVIC : [interprétation]

 23   Q.  Il s'agit du rapport de travail d'un poste de sécurité publique, c'est

 24   de Donji Vakuf, pour la période allant du 1er avril 1992 jusqu'au 25

 25   décembre 1992.

 26   Je vous prie de regarder la page suivante de ce document.

 27   M. KRGOVIC : [interprétation] Regardez l'avant-dernier paragraphe, s'il

 28   vous plaît. Et je pense que ce paragraphe se trouve à la page suivante dans


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  1   la version en anglais.

  2   Q.  Et cela commence comme ceci :

  3   "A la mi-mai, les effectifs d'active et de réserve de la police ont coopéré

  4   activement avec l'armée pour ce qui est des activités de combat et pour ce

  5   qui est de faire éteindre la résistance dans les villages avec la

  6   population musulmane. Ces actions ont duré presque tout l'été."

  7   Et au dernier paragraphe, il est dit :

  8   "Lors de la participation au combat, les employés du poste de sécurité

  9   publique ont été resubordonnés au commandement de l'armée de la Republika

 10   Srpska (à la 19e Brigade de la Krajina)."

 11   Et on voit le nombre de 11 actions durant lesquelles la police a été

 12   engagée au combat.

 13   Mon Général, pouvez-vous nous donner votre commentaire. De ce paragraphe et

 14   de ce rapport.

 15   R.  Maître Krgovic, cet exemple parle également du fait qu'il est possible

 16   d'employer la police aux activités de combat uniquement par le biais de la

 17   resubordination. Puisque c'est comme cela que les policiers changent de

 18   statut.

 19   Parce qu'il est connu que c'est seulement sur la base de leur statut

 20   qu'après la guerre, les gens pouvaient régler de différentes choses, telles

 21   que dédommagement, au cas où un personne a été blessée ou est devenue

 22   handicapée pendant la guerre, et cetera, et dans tous les autres cas liés à

 23   la guerre.

 24   Q.  En répondant à des questions, soit de l'Accusation ou de la Défense,

 25   est-ce qu'on vous a montré un document qui serait contraire à ce que vous

 26   venez de dire, à savoir concernant la resubordination de la police à

 27   l'armée lors des activités de combat ?

 28   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais --


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  1   M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question puisqu'elle

  2   n'a pas été précise.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Bien.

  4   M. KRGOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce qu'on vous a montré un document qui vous aurait incité à changer

  6   vos conclusions concernant le principe de la resubordination dont vous avez

  7   parlé dans votre rapport et lors de votre témoignage devant cette Chambre.

  8   R.  Non, Maître Krgovic. Pour autant que je me souvienne, non.

  9   Q.  Mon général, je vous prie de regarder le paragraphe 133 dans votre

 10   rapport.

 11   Vous parlez dans ce paragraphe de la responsable des subordonnés. Et vous

 12   dites, je cite :

 13   "Le commandant militaire est responsable individuellement pour ce qui est

 14   des violations du droit de la guerre s'il savait ou s'il pouvait savoir que

 15   ses unités subordonnées préparaient la commission de telles violations."

 16   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je n'ai

 17   posé aucune question concernant ce paragraphe ou ce sujet dans mon contre-

 18   interrogatoire.

 19   M. KRGOVIC : [interprétation] Ici vous avez cité --

 20   Mme KORNER : [interprétation] Non, excusez-moi. Avant de pouvoir poser

 21   cette question vous devez dire quelle est la base sur laquelle vous vous

 22   appuyez pour pouvoir poser cette question.

 23   M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

 24   Q.  C'est le manuel destiné aux étudiants des académies militaires, et les

 25   règles concernant l'application des dispositions du droit international de

 26   la guerre et c'est dans la note de bas de page numéro 60, lorsque vous

 27   parlez du contrôle et du commandement.

 28   Est-ce qu'un commandant de la brigade par exemple devrait connaître ces


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  1   règles, est-ce qu'il devait les apprendre pendant sa formation ?

  2   Mme KORNER : [interprétation] C'est une question directrice, puisque cela

  3   ne provient pas du contre-interrogatoire.

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Vous avez parlé de la responsabilité d'un

  5   commandant de brigade pour ce qui est des actes de ses subordonnés. Et vous

  6   avez même -- je ne veux pas mentionner son nom. Vous avez même cité ce

  7   qu'il a écrit pour ce qui est de la responsabilité de ce commandant

  8   concernant les sanctions imposées à ses subordonnés. C'est ce que vous avez

  9   parlé lors du contre-interrogatoire. Vous avez même mentionné le nom de ce

 10   commandant de brigade.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne pense pas que je

 12   puisse suivre cela. Ce que j'ai cité au général était d'être -- mais il

 13   vaut mieux peut-être, par prudence, de passer à huis clos partiel.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 16   partiel, Monsieur le Président.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, vous voyez où est la

 16   différence par rapport au dernier commentaire de Mme Korner ?

 17   M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

 18   Q.  Mon général, hier Mme Korner vous a montré cet exemple par rapport à

 19   une situation concrète.

 20   Voilà ma question pour vous, si un subordonné -- un policier

 21   subordonné, dans un cas particulier, qui est l'organe -- qui est chargé de

 22   engager des poursuites au pénal ou de prendre des mesures adéquates à

 23   l'encontre de ce policier, qui est resubordonné à un commandant de brigade

 24   ?

 25   R.  Maître Krgovic, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que si un policier

 26   est resubordonné au commandant d'une unité militaire, il a le statut de

 27   militaire, de soldat.

 28   Et dans ce cas-là, le commandant de l'unité militaire est responsable


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  1   pour ce qui est de engager des poursuites à l'encontre de l'individu qui

  2   lui est resubordonné.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mon général, est-ce que cela

  4   veut dire que il s'agit également des procédures disciplinaires ? Par

  5   rapport aux poursuites au pénal qui sont engagées si une infraction pénale

  6   grave est commise.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

  8   Il s'agit de toutes sortes de responsabilités, morale, pénale,

  9   disciplinaire.

 10   Excusez-moi. Dans ce cas-là, cette personne a le même statut que tous

 11   les autres membres de cette même unité pendant la durée de la

 12   resubordination.

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, je pense que vous

 14   avez épuisé toutes les questions concernant ce sujet. Et puisque nous

 15   n'avons pas beaucoup de temps je vous suggère de passer à un autre sujet.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] C'était ma dernière question concernant ce

 17   sujet.

 18   Q.  Mon général, hier -- ou plutôt avant-hier, vous avez parlé de la notion

 19   "combat", ou du terme "combat".

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 65 ter 20259,

 21   l'intercalaire 110 dans le classeur de l'Accusation.

 22   Est-ce qu'on peut agrandir la partie où il y a le mot combat. C'est

 23   au milieu de la colonne, la deuxième colonne.

 24   Q.  Vous avez cité le lexique militaire décrivant le combat comme étant la

 25   forme la plus basique, fondamentale et la plus étendue de l'activité de

 26   combat.

 27   Alors, Mon Général, quelle serait la notion la plus large ? Activité

 28   de combat ou combat tout court ?


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  1   R.  Maître Krgovic, les activités de combat sont la notion la plus large

  2   entre les deux. Comme cela ressort à l'évidence, le combat est une des

  3   formes les plus simples des activités de combat. Il y a des formes accrues,

  4   plus hautes, plus complexes d'activités de combat, telles que batailles,

  5   telles qu'opérations, et elles évoluent vers des formes de plus en plus

  6   complexes qu'une activité de combat peut prendre.

  7   Q.  Alors, parlons de la conduite d'une opération. Est-ce que ceci comprend

  8   une action unique ou plusieurs actions ? Et pourriez-vous, s'il vous plaît,

  9   nous expliquer cela.

 10   R.  Maître Krgovic, comme je l'ai déjà dit, une opération est une des

 11   formes les plus complexes d'activités de combat, ce qui veut dire qu'elle

 12   comprend un certain nombre de batailles ou de situations de combat,

 13   l'objectif étant d'infliger à l'ennemi autant de pertes que possible tout

 14   au long d'une guerre. Du point de vue du caractère, de la nature, de la

 15   substance, du point de vue du nombre d'hommes en cause, cela représente la

 16   forme la plus complexe et la plus développée d'activité de combat.

 17   Q.  Hier, vous avez posé une question à ce sujet. Au cours de la conduite

 18   d'opérations de combat, vous avez ensuite parlé de ratissage ou nettoyage.

 19   Alors, dans quelle catégorie particulière est-ce qu'une telle action

 20   entrerait ?

 21   R.  Alors, maintenant, vous m'amenez à me rappeler tous ces détails. En

 22   plus des activités de combat, la bataille, comme le suggérez vous-même, il

 23   y a bien d'autres actions de combat qui sont effectuées, ainsi que des

 24   actions de combat ou des actions de tactique ou des procédures tactiques.

 25   Et tout cela peut effectivement donner lieu à ce que vous suggérez, à

 26   savoir nettoyer le terrain en tant qu'action tactique.

 27   Q.  Est-ce que ceci fait partie d'une activité de combat ?

 28   R.  Oui, effectivement. C'est exact, Maître Krgovic.


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  1   Q.  Et qu'en est-il d'une tâche de combat, d'une mission de combat ?

  2   R.  Maître Krgovic, une tâche de combat, c'est clairement et précisément

  3   défini pour chaque unité. Ceci dépendant du niveau de l'unité en question,

  4   et ceci dépend aussi de la situation. Il faut définir ce que l'unité en

  5   question est censée faire, ce qu'on attend d'elle, et plus particulièrement

  6   dans quel cadre d'une opération, qu'il s'agisse d'une opération de combat

  7   ou d'une bataille. Ce que cette unité est censée faire de façon à réaliser

  8   un objectif qui fait partie des activités de combat.

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il n'a pas entendu la question

 10   suivante de Me Krgovic.

 11   M. KRGOVIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, pour ce qui est de remplir une tâche de combat, des opérations

 13   tactiques, si je peux m'exprimer ainsi -- ou plutôt, lorsque nous avons le

 14   cas d'une unité qui est resubordonnée, au cours de ses activités, est-ce

 15   que ces unités -- enfin, si ces unités sont resubordonnées sous le

 16   commandement du commandant, qui remplit ces activités ?

 17   R.  C'est exact, Maître Krgovic.

 18   Q.  Je vais passer à un sujet différent.

 19   Mon Général, pendant le processus de resubordination, l'unité en

 20   question est subordonnée au commandant militaire. Donc, pendant le

 21   processus lui-même, est-ce que l'unité est tenue d'effectuer chacun des

 22   ordres qu'il donne pendant cette situation, pendant que tout ceci

 23   s'applique ?

 24   R.  Oui, effectivement, c'est juste.

 25   Q.  Mme Korner vous a posé des questions hier concernant les prisonniers de

 26   guerre. Qu'en est-il du cas des prisonniers de guerre lorsqu'on les

 27   transporte, lorsqu'on les emmène quelque part ? Par exemple, pour ce qui

 28   est de sécuriser les lieux où ces prisonniers de guerre sont rassemblés,


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  1   mis ensemble ? Qu'en est-il de sécuriser leur transport vers un camp ?

  2   R.  Maître Krgovic, la même chose s'applique. Les prisonniers de guerre,

  3   pour ce qui est de leur transport, peuvent voir leur sécurité assurée de

  4   différentes manières. Tout ceci est régi ou réglé par le commandant

  5   militaire qui en est chargé et qui a été mis en charge de cela par son

  6   commandant supérieur. Il doit effectuer cette tâche. Le commandant qui est

  7   en charge du transport des prisonniers de guerre est autorisé à utiliser

  8   certaines unités, certains matériels pour s'assurer que les prisonniers de

  9   guerre, dans leur transit d'un point A à un autre point, est fait en toute

 10   sécurité.

 11   Q.  Général, hier, on vous a posé une question lorsque vous avez vu un

 12   ordre ou une directive émanant de la VRS qui mentionnait  l'article 104 de

 13   la Loi de la Défense populaire généralisée.

 14   Général, quelle est la pratique établie dans l'armée lorsqu'un ordre

 15   est donné ? Ou lorsque des instructions sont émises, est-ce que d'habitude

 16   on invoque tel ou tel article de la loi, une telle règle particulière, une

 17   disposition particulière ?

 18   R.  Non, Maître Krgovic. Ce qui s'applique dans notre cas, c'est agir

 19   d'abord et se plaindre plus tard. On reçoit un ordre, et dans le préambule

 20   de l'ordre, normalement, on invoque par des termes absolument clairs un

 21   ordre dit par un officier supérieur ou on invoque une situation

 22   particulière. Et c'est sur cette base que vous pouvez à ce moment-là

 23   préparer votre propre ordre.

 24   Q.  Général, on vous a montré un document hier qui était le P2390.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, le remontrer au

 26   témoin à l'écran, ce document.

 27   Dernier paragraphe, s'il vous plaît.

 28   Q.  On lit ceci :


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  1   "La situation dans la zone de responsabilité de la 2e Région militaire.

  2   "Les activités de propagande et les accusations lancées contre la JNA

  3   comme étant la partie… principalement responsable des événements récents se

  4   poursuivent."

  5   Alors, Général, vous avez parlé de cela devant cette honorable Chambre et

  6   vous avez parlé des effets de la propagande. Mme Korner vous a montré ce

  7   document au cours de son contre-interrogatoire. Pourriez-vous, s'il vous

  8   plaît, nous dire comment cette propagande, si je peux l'appeler ainsi, et

  9   ces documents, des documents tels que ceux-ci, correspondent ou sont

 10   affectés de la manière dont certains éléments de la JNA ont traité ceci

 11   comme étant le fait de faire véritablement de la propagande ?

 12   R.  Maître Krgovic, je suis désolé, mais vraiment, je n'ai pas très bien

 13   compris votre question.

 14   M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai des difficultés à me concentrer

 15   maintenant.

 16   Q.  Mais je m'efforce de ne pas poser des questions directrices.

 17   Dans votre rapport, vous examinez cette question de l'attitude de la

 18   JNA vis-à-vis -- attendez, je vais vous aider. Permettez-moi de vous

 19   aider.Lorsqu'il s'agit des questions de propagande contre la JNA.

 20   Dans ce rapport, nous voyons que les activités de propagande qui

 21   visent la JNA. Et je voudrais savoir, comment de telles activités ont un

 22   impact sur l'attitude des officiers de la JNA ?

 23   R.  Maître Krgovic, une méthode analogue ou un scénario analogue a été

 24   employé, commençant par la Slovénie et jusqu'à la Bosnie, et ceci avait

 25   pour but de disloquer la JNA. Et ça a été plus particulièrement réalisé et

 26   plus particulièrement le cas lorsque des éléments ont quitté ses rangs.

 27   Comme je l'ai dit précédemment, ça a commencé en Slovénie. Des situations

 28   inhabituelles se sont fait jour. Mais on peut bien s'attendre à cela dans


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  1   une guerre. Par exemple, dans ma propre unité, il y avait un commandant

  2   adjoint de bataillon qui a abandonné sa position, sa position étant une

  3   position supérieure, de façon à aller rejoindre la Défense territoriale de

  4   Slovénie.

  5   Q.  Général, j'ai l'impression que vous avez pris la tangente, là. Je

  6   souhaiterais qu'on puisse se centrer sur la première partie de votre

  7   réponse.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on voir le document P2391 pour cela.

  9   Q.  Mais avant cela, je voudrais vous demander ceci : tandis que la JNA se

 10   retirait, est-ce que sa composition ethnique s'est modifiée, et de quelle

 11   manière, plus particulièrement, lorsque vous êtes arrivé en Bosnie ? Quelle

 12   était la composition ethnique de ce qui restait de la JNA ?

 13   R.  Maître Krgovic, je ne peux que vous citer des exemples de ma propre

 14   unité. Bien que je sois, évidemment, conscient du fait qu'il y a eu des

 15   situations analogues ailleurs. Je peux dire que la plus grande partie des

 16   Slovènes et des Croates, y compris les officiers, ainsi que des soldats et

 17   des hommes du rang sont restés à l'arrière. Un très grand nombre de

 18   Musulmans sont restés à la JNA, pour ce qui est de la Bosnie, quand ils ont

 19   commencé à nous quitter. Les Macédoniens et les Monténégrins sont également

 20   restés, et les Roumains, les Hongrois et d'autres ethnies qui étaient à

 21   l'époque représentées dans la JNA.

 22   Q.  Alors, nous avons devant nous ce rapport qui vous a été montré hier par

 23   Mme Korner.

 24   M. KRGOVIC : [interprétation] Et je vais demander si on pourrait faire un

 25   gros plan. Au point 2. L'avant-dernier alinéa.

 26   Q.  On lit :

 27   "Un certain nombre d'officiers de la 92e Brigade motorisée étaient

 28   ouvertement contre la JNA parce que la JNA n'a pas pris une approche ou une


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  1   conception différente à Bijeljina et Zvornik, tandis qu'elle n'applique pas

  2   les mêmes critères lorsqu'il s'agit de Bosanski Brod."

  3   Est-ce que vous savez de quel événement ils veulent parler là ? Quel

  4   événement ils ont à l'esprit lorsqu'ils mentionnent cette interdiction

  5   d'intervention ?

  6   R.  Maître Krgovic, étant donné le fait que ceci se passait en avril, il

  7   pourrait s'agir de la question de Posavina, bien que je n'en sois pas

  8   certain. Cela concernait une attaque de forces armées croates contre les

  9   Serbes, ou contre les Serbes qui vivaient là, bien que je n'en sois pas

 10   vraiment certain. Il est difficile pour moi de m'en souvenir.

 11   Q.  Est-ce que Sijekovac vous rappelle quelque chose ?

 12   R.  Il est difficile pour moi de me rappeler cela, Maître Krgovic.

 13   M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer, s'il vous

 14   plaît, un autre document au témoin. Il s'agit du document -- si vous voulez

 15   me donner un instant, s'il vous plait. Je crois que je n'ai pas noté le bon

 16   numéro.

 17   P20246. Pour la liste 65 ter, c'est le numéro 20246. Excusez-moi.

 18   Alors, c'est l'intercalaire 6A du dossier du Procureur.

 19   Q.  Mon Général, on vous a suggéré hier à propos de ce document que la JNA

 20   n'avait rien fait. Et je vous demande, s'il vous plaît, de lire

 21   soigneusement le paragraphe 4.

 22   La deuxième phrase partant du haut, je cite :

 23   "Toutefois, au cours des heures de la matinée, les activités ont eu une

 24   intensité accrue.

 25   "Les dirigeants de partis ne contrôlent pas la situation et ne sont pas

 26   capables d'arrêter cette activité. Pour cette raison, ils sont incapables

 27   de faire appliquer un couvre-feu entre 8 heures du soir et 6 heures du

 28   matin, et pour le moment, le MUP refuse de participer à des patrouilles


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  1   mixtes avec la JNA."

  2   Alors, Mon Général, pourriez-vous faire un commentaire concernant cette

  3   dernière phrase ? Qu'est-ce que le commandant dont il s'agit essaie de nous

  4   dire ?

  5   R.  Autant que je m'en souvienne, au cours de cette période, des

  6   négociations politiques étaient en cours d'heure en heure, ainsi que

  7   différentes tentatives pour essayer de mettre fin à ces affrontements

  8   interethniques. Une de ces mesures avait fait l'objet d'un accord et ça

  9   aurait été d'avoir des patrouilles conjointes, comprenant des membres à la

 10   fois du MUP et de la JNA. Mais il semble, toutefois, que cet arrangement

 11   n'a pas été respecté, et c'est de cela dont il est question dans cette

 12   partie du rapport.

 13   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 14   M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Microphone.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Donc, revenons à votre rapport.

 18   A la note de bas de page numéro 10, vous mentionnez une date. Et vous

 19   mentionnez un livre, "Sécession orchestrée par les grandes puissances" sera

 20   le titre.

 21   Alors, Mon Général, est-ce que vous avez utilisé une portion quelconque de

 22   ce livre ou des thèses ou positions énoncées par son auteur dans votre

 23   rapport ?

 24   R.  Certainement pas, Maître Krgovic.

 25   Q.  Bon, alors, voyons de plus près cette note de bas de page pour un

 26   instant. Il s'agit donc du document 35D2 de la liste 65 ter. Ceci est à

 27   l'intercalaire 10.

 28   M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai l'impression de ne pas avoir la page que


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  1   je voulais vous montrer. Excusez-moi, Monsieur le Président. Peut-être

  2   qu'il serait une bonne idée de faire un peu plus tôt la suspension de

  3   séance, environ cinq minutes, de façon à ce que je puisse retrouver la page

  4   que je cherche. Et dès que nous aurons repris, je n'aurai plus besoin que

  5   de 30 minutes.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 55.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 34.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges --

 13   Q.  Mon Général.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 15   vous demande une autorisation de définir plus précisément ma position,

 16   celle que j'ai exposée il y a quelques instants lorsque j'ai parlé de la

 17   situation des membres des forces armées par rapport aux dispositions du

 18   droit de la guerre international. Car il me semble qu'en m'exprimant il y a

 19   quelques instants je n'ai pas été suffisamment précis. J'ai acquis ce

 20   sentiment après consultation avec moi-même pendant la pause. Mais je dois

 21   dire que je suis un peu fatigué.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous en prie. Je vous en prie, Mon

 23   Général.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Lorsque j'ai dit que par le biais de la resubordination et de

 26   l'octroi de grades, les hommes concernés devenaient membres des forces

 27   armées, et que selon les réglementations du droit international, il était

 28   autorisé de les tuer, à savoir qu'ils devenaient des cibles légitimes.


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  1   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

  2   M. KRGOVIC : [interprétation]

  3   Q.  Eh bien, j'aimerais à présent préciser un peu cette expression, à

  4   savoir ce passage du livre intitulé : "Cessation orchestrée par les grandes

  5   puissances."

  6   M. KRGOVIC : [interprétation] Et j'aimerais à cette fin que l'on vous

  7   montre le document 20235, qui correspond à l'intercalaire 97. 20235, c'est

  8   le numéro sur la liste 65 ter. Bien entendu, c'est un document de

  9   l'Accusation. Page 2 à l'écran, je vous prie.

 10   Q.  Mon Général, vous voyez ici le nom du Pr Miodrag Starcevic en tant

 11   qu'éditeur de ce livre. En répondant à une question de Mme Korner, page 23

 12   965 du compte rendu d'audience, vous avez répondu que ce livre avait été

 13   publié par un institut qui avait très bonne réputation.

 14   Alors, je vous demande pour ma part si vous connaissez ce Pr Miodrag

 15   Starcevic.

 16   R.  Maître Krgovic, je connais le Pr Miodrag Starcevic. C'est un

 17   spécialiste très reconnu en matière de droit international de la guerre.

 18   Q.  J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur un document pour que

 19   nous nous assurions que nous parlons bien de la même personne.

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] Je vous demande une seconde. Et je demande

 21   l'affichage du document 2D101233. Dernière page du document à l'écran, je

 22   vous prie. C'est l'intercalaire 118 de la Défense.

 23   Q.  Vous devriez voir apparaître la photographie de Miodrag Starcevic ainsi

 24   que son curriculum vitae. Il est présenté comme étant membre de la

 25   commission d'enquête humanitaire internationale.

 26   R.  Maître Krgovic, je crois que lui et moi nous sommes rencontrés

 27   seulement une fois dans nos existences et c'était il y a longtemps, au

 28   moment où je dirigeais la direction chargée du moral des troupes et que je


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  1   servais en qualité d'assistant du chef de l'état-major général. Donc je

  2   crois que la personne dont je vois la photographie ici est bien cette même

  3   personne.

  4   Q.  Merci. Mon Général, j'aimerais maintenant que vous vous repenchiez sur

  5   le texte de la Loi sur la Défense populaire généralisée. J'aimerais que

  6   nous discutions plus en détail des articles 24 à 26 de cette loi.

  7   Et j'annonce qu'entre-temps, nous avons reçu un document de

  8   l'Accusation qui a un rapport avec cette loi et au sujet duquel je vous

  9   demanderai un commentaire.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 20264 de la liste 65

 11   ter de l'Accusation. Page 2 sur les écrans, je vous prie. Article 1.

 12   Q.  Dans cet article 1, il est indiqué que :

 13   "Pour satisfaire aux besoins des forces armées de la République

 14   fédérale socialiste de Yougoslavie, ci-après désignées forces armées, des

 15   unités d'obligation de travail sont organisées … en temps de guerre et dans

 16   le cas de menace imminente de guerre. Les unités ayant obligation de

 17   travail sont organisées grâce à l'affectation au sein de ces unités de

 18   citoyens soumis à une obligation de travail et qui ne sont pas affectés aux

 19   forces armées ou soumis à une obligation de travail au sein des organes du

 20   ministère de l'Intérieur."

 21   Alors, j'aimerais que vous nous disiez, après avoir pris connaissance des

 22   dispositions de ce décret dans le détail, si vous y voyez des différences

 23   par rapport à la loi, à l'esprit et à la lettre de la loi ?

 24   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense aussi qu'il

 25   conviendrait de demander au témoin s'il a déjà vu ce texte par le passé, ou

 26   si c'est la première fois qu'il l'a sous les yeux.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame Korner, j'ai déjà vu ce document par le

 28   passé. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de l'utiliser dans mon travail.


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  1   M. KRGOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Pouvez-vous répondre à la question, Mon Général.

  3   R.  Maître Krgovic, je suis en train de lire l'article 1. Je cherche une

  4   différence. Et il y a un point qui me perturbe un peu.

  5   Q.  Mais ma question était la suivante : est-ce qu'il y a des

  6   contradictions. Si vous n'en voyez aucune, veuillez le dire, je vous prie.

  7   R.  Je vois ceci : "Pour les besoins des forces armées en guerre et en cas

  8   de menace imminente de guerre."

  9   Et je constate qu'un détail a été ajouté par rapport à ce que stipulait

 10   l'article 26. Dans lequel ne figurait que la mention "en guerre."

 11   Q.  Mais qu'en est-il de la façon dont ce texte se compare à l'article 25 ?

 12   R.  J'ai établi un lien parce que l'article 25 et l'article 26 sont liés. A

 13   mon avis, il y a un lien entre les deux. Nous lisons :

 14   "Entre autres choses, que les personnes soumises à une obligation de

 15   travail doivent demeurer dans leurs emplois et leurs affectations, leurs

 16   emplois et leurs affectations actuelles, à moins d'être appelés à servir au

 17   sein des forces armées ou affecter à d'autres missions et d'autres

 18   emplois."

 19   Par rapport à ce point très pratique, le paragraphe suivant stipule que des

 20   personnes répondant à ces dispositions peuvent se voir affecter sur leur

 21   lieu de résidence ou hors de leur lieu de résidence. Ces personnes doivent

 22   respecter l'affectation reçue.

 23   Et au paragraphe 26. Nous voyons une précision indiquant qui est

 24   responsable et qui est habilité à modifier leur affectation de guerre.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

 26   désolée. J'inviterais Me Krgovic ou vous-même, Monsieur le Président, à

 27   poser une question, et je suis désolée de m'être levée si tard, mais la

 28   question est très simple : est-ce que l'article 1 --


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  1   Oh, désolée. La question simple est la suivante, dans cette disposition

  2   particulière au niveau de l'article 1, est-ce que -- et celui-ci bien

  3   entendu devrait avoir été publié par le journal officiel, donc est-ce que

  4   cette disposition signifie que les gens qui se sont vus affecter dans le

  5   cadre de leur obligation de travail auprès du ministère de l'Intérieur ont

  6   interdiction d'être affectés auprès de l'armée. C'est la question simple

  7   qui est posée.

  8   Est-ce que vous êtes d'accord.

  9   M. KRGOVIC : [interprétation]

 10   Q.  Mon Général, vous avez entendu la question. Est-ce que vous pourriez y

 11   répondre ?

 12   R.  Non, non, ce n'est pas ainsi que j'interprète cette disposition. Je

 13   l'interprète selon ce que dit la loi, la loi que j'ai utilisée pour rédiger

 14   mon rapport, Madame Korner. Et je la considère comme étant très précise et

 15   très claire. Les personnes affectées à un travail particulier dans le cadre

 16   de leur obligation de travail pendant la guerre ou au moment où existe une

 17   menace imminente de guerre peuvent recevoir une affectation de guerre

 18   différente, si elles s'y sont appelées par des organismes compétents, donc

 19   ces personnes peuvent dans ce cas accomplir également des missions

 20   militaires.

 21   Q.  Je vous remercie, Mon Général.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que Me Krgovic

 23   cherche le document dont il va se servir à présent, j'aimerais qu'il soit

 24   possible pour moi d'obtenir la version officielle de ce document et, si

 25   chacun en est d'accord, que nous puissions l'ajouter à la bibliothèque

 26   juridique dont nous disposons.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. KRGOVIC : [interprétation]


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  1   Q.  J'ai quelques questions à vous poser au sujet de la différence entre le

  2   rapport d'expert que vous avez élaboré dans l'affaire Popovic et le rapport

  3   d'expert que vous avez élaboré en l'espèce.

  4   Vous avez évoqué à plusieurs reprises le fait qu'il s'agissait de deux

  5   rapports différents. Pouvez-vous nous expliquer, je vous prie, en quoi

  6   réside la différence entre ces deux rapports ?

  7   R.  Maître Krgovic, je dirais, en termes brefs, que la différence

  8   fondamentale entre ces deux rapports réside dans le fait qu'ils ont deux

  9   objets différents et concernaient deux affaires différentes.

 10   Q.  Mais, qu'en est-il de la période prise en compte dans ces deux rapports

 11   ? Est-ce qu'elle était identique dans les deux cas, et, si oui, quelle

 12   était-elle ?

 13   R.  Maître Krgovic, dans mon deuxième rapport, celui dont nous parlons ici,

 14   je traite de l'année 1992; alors que dans le premier, la période n'était

 15   pas circonscrite. Mon premier rapport avait davantage pour objet

 16   d'expliquer le rôle de l'assistant du commandant chargé du moral des

 17   troupes, d'abord sur le plan général et ensuite en situation de guerre.

 18   Q.  Mon Général, Mme Korner a consacré pas mal de temps au cours de son

 19   contre-interrogatoire à examiner l'introduction de votre rapport.

 20   J'aimerais que s'affiche la page 2 de votre rapport, ce sont les

 21   paragraphes 2 et 3 qui vont m'intéresser.

 22   Nous lisons donc dans ce passage du texte le mot "Introduction" et,

 23   ensuite, vous pouvez voir ce qui figure au paragraphe 14 qui est précédé de

 24   la mention "cadre général".

 25   Alors, Mon Général, lorsque vous avez écrit ce que vous avez écrit au

 26   sujet d'un élément d'introduction et ensuite d'un cadre général, pouvez-

 27   vous nous dire quelle est la signification particulière de cette partie de

 28   votre travail ? Pourquoi est-ce que vous avez utilisé la méthode que vous


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  1   avez utilisée pour rédiger cette partie de votre rapport ?

  2   R.  Eh bien, Maître Krgovic, je l'ai fait dans le but de fournir le

  3   résultat de mes recherches sur le sujet qui m'avait été donné, à savoir le

  4   moral des troupes. Je devais replacer ce sujet dans un certain contexte,

  5   que j'ai décrit dans la première partie du rapport, et ma volonté était

  6   également de situer ce sujet dans un cadre temporel. C'est ce dont il est

  7   question au paragraphe 14. Il fallait bien que je commence quelque part.

  8   Q.  Mais, était-ce le sujet principal de votre travail ?

  9   R.  Non, Maître Krgovic. J'ai déjà dit que, du début à la fin de mon

 10   travail, je me suis efforcé en examinant les méthodes de commandement,

 11   l'organisation, les réglementations et les règles, je me suis efforcé de

 12   traiter du sujet très grave et très important que j'avais décidé

 13   d'explorer. En effet, je considérais que le fait d'employer des unités de

 14   la police, le fait de resubordonner ces unités de police à des commandants

 15   militaires n'est explicable qu'après une exploration approfondie des règles

 16   et réglementations en vigueur dans l'armée. Car ces actes sont accomplis

 17   dans le respect des règles et réglementations de l'armée, car ce sont des

 18   soldats qui mènent une guerre et pas des policiers. C'est la raison pour

 19   laquelle j'ai analysé de très près l'organisation, les principes de

 20   commandement et la structure concernée afin de vérifier la justesse de ma

 21   position, car il me semble que c'est le seul moyen possible pour - et

 22   j'insiste sur ce point - parvenir à présenter toutes ces personnes comme

 23   des membres des forces armées relevant donc des dispositions du droit

 24   international de la guerre.

 25   Q.  Mon Général, en page 23 907 du compte rendu d'audience -- d'ailleurs,

 26   cela commence en page 23 905, mais en page 23 907, on trouve votre réponse.

 27   Il vous est proposé que votre idée était de veiller à ce que la Défense

 28   obtienne l'acquittement du général Gvero pour les événements de Srebrenica.


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  1   Et l'Accusation vous a laissé entendre que tel était votre objectif dans

  2   votre rapport. Et vous avez répondu, je cite : "Lorsque j'ai dit que je

  3   souhaitais apporter un concours à la Défense, je tiens à expliquer que mon

  4   objectif consistait à expliquer les principes en vigueur au sein de l'armée

  5   et d'apporter mon concours avant tout à la Chambre de première instance."

  6   Mme KORNER : [interprétation] Vous n'avez pas cité la réponse complète du

  7   témoin. Il a dit : "Vous avez raison de me poser la question," et ensuite a

  8   ajouté ce que vous avez cité.

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais vous n'avez pas dit que cela apporterait

 10   de l'aide uniquement au général Gvero. Vous avez dit, je cite : "Je

 11   souhaits expliquer ceci en tant que principe applicable au sein de l'armée,

 12   et je souhaitais avant tout apporter un concours à la Chambre de première

 13   instance."

 14   Q.  Alors, Mon Général, quoi qu'il en soit, en 23 872 du compte rendu

 15   d'audience, Mme Korner vous a laissé à penser, en tout cas elle vous l'a

 16   dit, que vous pouviez être un expert de la Défense et que votre désir était

 17   d'aider la Défense. Pourriez-vous nous expliquer quelle est votre

 18   perception du rôle d'un expert dans un procès jugé par une Chambre de

 19   première instance et devant cette Chambre de première instance ?

 20   R.  Maître Krgovic, je comprends qu'en tant que témoin expert cité par

 21   cette Chambre, je me dois de faire preuve d'objectivité et d'absence de

 22   partialité. Il est possible que c'est pressé par les paroles de Mme Korner

 23   que j'ai prononcé les mots que j'ai prononcés. Toutefois, je souligne, et

 24   je l'ai déjà dit auparavant, que je considère mon rôle comme consistant

 25   avant tout, puisque je suis témoin expert, consistant avant tout à aider la

 26   Chambre de première instance. Je considère que tel est mon rôle en tant que

 27   témoin expert. J'ai peut-être été conduit à répondre comme je l'ai fait par

 28   les postes que j'ai occupés très longtemps tout au long de ma carrière.


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  1   Comme vous pouvez le voir à la lecture de mon curriculum vitae, j'ai passé

  2   la plus grande partie de ma carrière au poste d'assistant, qui a parfois

  3   assisté les commandants dans des décisions très difficiles.

  4   Et vous pouvez le voir dans mon curriculum vitae, à la fin de ma

  5   carrière, j'occupais un poste de commandant, et j'ai eu moi-même à prendre

  6   des décisions très difficiles, et je sais à quel point la chose est

  7   malaisée.

  8   Q.  Mon Général, lorsque vous tirez des conclusions et que vous les

  9   inscrivez dans votre rapport, est-ce que vous le faites sous l'influence de

 10   qui que ce soit eu égard aux positions que vous exprimer comme étant vos

 11   positions ?

 12   R.  Non, Maître Krgovic.

 13   Q.  Et vous n'êtes pas un expert de la Défense, pas plus que vous n'êtes un

 14   témoin de l'Accusation. Mais si vous n'aviez pas été expert du tout, est-ce

 15   que votre rapport sur ce sujet aurait été différent ?

 16   R.  Non. Maître Krgovic, j'affirme en toute responsabilité que j'aurais

 17   écrit la même chose que ce que j'ai écrit, et en particulier sur le sujet

 18   qui a fait l'objet de mes recherches, à savoir la resubordination de

 19   membres de la police à l'armée.

 20   Q.  Je vous remercie, Mon Général. Je n'ai plus de question à vous poser.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mon Général, nous vous remercions d'être

 23   venu aider le Tribunal, nous vous remercions d'avoir déposer pendant

 24   plusieurs jours. Et nous vous remercions d'être resté en dépit des

 25   difficultés que vous avez éprouvées. Et nous vous remercions en vous disant

 26   que vous pouvez partir à présent.

 27   Et je vais demander au greffier [comme interprété] de vous

 28   accompagner pour quitter ce prétoire, et maintenant nous allons traiter de


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  1   quelques questions de procédure.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Avant cela, je voudrais tout simplement dire

  3   que je souhaite remercier le général de sa politesse et sa patience parce

  4   qu'il a déposé pendant longtemps, et quoi que je dise par la suite au sujet

  5   de sa déposition en ce qui concerne les arguments de l'Accusation, je

  6   tenais à le remercier.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite vous

  8   remercier vous-même, ainsi que tous les Juges, de votre compréhension, et

  9   parce que tout le monde a été très correct avec moi.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il y a trois points que nous souhaitons

 12   aborder. Je ne sais pas, cela étant dit, s'il y a d'autres points que l'on

 13   souhaite soulever avant que l'on ne termine nos travaux d'aujourd'hui.

 14   Mme KORNER : [interprétation] J'imagine que Me Krgovic souhaite vous

 15   demander de verser au dossier le rapport ainsi que tous les documents.

 16   Comme je l'ai déjà indiqué à Me Krgovic et à Me Zecevic, moi j'ai une

 17   objection et je peux résonner mon objection, mais nous avons tous

 18   l'impression qu'il conviendrait mieux d'exposer les arguments lundi matin.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien.

 20   Tout d'abord, nous allons parler du versement au dossier du document 659D1.

 21   Dans sa décision du 15 septembre, les Juges ont marqué aux fins

 22   d'identification un document qui relève de l'article 65 ter numéro 65D1

 23   [comme interprété], en attendant de recevoir une traduction complète de ce

 24   document. Vu que nous avons reçu à présent la traduction de ce document, eh

 25   bien, ce document va être versé en tant que pièce à conviction à part

 26   entière et va perdre donc sa marque MFI.

 27   Ensuite, deuxième point, c'est la communication en vertu de l'article 66(B)

 28   qui maintenant est terminée. Donc, maintenant nous avons l'ordre de


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  1   bataille revu et corrigé venu de la Défense Zupljanin. Et puis, nous

  2   anticipons aussi que le Procureur va être en mesure de confirmer aux Juges

  3   de la Chambre que sa communication en vertu de l'article 66(B) à la Défense

  4   suite à notre décision, la décision du 19 août, est maintenant terminée et

  5   complète.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Vous me posez la question ?

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Eh bien, j'ai fait une pause. Peut-être

  8   que vous allez souhaiter aussi m'en informer lundi matin.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Oui --

 10   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 11   Mme KORNER : [interprétation] A l'exception faite d'un témoin, et je pense

 12   qu'il fait encore l'objet d'une demande -- je vois que Me Krgovic est tout

 13   à fait d'accord, et donc on a encore des éléments qui nous manque par

 14   rapport à ce témoin, et il est toujours sur la liste. Sinon, nous avons

 15   terminé toutes les communications.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien.

 17   Le dernier point, ça concerne l'évaluation du temps nécessaire pour

 18   le contre-interrogatoire, et pour mieux planifier le temps qu'il nous reste

 19   et pour permettre le contre-interrogatoire de tous les témoins qui restent,

 20   nous demandons que toutes les parties nous communiquent l'évaluation du

 21   temps nécessaire pour le contre-interrogatoire d'ici jeudi le 22 septembre.

 22   Et nous rappelons aussi le Procureur de l'article 92 ter et du fait qu'ils

 23   n'auront pas plus de temps pour interroger ce témoin que la Défense

 24   Zupljanin a évalué pour l'interrogatoire principal.

 25   Et puis, aussi, nous vous rappelons nos instructions 25 et 27 quand

 26   il s'agit des témoins qui comparaissent en vertu de l'article 92 ter. A

 27   savoir que le contre-interrogatoire des témoins doit se dérouler "le plus

 28   rapidement possible", et les décisions pertinentes ont été prises par


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  1   rapport à ces sujets le 2 juillet et le 22 août.

  2   Et vu que maintenant nous allons lever la séance pour le week-end,

  3   nous souhaitons exprimer notre gratitude à tout le personnel, tout

  4   particulièrement au personnel du CLSS, mais aussi à toutes les personnes

  5   qui nous ont assistés et qui ont travaillé, qui ont permis que cela puisse

  6   se faire. A savoir, les agents de la sécurité, les sténotypistes, mais

  7   aussi les accusés, les accusés qui d'habitude sont présents moins longtemps

  8   dans le prétoire et qui ont accepté d'être présents plus longtemps pour que

  9   l'on puisse terminer notre audition d'aujourd'hui.

 10   Et heureusement, nous avons pu terminer plus tôt que prévu --

 11   Maître Krgovic, vous vouliez ajouter quelque chose ?

 12   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   J'ai voulu tout simplement vous dire que nous avons fait une demande

 14   pour ajouter des documents sur notre liste 65 ter. Vous allez recevoir

 15   cette requête incessamment, sous peu. Donc il s'agit d'un document qui

 16   concerne notre prochain témoin. J'espère que vous allez recevoir cela. Donc

 17   je voulais tout simplement vous avertir de cela, parce que, pour des

 18   raisons techniques, vous n'avez pas encore reçu cette requête, mais elle

 19   est en cours de vous parvenir.

 20   Il s'agit des documents que le Procureur nous a communiqués. Une

 21   partie de ces documents nous a été communiquée au mois d'août. Et une autre

 22   partie encore plus tôt. En tout cas, il ne s'agit que de documents reçus du

 23   bureau du Procureur.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Donc nous sommes avisés.

 25   Nous vous souhaitons un bon week-end, et nous allons reprendre nos travaux

 26   lundi matin, dans ce même prétoire, où nous allons siéger ce -- enfin,

 27   toute la semaine.

 28   --- L'audience est levée à 17 heures 12 et reprendra le lundi 19 septembre


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  1   2011, à 9 heures 00.

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